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#26 13-10-2017 14:25:51

dl500
TOS Forever

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Tu t'attendais à quoi avec Kurtzman aux commandes Buck?  wink

Au moins tu n'es pas autant masochiste que nous c'est déjà ça!  smile


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#27 13-10-2017 16:44:09

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

En réponse à ce post

Buckaroo a écrit :

Constater déjà que le personnage féminin porte un nom bien masculin, qu'elle  est malgré tout une femme , mais surtout une afro-Américaine, & que c'est donc par sa faute qu'arrive toute la merde avec les Klingons ..

Je n'aime pas non plus Discovery, du moins pour ce que j'en ai vu jusqu'à maintenant, mais faut pas pour autant raconter n'importe quoi... rolleyes
Michael Burnham ne porte aucune responsabilité véritable dans la guerre avec les Klingons. Elle fut même la seule à proposer d'emblée une stratégie lucide pour éviter cette guerre. Mais Starfleet a délibérément ignoré cette stratégie... tout en faisant ensuite de Michael un bouc émissaire... sombrant du coup - en tant que société - dans l'irresponsabilité et la dystopie.
Michael est en fait le seul personnage presque trekkien de DIS, mais plongé dans ce qui s'apparente de plus en plus au Mirror Universe.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#28 14-10-2017 15:05:20

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

En parlant du perso Burnham, j'ai un gros problème avec elle.
En 4 épisodes on a vu environ 2 expressions différentes à son visage...et dont une est justement l'absence d'expression.

Je ne sais pas si cela vient de l'actrice,  du personnage ou de la direction d'acteur mais cela fait très faux et surjoué dans la posture d'auto flagellation. Je n'ai aucune empathie pour elle ni ne me sens en connexion. Elle est à la limite de l'antipathie. Mais c'est peut être voulu ?
Dur dur en tout les cas pour une série très centrée sur son perso. Et puis là on peut aussi dire adieu à l'humour je pense...

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#29 14-10-2017 15:28:21

vladim
membre

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Elle a été élevée dans un environnement vulcain, dans lequel laisser transparaitre ses émotions sur son visage ne devait  pas être bien vu...
Rien d'étonnant donc à ce qu'elle ne soit pas le personnage le plus expressif...
Pareil pour l'humour...

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#30 14-10-2017 15:29:50

Synock
Cuitasses les patatas

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

mbuna a écrit :

Elle est à la limite de l'antipathie. Mais c'est peut être voulu ?

J'ai eu le même sentiment. Mon épouse aussi d'ailleurs, elle avait déjà fait la remarque dans Walking Dead mais avec ce que traverse le personnage dans la série c'est plutôt logique.

Pour Mickaël je pense que c'est de la maladresse des scénaristes qui veulent faire passer son côté réflexion à la Vulcain avant tout et donne justement cet impression d'antipathie.
Qui détonne beaucoup trop avec les rares moments où elle exprime quelque chose d'ailleurs.
Peut-être qu'un acteur venu de la scène théâtrale aurai joué avec plus de retenue.
Mais une fois encore la visée c'est la gravité et la noirceur alors on bloque aux acteurs toute possibilité d'expression, à part la rouquine et le blondin dont le fait d'être émotifs ce sont les caractérisations premières.

Donc, selon moi, c'est légèrement sur-joué mais à la base c'est voulu.

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#31 14-10-2017 15:36:08

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Constater déjà que le personnage féminin porte un nom bien masculin, qu'elle  est malgré tout une femme , mais surtout une afro-Américaine, & que c'est donc par sa faute qu'arrive toute la merde avec les Klingons ..

Je n'aime pas non plus Discovery, du moins pour ce que j'en ai vu jusqu'à maintenant, mais faut pas pour autant raconter n'importe quoi... rolleyes

Oui c'est pourquoi , je met mes distances avec Discovery .. C'est tellement con que ça me fait dire des conneries.. Je n'ai pas envie de jouer à nouveau les Evil Buck , si tu vois ce que je veux dire ..

Je crois que Mbuna a parfaitement résumer ce personnage.. On ne ressent rien pour elle , elle ne nous fascine pas , l'actrice est très quelconque.. C'est une sorte de noman's land  ou l'on peut foutre tout & n'importe quoi ( un jour rebelle, le lendemain obéissante ) .. C'est vide , c'est creux surtout très , très artificiel .. Comment elle nous force sa parenté avec Spock , c'est d'un pathétisme...

Enfin bon Discovery se veut une série progressive avec une énorme paire de couilles , mais ça  se dégonfle très vite ... Deux femmes aux commandes .. Mais au final, ils foutent la merde avec les Klingons , l'une meure, l'autre finit en tôle .. Il faut un homme aux commandes pour remettre les choses en place..

Michael est en fait le seul personnage presque trekkien de DIS,

Seven Of Nine + Tom Paris + Kirk Kelvin + Spock .. Est ce suffisant pour en faire un personnage Trekien ? ..
Dans la forme oui ... Le fond NON.. & nous parlons pas d'un personnage secondaire, mais d'une personnage principal , c'est à dire que quelque soit son rôle , il se doit être  à la hauteur d'un Picard, d'un Kirk ou d'un  Archer !


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#32 14-10-2017 22:12:04

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Buckaroo a écrit :

Deux femmes aux commandes .. Mais au final, ils foutent la merde avec les Klingons , l'une meure, l'autre finit en tôle ..

Ce sont quand même les pseudo-Klingons qui ont "foutu la merde" au départ. Et la seule erreur du côté des "deux femmes" (comme tu dis) est d'avoir entrepris une opération commando à deux avec des phasers réglés en mode "kill". Mais il s'agit-là d'une responsabilité qui incombe surtout au capitaine Philippa Georgiu, n'ayant visiblement pas davantage suivi que Starfleet les recommandations stratégiques de Michael Burnham...

Buckaroo a écrit :

Il faut un homme aux commandes pour remettre les choses en place..

Mouais... Un peu sexiste comme remarque… wtf

Vu que Michael Burnham est l'héroïne vedette de la série, il est probable que les showrunners aient prévu de lui faire "remettre les choses en place" à la fin de la saison ou de la série.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#33 14-10-2017 22:13:56

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

mbuna a écrit :

En parlant du perso Burnham, j'ai un gros problème avec elle.
En 4 épisodes on a vu environ 2 expressions différentes à son visage...et dont une est justement l'absence d'expression.
Je ne sais pas si cela vient de l'actrice,  du personnage ou de la direction d'acteur mais cela fait très faux et surjoué dans la posture d'auto flagellation. Je n'ai aucune empathie pour elle ni ne me sens en connexion. Elle est à la limite de l'antipathie. Mais c'est peut être voulu ?

Les performances d'actrice de Sonequa Martin-Green restent à la libre appréciation de chacun, mais son personnage demeure tout de même "moins pire" que les autres. Car tout est relatif...
Le cast de Discovery est anti-trekkien, incohérent, et/ou fade... mais davantage pour des raisons d'écriture et de réalisation que d'interprétation (comme le prouve le cas de Jason Isaacs, remarquable comédien pourtant, alors que son personnage Gabriel Lorca est WTF damn).
Dès lors, les quelques témoignages d'empathie et d'éveil de Michael sont à peu près tout ce qui nous relie encore un peu à Star Trek. C'est certes très insuffisant, mais il faut bien se raccrocher à quelque chose (faute de grives on mange des merles) lorsqu'on s'inflige le calvaire de suivre Discovery.

mbuna a écrit :

Dur dur en tout les cas pour une série très centrée sur son perso. Et puis là on peut aussi dire adieu à l'humour je pense...

Pour la rubrique "humour" (façon Jar Jar Binks), on peut toujours compter sur Sylvia Tilly. C'est sa fonction à bord. big_smile


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#34 14-10-2017 23:26:37

matou
modérateur

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Sonequa, de ce que j'ai vu dans les panels et dans The Walking Dead, semble être une actrice plus qu'une comédienne. Et les acteurs excellent dans l'intensité.
Or, ce rôle de Michael Burnham, ne lui en a donné que trop peu l'occasion.
Je pense que jouer le stoïcisme vulcain ne lui sied que peu. D'ailleurs, le rôle ne lui donne jamais la possibilité de le faire donc passons.

Ce n'est pas un hasard si pour moi, sa meilleure scène est celle de l'attaque du vaisseau Klingon.
Il va falloir attendre pour lui donner un peu plus de matière.
Mais Sonequa Martin Green a clairement un côté félin à exploiter.
Perso, pour le lui permettre, il aurait fallu autre chose que des Tilly ou des Saru (alors que j'adore ce perso). Il aurait fallu lui coller dans les pates un personnage perdu et à fleur de peau.
Pour vous donner une image, un chat n'est jamais autant un chat que lorsqu'il est face à un autre chat.

Attendons de voir, surtout les retrouvailles avec Philippa ou la rencontre avec Mudd.

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#35 15-10-2017 05:32:44

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Oui, Matou, assez d'accord.

Beaucoup de trekkers semblent trouver Michael Burnham "antipathique" voire "méprisable". Mais ils se trompent de cible AMHA. Car c'est surtout l'univers crypto-miroir dans lequel elle évolue, ainsi que les autres personnages, qui sont "antipathiques" voire "méprisables".

DIS souffre à ce stade (quatrième épisode) d'un sérieux problème d'écriture et de caractérisation... pour sous-exploiter par exemple à ce point un aussi formidable acteur que Jason Isaacs.
Mais toute proportion gardée, c'est probablement l'écriture de Michael Burnham qui est la moins inintéressante et la moins simpliste dans DIS... moyennant toutefois un prix très élevé donc un "rendement" exécrable (car les quelques "qualités trekkiennes" de Burnham se construisent sur le dos de l'univers lui-même).
Il me parait donc peu probable que les auteurs cherchent intentionnellement à rendre antipathique la protagoniste principale à travers les yeux de laquelle la série est narrée. Après, il y aura forcément une part de subjectivité dans le capital sympathie et antipathie (par exemple, à mes yeux, Sonequa Martin Green était assez attachante dans The Walking Dead, un univers plus dystopique encore que celui de DIS).

Certes, dans tous les cas, Michael Burnham reste à des années-lumière d'un Picard, d'un Sisko, ou d'un Archer. Mais c'est à l'image de la série DIS elle-même. Il suffit de revoir n'importe quel épisode du ST pré-2009 après avoir vu Discovery pour se rendre compte que cette dernière n'appartient pas au même monde sémantique, ni au même standing d'exigence.


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#36 16-10-2017 15:33:45

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Quoi qu'en pense Bryan Fuller ... C'est le Capitaine, c'est à dire la tête d'affiche qui est garant de l'esprit Trek..
Donc ils se passent de Capitaine pour miser toute leur bille sur Mickey Burnham..

Je ne suis pas d'accord avec toi Yrad.. Ce n'est pas Burnham qui est à l'image de Discovery , c'est Discovery qui est à l'image de Burnham .
Toute les drames & les saloperies de cette série ,serve ce personnage uniquement .. Le coup des spores , c'est juste pour redorer son blason  car elle est scientifique..
La scène purement gratuite ou il se bat avec les prisonniers dans le mess de l'équipage (????!!!???)  , c'est juste pour montrer qu'elle en a dans le pantalon , Que Sarek ( grand ambassadeur & pacificateur à la Donald Trump ) lui conseille le " salut Vulcain " ( bombarde les !! ) , c'est juste pour foutre la merde, & permettre qu'elle se rebelle ect...

yrad a écrit :

Mais toute proportion gardée, c'est probablement l'écriture de Michael Burnham qui est la moins inintéressante et la moins simpliste dans DIS... moyennant toutefois un prix très élevé donc un "rendement" exécrable (car les quelques "qualités trekkiennes" de Burnham se construisent sur le dos de l'univers lui-même).

Ah alors là  , j'ai besoin de tes lumières , sur les quatres épisodes que j'ai vu , je cherche toujours  les qualités Trekienne de Burhnam ..
Pour le moment , c'est juste une gamine de 12 apeurée qui ne pense qu'à sa gueule & se prend pour la petite soeur de Spock..  lol

Je ne porte pas trop dans le cœur l'équipage du Voyager tu le sais .. Même devant ses caractéristiques de mère supérieure , de dirlo de collége  je trouve tout de même des qualités Trekienne à Janeway .
Burnham .. C'est le grand rien .. Ca en arrive même à être la synthèse parodique de l'esprit progressif et tolérant de Star Trek..


Dans le futur, la race , la particularité culturelle  , le genre  de quelqu’un, son orientation sexuelle  n'aura plus d'importance .  Certes c'est cool , mais voilà le résultat selon Discovery : Donc Mickey est complètement asexué, vaguement androgyne ,  elle est vaguement humaine, vaguement vulcainne dans le comportement. Elle navigue dans un entre deux de vide émotionnelle & intellectuelle..
Si je voulais être méchant , je dirais qu'elle est une synthèse des clichés  du Mouvement LGBT...

Burnham est plus proche d'un personnage de THX1138 que de Star Trek ..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#37 16-10-2017 15:48:53

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

J'avais trouvé pleine de promesses la présentation de Burnham via le flashback de son arrivée sur le vaisseau 7 ans auparavant.


A ce moment je m'étais dit que cette scène était faite pour résumer en un instant un chemin d'évolution (puisque 7 ans....le temps d'une série) :

=> d'où elle était partie, entre un Spock avant sa rencontre avec Kirk et la Seven de Scorpion
=> où elle était arrivée, un peu la Seven de Hope and Fear. Cela aurait expliqué sa mutinerie avec d'autant plus de force. Rappelez-vous Seven et son non désir de retourner sur Terre, de tête :
"Vous les humains vous êtes faibles, incohérents, futiles, Janeway vous avez échoué, vous ne me laissez pas mon libre arbitre, etc etc".

Superbe diatribe qui rappelle aussi celle de Spock à McCoy sur les humains acteurs de leur propre destruction. Cela n'aurait pas gêné le newbie, et aurait renforcé incroyablement le background de Burnham avec une variation de typo originale. Une typo d'un perso 100% humain qui aurait rejeté sa nature après avoir vécu suffisamment avec eux, tout en comprenant l'idéal de la Fédé (on s'en prendrait donc plein la tronche dans un variation SF de transposition au moins aussi intéressante que celle de Seven ou Spock).

En gros, l'humain est faible mais on le protège et donc finissant avec une typo tendant vers un Kirk puissance 1000 en terme d'action et mode roue libre, avec des kobayashi maru en veux-tu en voilà mdr
Elle aurait ainsi préconfiguré le vrai Kirk en quelque sorte.

Putain j'suis trop fort !!! (*)
tenor.gif


C'est aussi pour cela que je voyais bien quelques flashbacks dans les épisodes futurs afin de nous faire comprendre sa progression durant ces 7 ans et nous faire accepter ses agissements lors du pilote, par une histoire bien plus profonde qu'il n'y parait. Des flashbacks plein de raccords précieux, comme si en quelques plans, on nous résumait une série entière. Ca aurait eu de la gueule.


...Bon...


Je ne dis pas que c'est ça que j'aurais voulu, je préfère être surpris évidemment, mais le problème c'est que faut être quand même un peu fin pour avoir et mettre en scène des ambitions de ce genre, et vu comme on nous envoie les typos en camions benne, j'imagine mal un truc de ce niveau.



(*) oui j'ai décidé d'intégrer des gifs à la d'jeuns et à la Scorpius, il n'en fait plus !!!

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#38 16-10-2017 23:27:26

matou
modérateur

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Discovery est donc la sixième série Star Trek.
Et pour le moment, le choix des auteurs et producteurs, fut de proposer deux épisodes liés.
Vu la forme feuilletonnante affichée, nous sommes moins face à un format de série « classique » (certains diraient du 20 ième siècle, c'est à dire avec une forme récurrente), et plus avec une forme cinéma ou téléfilm, avec donc une logique différente de celle du format série télé avec formule répétée. Un formule de plus en plus proche du roman-feuilleton.
Et vu, les progrès technologiques, les séries peuvent désormais proposer un visuel plus proche du cinéma. Ce qui veut dire qu'avant, là ou il fallait utiliser avec parcimonie les plans truqués car très chers, et donc recourir le plus souvent à des ellipses ou des dialogues, la technologie permet de « plus montrer que de dire » (le fameux « show, don't tell »).
Discovery, dans ce double épisode de lancement, est donc à juger selon des critères cinématographiques.
D'ailleurs si généralement on parle de pilote, épisode initial qui sert d'introduction à l'univers de la série et aux personnages importants (et qui servait de test), ici on est plus face à un prologue.
A l'image de ce qu'avait fait BSG 2003.
Pour analyser ce prologue je vais donc le soumettre à une grille d'analyse issue du livre l'anatomie du scénario de John Truby.
Ce dernier définit les caractéristique structurelles d'une histoire en 7 + 15 étapes. Je n'en retiendrai que certaines.
Le but avoué est de comprendre pourquoi malgré de grands moyens, une vraie impatience, beaucoup ont été déçus ou se sont ennuyés.

Étape 1 « Le protagoniste »
Il s'agit donc de déterminer ses forces et faiblesses psychologiques, ses forces et faiblesses morales et surtout son désir c'est à dire son objectif dans l'histoire.
Et dès cette étape, il y a clairement plusieurs problèmes
-Les déséquilibres
Michael Burnham a comme force d'avoir été formée sur Vulcain. Cette planète étant normalement un lieu où l'on apprend à dominer ses passions pour savoir exercer sa raison au mieux, en suivant un canevas de principes, la logique vulcaine. De quoi donner des personnages marquants car différent des personnages de la vie quotidienne ou des autres séries.
Or Burnham semble toujours mues par ses émotions. On voit dans son apprentissage que ces dernières l'ont entravée enfant, sur la question des Klingons. Et entre cet enfant et l'adulte, on ne voit aucun changement. On pourrait croire que c'est la confrontation avec les Klingons qui la fait vriller, mais même avant, on ne voit qu'une tête brûlée, souvent peu respectueuse de l'officier scientifique. Elle est sensée être spécialiste en race étrangère et ne sait donc même pas comment appréhender cet officier scientifique venant d'une autre espèce !
Donc si les failles psychologiques sont présentées, elles ne sont pas complémentaires de forces psychologiques mais contredisent celle que l'on a évoquées sans jamais mettre ces dernières en scène. Dès lors le personnage perd en intérêt et devient prévisible.
Sa faiblesse morale est illustrée en montrant qu'elle ne suit pas les règlements de
Starfleet ou la logique Vulcaine dès que les personnes qui comptent pour elle sont impliquées. Et justement au moment le plus critique où elle aurait pu faire valoir une force morale, c'est à lors de son dernier tir de phaser, elle montre à nouveau sa faiblesse au point de ruiner un plan qu'elle a elle même conçu !
La morale peut aussi être amenée par la confrontation du protagoniste avec les autres personnages, alliés ou adversaires. Et dans les confrontations qu'elle a avec ses alliées (Georgiou ou Saru), les oppositions ne dépassent pas le simple « mais si », « mais non ». Le dilemme posé étant de tirer les premiers ou pas. Les arguments de Michael sont simplement qu'une autre composante de l'UFP le fait et le contre argument étant que l'institution à laquelle elle appartient ne le fait pas. Sans que cela aille plus loin, sans débat plus importants, sans mise en perspective (par un autre personnage).
Et la question sera tranchée par la faiblesse morale de Burnham qui met fin aux débat par la violence.
Là encore, si les faiblesses sont affichées, il n'y a aucun contre point. Ce personnage en devient plat. Il ne propose pas ne tension entre son meilleur et son pire, capable de susciter l'intérêt et l'empathie du spectateur.

- Un prologue traversé sans projet du protagoniste
Penchant nous sur le désir-projet de notre protagoniste
Dans ce prologue, Burnham n'a aucun projet. Elle semble simplement vouloir simplement plaire à sa supérieur et s'amuser, ce qui ne forme pas un projet très abouti. Dès la rencontre avec les Klingons, on ne sait si c'est la peur (qui n'est pas un projet) ou la vengeance (qui en serait un) qui motive ses actes. Elle subit les événements et se subit elle même. Le seul moment où elle parle de ses motivations, à la fin de la seconde partie, son discours arrive trop tard, trop décalé par rapport à ce que nous venons de voir pour que l'on puisse se dire qu'en effet, elle avait bien un but.
On pourrait même se demander si ce désir-projet de fin d'épisode 2 ne serait même pas plutôt un avant goût du prochain épisode plutôt qu'un élément du prologue.
Et c'est là le principal écueil de cette caractérisation. Ce prologue semble vouloir servir de trauma initial, d'où elle puisera son désir-projet à partir de l'épisode 3.
Mais un prologue étant une histoire close, elle devait déjà en avoir un, énoncé bien plus tôt, et mis en scène. Et justement la confrontation entre ce but et les événements contraires auraient renforcé ce trauma initial et aurait rendu logique un changement de but du personnage, en quête d'un nouvel équilibre.

-Un besoin absent lui aussi

Le besoin n'est pas le projet, il est une nécessité pour le personnage, nécessité qui découle de ses faiblesses. Le plus souvent le personnage n'en a pas conscience mais le récit amène le spectateur et le personnage à réaliser ce besoin. Même sa confession à la fin, ne semble pas montrer ce besoin. A-t-elle besoin de réapprendre à respecter les ordres pour servir ? A-t-elle besoin de retrouver le le sens moral des principes de Starfleet et de s'y tenir même quand « ses » proches sont en danger ?
Là encore, rien dans le prologue ne nous l'indique clairement.

Burnham est donc incomplète dans ce pilote, aucun élément saillant à par ses faiblesses.
Difficile dès lors de s’intéresser à elle, de vouloir en savoir plus sur ses évolutions, d'être curieux de voir comment, face à d'autres dilemmes ou d'autres personnages, elle interagira.

(à suivre)

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#39 17-10-2017 20:38:09

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

il me semblait avoir lu quelque part que Spock était le 1er Vulcain à entrer à Starfleet. Je n'i pas retrouvé d'info canon... donc... Ce genre de truc m'a toujours gêné, ça m'énerve de faire nos héros toujours "le premier" en quelque chose.

mais voici au moins un point positif à DIS, si nous sommes bien dans la ligne temporelle classique, nous avons désormais un amiral Vulcain en 2256, et ça m'étonnerait qu'il soit rentré à l'Académie après Spock ou alors une fois encore nous avons le droit à une promotion éclaire...
350?cb=20171016095644&path-prefix=en

Bon par contre, c'est bien gentil, les références aux autres capitaines sur l'écran, mais faudrait se calmer sur les noms provenant des autres séries comme ceux des planètes (Corvan II) , des espèces (Zaldan), et encore ça passe mais les noms des bases stellaires citées, TOS utilisait des petites numérotations, base stellaire 11, là où TNG/DS9 utilisaient des plus fortes numérotations lors d'aventures assez éloignées du système de Sol, établissant une certaine cohérence d'évolution, de progrès, d'expansion... Mais DIS nous re-sort la BS 343

Bon c'était mon caca nerveux, de relou du détail !

Dernière modification par IMZADI (17-10-2017 20:39:00)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#40 17-10-2017 23:27:45

dl500
TOS Forever

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

De mémoire c'est Amanda, la mère de Spock qui y fait référence dans "Journey to Babel". C'est de là que vient la brouille avec Sarek.

Ce que ENT avait scrupuleusement respecté avec T'Pol se gardant bien de l'intégrer à Starfleet.

DIS est une adaptation et ne peut être vue comme pouvant s'insérer dans la chronologie historique. (Aliens, vaisseaux ne respectent pas les designs ni les caractéristiques posées dans les séries antérieures).


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#41 18-10-2017 10:47:06

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Oui dans cet épisode on parle de son admission à Starfleet créant la brouille, pas qu'il est le 1er Vulcain (?)

Dernière modification par IMZADI (18-10-2017 10:48:05)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#42 19-10-2017 08:26:17

yrad
admin

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

IMZADI a écrit :

il me semblait avoir lu quelque part que Spock était le 1er Vulcain à entrer à Starfleet. Je n'i pas retrouvé d'info canon... donc... Ce genre de truc m'a toujours gêné, ça m'énerve de faire nos héros toujours "le premier" en quelque chose.

En fait, c'est juste une idée reçue provenant de la communauté des trekkers, de Bjo Trimble (et de son Star Trek Concordance), et même du site officiel actuel startrek.com.
Mais aucune ligne de dialogue des épisodes et films canon n'établit explicitement que Spock aurait été le premier vulcain à entrer à Starfleet. Donc ce n'est pas une info canon.
C'est comme pour la formule "Beam me up, Scotty" ressassée par la culture populaire mais qui n'apparaît telle quelle dans aucun opus canon.

De toute façon, la série TOS invalide elle-même cette légende urbaine, puisque l'épisode ST TOS 02x19 The Immunity Syndrom met en scène l'USS Intrepid NCC-1631, un vaisseau de Starfleet dont l'équipage est entièrement composé de Vulcains. Or il serait difficile de soutenir que l'intégralité de cet équipage, y compris son capitaine vulcain, serait entré dans Starfleet après Spock.


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#43 19-10-2017 10:21:19

dl500
TOS Forever

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Bonjour Yrad.
Merci pour l'explication. Je me suis aussi posé la question avec ce fameux épisode...
Et la possibilité que ce soit le premier Vulcain à servir sur un navire humain est invalidé par ENT.

Personnellement les entorses à la chronologie canon sont telles que si celle-ci s'avère finalement respectueuse, elle ne peut en aucun cas rattraper l'ensemble...je suis avec attention tes critiques sur Unif. Toujours un plaisir de les lire.  wink

Je n'arrive toujours pas à comprendre comment les auteurs ont pu à ce point piétiner les éléments établis dans les autres séries. Et encore mois le silence des anciens auteurs. Ca me dépasse.
Quand je regarde Orville, pastiche parodique, on y voit plus de respect que la nouvelle mouture officielle...


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#44 19-10-2017 14:48:53

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Merci pour l'USS Intrepid, couillon que je suis, je l'avais oublié.

En fait, on n'en sait, il n'y a peut-être que des enseignes à bord et un officier commandant en lieutenant ?


jesors


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#45 19-10-2017 18:19:12

vladim
membre

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

En réponse à ce post

mbuna a écrit :

Vladim, toi qui n'a pas aimé ST2009... sache qu'on a le même à la baguette....

Dans l'absolu, il n'y a que deux choses principales qui m'ont réellement bloqué avec ST2009:

- Le reboot temporel consistant à déclarer tout ce qui s'est passé avant comme n'ayant jamais existé... C'est peut être pueril mais moi ça m'a bloqué...
- Dans la forme, j'ai repéré des éléments qui constituaient des moqueries vis à vis de la franchise... Je dirai même du foutage de gueule...

Après j'avais d'autres trucs à reprocher à ce film mais qui ne constituaient pas des éléments totalement bloquant (genre la gelée de groseille qui crée des trous noir ou le casting pas top à l'exception notable de Karl Urban)

Tout ça pour dire que ma détestation profonde pour le reboot abramsien ne tient pas à tant de choses que ça...

Dernière modification par vladim (19-10-2017 18:23:12)

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#46 20-10-2017 14:06:00

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

vladim a écrit :
mbuna a écrit :

Vladim, toi qui n'a pas aimé ST2009... sache qu'on a le même à la baguette....

Dans l'absolu, il n'y a que deux choses principales qui m'ont réellement bloqué avec ST2009:

- Le reboot temporel consistant à déclarer tout ce qui s'est passé avant comme n'ayant jamais existé... C'est peut être pueril mais moi ça m'a bloqué...

Faux !  Ce qui a existé avant existe toujours.. L'univers Mirroir n'empêche nullement l'univers de  TOS d'exister, c'est pareil pour l'univers Kelvin.. Il s'agit d'une réalité alterné crée accidentellement par  Spock Prime .
La seule incidence de l'univers Kelvin sur la timeline originale ? .. Si nous devions avoir une série du XXVème siécle , Romulus n'existerait plus .. Cela ne voudrait pas dire que l'Empire Romulien soit éteint.. Les STKelvin laissant beaucoup de liberté sur le devenir de l' Empire Romulien.. En état , il n'y a plus de Romulus, comme il, n'y a plus réellement de Q'nos au XXIVème siècle.


- Dans la forme, j'ai repéré des éléments qui constituaient des moqueries vis à vis de la franchise... Je dirai même du foutage de gueule...

Perso , en tant que fan absolu de TOS  , je sais au fond de moi même qu'elle est pleine de moqueries envers elle même ( Tribble , Mudd , Fizzben & co ) ..
Franchement ces moqueries ne sont pas blessante , pas plus que les sempiternelles " He's Dead Jim " de Bones ...


Tout ça pour dire que ma détestation profonde pour le reboot abramsien ne tient pas à tant de choses que ça...

.. & pourtant Discovery est une adaptation littérale des STKelvin, & tu adores ..

Je comprend que tu préféres la série aux films, puisse que la série se délaisse de ce qui te bloques dans  les films..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#47 20-10-2017 16:00:36

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

Buckaroo a écrit :
vladim a écrit :
mbuna a écrit :

Vladim, toi qui n'a pas aimé ST2009... sache qu'on a le même à la baguette....

Dans l'absolu, il n'y a que deux choses principales qui m'ont réellement bloqué avec ST2009:

- Le reboot temporel consistant à déclarer tout ce qui s'est passé avant comme n'ayant jamais existé... C'est peut être pueril mais moi ça m'a bloqué...

Faux !  Ce qui a existé avant existe toujours.. L'univers Mirroir n'empêche nullement l'univers de  TOS d'exister, c'est pareil pour l'univers Kelvin.. Il s'agit d'une réalité alterné crée accidentellement par  Spock Prime .
La seule incidence de l'univers Kelvin sur la timeline originale ? .. Si nous devions avoir une série du XXVème siécle , Romulus n'existerait plus .. Cela ne voudrait pas dire que l'Empire Romulien soit éteint.. Les STKelvin laissant beaucoup de liberté sur le devenir de l' Empire Romulien.. En état , il n'y a plus de Romulus, comme il, n'y a plus réellement de Q'nos au XXIVème siècle.

C'est bien plus pernicieux que cela...
Effectivement c'est un univers parallèle, sauf que dans l'esprit il s'agit bien d'un reboot. Toutes les productions futures seront impactées par ST2009 quelque soit la timeline officiellement prise et la chronologie. DIS en est le parfait exemple.
Les contraintes du genre ont été dynamitées, maintenant chacun va pouvoir offrir son ST perso et ce sera aux fans de savoir dans quelle timeline on est. Le forum n'est pas prêt de mourir mdr

Un Univers un peu différent d'un opus à un autre ? De toute façon on a la jurisprudence Abrams. DIS va encore plus loin en prenant des 2 Univers et officiellement en choisissant l'Univers originel. La trahison ultime quoi.
Les gars de DIS ont bien raison de faire leur gloubi boulga sans contrainte, ils vont dans le sens de l'histoire...

Pour moi on est clairement dans une trajectoire Marvel/Comics.

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#48 20-10-2017 17:31:03

dl500
TOS Forever

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

C'est officiel, les auteurs de DIS sont conscients des problèmes de raccords avec le canon.
Et ce, depuis le départ.  WTF?
Et en plus, on est VRAIMENT dans la time line d'origine...(pour eux).

Et la fin des 10 ans de la mission du Discovery permettra un parfait raccord avec TOS (attention, là on touche à un classique).

http://www.unificationfrance.com/article50378.html

Je vais suivre les commentaires en bas de l'article...

rip
Star Trek: 1964-2005

Pour moi DIS est comme La Joconde: mais maquillée, déshabillée, tatouée et décolorée (en rose et vert tant qu'à faire). C'est donc un massacre pour rester poli.
Alors que s'il avait été décidé d'élargir le tableau en y ajoutant des textures EN DEHORS de l'origine cela je pense serait peut-être mieux passé...


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#49 20-10-2017 18:28:12

vladim
membre

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

mbuna a écrit :

Un Univers un peu différent d'un opus à un autre ? De toute façon on a la jurisprudence Abrams. DIS va encore plus loin en prenant des 2 Univers et officiellement en choisissant l'Univers originel. La trahison ultime quoi.

DIS n'a juridiquement pas d'autre choix actuellement que d'être dans la timeline originelle puisque les droits de la timeline Kelvin appartiennent à la Paramount et ceux de la time line originelle à CBS studios... De même, il me semble avoir lu (peut être ici même) que l'accord entre Paramount et CBS, tel qu'il existe actuellement, interdit que des films star trek puissent être tournés par la Paramount tant qu'il y a une série Star trek en cours de production/diffusion (par CBS)... Sauf accord entre les deux sociétés , bien évidemment
SI DIS devait s'étaler sur sept saisons, on est pas prêt de revoir des films version kelvin de sitôt...

Buckaroo a écrit :

.. & pourtant Discovery est une adaptation littérale des STKelvin, & tu adores ..

J'imagine que c'est ton souhait le plus cher de l'imaginer mais je suis totalement en désaccord avec toi.. Leur seul réel point commun est d'utiliser les codes visuels et narratifs à la mode de nos jours...

Quant à dire que j'adore DIS, c'est peut être un peu fort...
Disons que j'aime beaucoup ce que propose DIS et que cette série me donne de l'espoir pour la suite tant au niveau de la série elle même que d'un point de vue de la continuation de la franchise avec l'apport de nouvelles générations de fans pour lesquels DIS sera une porte d'entrée vers les autres séries (de la timeline originelle)...

Je ne m'interdis pas la possibilité de dire que c'est de la daube si finalement j'estimais que ça en est... On est jamais à l'abri d'une catastrophe industrielle genre Andromeda (ou plutôt devrais je dire: Gene Roddenberry's Andromeda) avec une première saison plutôt alléchante puis les saisons suivantes qui tendent vers le wtf sidéral pour finalement devenir du n'importe quoi...
Mais pour le moment, de mon point de vue, ce n'est pas le cas pour DIS, bien au contraire...

Dernière modification par vladim (20-10-2017 18:48:05)

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#50 20-10-2017 18:36:01

vladim
membre

Re : Discovery [phase II : la réalité !]

dl500 a écrit :

C'est officiel, les auteurs de DIS sont conscients des problèmes de raccords avec le canon.
Et ce, depuis le départ.  WTF?
Et en plus, on est VRAIMENT dans la time line d'origine...(pour eux).

Et la fin des 10 ans de la mission du Discovery permettra un parfait raccord avec TOS (attention, là on touche à un classique).

http://www.unificationfrance.com/article50378.html

Je vais suivre les commentaires en bas de l'article...

rip
Star Trek: 1964-2005

Pour moi DIS est comme La Joconde: mais maquillée, déshabillée, tatouée et décolorée (en rose et vert tant qu'à faire). C'est donc un massacre pour rester poli.
Alors que s'il avait été décidé d'élargir le tableau en y ajoutant des textures EN DEHORS de l'origine cela je pense serait peut-être mieux passé...


Très intéressant cet article... Et les acteurs semblent avoir un vrai respect pour la franchise originale...
quand je vous disais qu'il y avait de l'espoir (j'ai bien dit de l'espoir, pas une certitude) smile

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