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#26 08-03-2015 17:53:33

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

J'adore me faire traiter de macho  facho réactionnaire en ce dimanche ensoleillé   mdr
Restons sur B'llana puisse que c'est le sujet :

Buckaroo a écrit :

B'llana me rabaisse .. J'encule la morale judéo-chrétienne , j'encule la science sans conscience !
Je suis pour l'avortement donc arretez de me jeter à la figure des valeurs réactionnaires que je ne posséde pas .

Alors donc si je comprends bien, si B'Elanna avait demandé à l'EMH d'avorter son fœtus, tu aurais applaudi.

Stop la machine !! .. Miral n'est pas un foetus à ce moment , c'est un beau bébé bien formé :
06b12.jpg
Ah là , comme elle voit enfin l'image et écoute le coeur , B'lanna arrête son délire et verse de chaude larmes de crocodiles ...
Soudain Miral n'est plus une "image dans le noir " pour reprendre une expression de Penpals .. wink


Mais par contre, tu t'indignes qu'elle le laisse vivre sans génome klingon ! Ça signifie donc que pour toi, la présence du génome klingon prime sur la possibilité de naître et de vivre !!! eek
Mais au fait c'est quoi ce génome klingon que tu sacralises tant au point de lui subordonner la vie elle-même ? Est-ce une entité sensient dont les droits inaliénables seraient bafoués, et qui réclamerait à cor et à cri d'être entendue et respectée ? Non, ce n'est qu'un codage génétique/informatique qui ne détermine la vie que selon la volonté de son géniteur (par exemple en décidant de procréer ou non).
Ce génome klingon n'est ni la propriété ni un droit qu'aurait le fœtus de B'Elanna… puisque celui-ci n'est pas encore né ! Non, c'est uniquement la propriété pleine et entière de B'Elanna qui possède à ce moment précis tout droit de léguer ou non ce génome-là à son fœtus, au même titre qu'elle a tout droit d'aller ou non jusqu'au terme de sa grossesse.

Si "tu encules la morale judéo-chrétienne" (on reconnait là toute ton élégance mdr),

Désolé en ce moment moi et le religieux nous sommes en froid qu'ils soient modérés ou non.. oops

il te faut être conséquent au-delà des seules punchlines. C'est à dire comprendre que la conscience (dans le sens de la morale) ne résulte alors pas d'un ordre métaphysique assujettissant la volition humaine/humanoïde (droit attribué), mais que c'est à l'inverse la seule volition humaine/humanoïde qui détermine la conscience/morale. La conscience/morale devient alors strictement contractualiste, c’est-à-dire qu'elle repose sur la volonté individuelle de chaque monade (= l'atome de la société), c’est-à-dire de chaque personne reconnue comme telle (droit attribut).
Et il s'agit-là d'un linéament fondamental en philosophie du droit : le droit attribut versus le droit attribué définissant deux paradigmes totalement antinomiques ! Et dans une pensée intellectuellement cohérente, il n'est pas possible d'invoquer selon les cas à la fois le droit attribué (par exemple pour sacraliser le génome d'une mère qui ne veut pas le léguer à son fœtus) et le droit attribut (pour autoriser la pratique de l'IVG).

En réalité , je m'en contre fous royalement de l'avortement ou de l'orientation sexuelle des gens..Chacun fait ce qu'il veut avec son corps ..Du moment que la personne est consentante ..
Donc en conséquence:

Vas y B'llana joue avec l' ADN de ton bébé , si ça te chante .. Le front protubérante te gêne , parce que cousin Basile t"a traîté de tête de torture quand t'étais petite ?
Tu lui aurais foutu un bon coup de boule avec ta tête de tortue ,tu aurais comrpis depuis bien longtemps  qu'avoir un crâne de Klingon posséde  des avantages indéniables  ..
Non B'lanna , tu préféres faire payer à ta fille un affront puérile qu'un Klingon aurait put réparer depuis longtemps ...
Attend B'lanna ? .. Miral , ce n'est pas de l'immaculé conception ?  Papa a bien planté sa graine dans maman ?  Tom Paris , ce grand bênet est amoureux de toi que tu sois mi Klingonne ou mi Humaine , il s'en contre fout..
& tu le dénies le droit d'aimer son enfant comme lui il t'aime ? C'est bien lui le père , non , rassure moi !

O B'lanna sombre idiote comme les scénariste qui ont écrit cet épisode ..
Pourquoi déprogrammeé le Doc ? Pour ne pas qu'il te rapelle que dans Faces.VOY.2 , il devait réintégrer ton ADN Klingon , parce que sans, tu risquais de mourir ..et que tu as dis : Oui, sauvez moi la vie doc  ..
B'lanna Pourquoi , il n'en serait pas de même pour Miral  ? .. A moins que le Doc très scrupuleux dans la provenance de ses informations médicale ( Nothing Human.VOY.5 ) n'utilise une méthode Vidienne ( donc l'éthique médicale aurait ravis mon cher Yrad ! )
Serais ce donc là qu'un désir subconscient d' avortement ? Pourquoi toute cette mascarade alors ? Vas y franchement , au lieu avoir d'avoir une moitié d'un enfant ..
Garde la bonne ! t'as raison ..
Je te l'ai dit plus haut , je me contrefout royalement de l'avortement .. Ah bah non .. On peut plus :
06b12.jpg

Alors allons y pour l'avortement au rabais !! détachés les ADN , Les vidiens doivent le faire , c'est que ce n'a doit pas être si mauvais  ...



Buckaroo a écrit :

B'lanna qui trafique l' ADN ( étranger hein , l'humain ne cause pas de problème lui , c'est le Klingon , l'arabe, le latino , le juif de service  )

Et voilà  - mine de rien - comment tu salis, comment tu rabaisses, comment tu ravilis les problématiques trekkiennes au moyen de toutes les variantes possibles de points Godwin. Ou comment faire dire à ST VOY 07x12 Lineage ce qu'il n'a jamais même tenté de suggérer, comment trahir le spectre élargi de la SF en convoquant tous les tabous sociologiques contemporains auquel voulait justement échapper Gene Roddenberry en créant ST (et que tu cites toi-même dans ton dernier post sans même en comprendre le vrai sens). furax

Encore une fois, il n'a jamais été question dans ST VOY de marginaliser ou d'évincer l'étranger (d'autant plus sans objet que l'Empire Klingon est plus ou moins membre de l'UFP et en tout cas appelé à le devenir pleinement au 26ème siècle).
Il est simplement question ici du droit que possède une mère de disposer de son propre corps et de se construire l'identité et le génome qu'elle désire – aussi bien pour elle-même que pour son fœtus.
L'UFP a beau être une utopie (en construction), tous ses membres ne sont ni des robots ni des clones coulés dans le même moule. Ils ont droit à leur propres choix... sans être perpétuellement jugés par une vieille garde obscurantiste vivant encore mentalement au milieu du 20ème siècle.

Buckaroo a écrit :

de son bébé ( innocent, si t'avais un problème avec ton ADN , t'avais qu'à pas en faire et prendre ta pilulle )

Et tu prétends que ce n'est pas un discours réactionnaire, ça ?!!! eek
Genre : "femme, tu dois accepter humblement ta condition, accepter ton sexe faible, accepter l'ADN de tes parents, accepter la façon dont Dieu t'a conçue… pour être autorisée à la sanctification de l'enfantement selon la loi et les prophètes." roulette

Buckaroo a écrit :

exclue son époux de la décision ( qui lui aurait dut prendre sa pillule )

Et encore un discours réac "Vatican approved" !!! eek
Pour mémoire, le progrès social représenté par l'IVG, ce n'est pas seulement le droit ex nihilo d'avorter ! C'est une cohérence ontologique globale : le fœtus est considéré comme indissociable du corps de la femme, et la femme dispose pleinement de son propre corps ; dès lors elle possède le plein droit d'avorter sans l'accord de qui que ce soit : ni de l'église, ni de l'état, ni des parents, ni des beaux-parents, ni du mari… qui y perd à cette occasion son statut patriarcal et phallocratique traditionnel.

Bla bla bla.. Depuis TOS à Enterprise , Star Trek se méfie comme de l'an 40 des manipulations génétiques , surtout quand elles sortent d'une idée de selection raciale de sinistre mémoire ..
Même quand c'est censé être bon pour certains ,  inévitablement ça foire quelque part au final ( Unnatural Selection.TNG.2 / The Master piece Society.TNG.5 )..

Mon ami tu trouves génial l'idée que B'lanna dispose de son corps comme bon lui semble..
C'est sympa & je suis d'accord , faitesce bon vous semble du corps  ...
Mais encore une fois, je te pose la question que je me suis posé et que tout le monde évite jusqu'ici ..
Pourquoi dans le cas de B'lanna , l' ADN Klingon serait l' ADN fraduleux , celui qui gêne ?
L' humain serait donc le plus pure ? le plus Aryen ? ... Parce que ça nous rassure ? quelque soit le melting pot anarchique orchestré dans l'univers ST , l' ADN humain prévaluera tout de même ?

Tu sais ,souffrant d'une maladie génétique hériditaire , je ne suis pas contre le fait qu'on change mon ADN, j'encouragerais la recherche dans ce sens, j'aurais aimé  ne pas l'avoir.. Ma propre mère regrette de me l'avoir transmis .. Mais d'un autre côté sans cette maladie , le combat que cela  m'a imposé  , je n'aurais pas été le même homme .
C'est la grande leçon que m'a appris Star Trek : Ne pas vivre dans le regret et la frustration , de s'accepter tel que l'on est ,  qui que l'ont soit  quelque soit notre dualité..
B'lanna c'est bien tout le contraire de ça ..

Parce que faire de la manipulation génétique pour des critéres physiques ( qui te dit que dans 30 ans le crâne Klingon ne sera pas à la mode ? )  ou raciale.. Avoir des cheveux ou une peau noire n'est pas une maladie. Pour un Klingon avoir un front protubérant n'est pas une maladie ... Red Alert !!!

Buckaroo a écrit :

et oblige un "ami"  "numérique"   à faire l'affaire contre son gré ..( vas y B'llana fait le même coup à Bones ou Bashir !! Go ahead make my day ... angry )

Avant ST VOY 07x12 Lineage, B'Elanna n'avait de toute façon jamais fait de grandes déclarations d'amitié à l'EMH. Et c'est encore son plein droit, car le Trekverse ne se limite pas à une grande fraternité d'amis quakers.
Et dans Lineage, l'EMH représentait la froide rigidité du système, la loi aveugle qui ne tolère aucune exception, la conservatisme du dogme et de la tradition.

Oui et le droit du Doc de considérer que l' ADN Klingon n''est pas une maladie..
On veut rejouer au Docteur DNA  pour améliorer les défauts ?
On se refait  la trilogie augments d'Enterprise ? On se refait Terra Prime /Demons et cette fois , qu' Archer ne stoppe pas les idées très avancées de Paxton sur le (non ) mélange des races ?

A l'inverse, B'Elanna était l'expression du choix individuel, du droit à disposer de son corps sans rendre de compte à personne, de l'empathie envers sa progéniture, en fin de compte des forces vives (et parfois violentes) du progrès.

C'est un docteur B'lanna ? Elle porte l'uniforme bleu ? Elle connaît mieux que le Doc , Bashir ou Bones les dangers  & les conséquences de la manipulation ADN ?..
Qui lui dit que dans 10 ans , après avoir passé sa crise , elle ne finirait pas par regretter son geste ? Sa fille la maudirait elle  pas  pour lui avoir refusé son héritage Klingon
C'est bien que je disais depuis le début .. B'lanna est une pétasse prétentieuse .. Un esprit étriqué et auto centré sur ses pathétiques trauma d'enfance ..
il faut que quelqu'un paie pour ça .. je m'attaque au plus faible : Ma fille..
06b12.jpg

Malheureusement, à la fin de ST VOY 07x12 Lineage, les forces de réaction l'ont emporté, et ainsi la bonne conscience de l'ordre établi (et de Buckaroo) aura été sauve.
Réalisme toujours : les révolutions ne se font jamais en un jour, même dans l'utopie trekkienne (comme en témoigne également ST VOY 07x20 Author, Author sur la condition sensient des hologrammes pas aussi vite reconnue que celle de Data dans ST TNG 02x09 The Measure Of A Man).

Tu ne réponds pas à ma question & tu te caches derrière l'armure brillante de la Science Fiction .. A moins que tu souhaites violer l'intrégité morale et professionelle de Bones ou de Bashir .. Crois tu réellement que B'lanna aurait corromput ces deux hommes  ?
Tu veux savoir quoi ? ..Comme le Doc avant que B'lanna ne le transforme en dr Mengeles de salon , Bones, Bashir , Bev' et même le plus ouvert Pholx n'en n'auront  eut rien à cirer des états d'âme de B'lanna .. Ils penseraient d'abord  au bébé .Etre Klingon ce n'est pas une maladie pour eux  ..

B'lanna va être une mère,  bordel !!!.. Un enfant c'est un don , pas un fardeau ! Une louve ne boufferait pas sa progéniture dans son propre ventre ?!! ..Si cela s'en arrêtait à Lineage.. Mais non !..End Game , elle se prépare à accoucher et qu'est ce qu'elle dit : " I want this thing out of me now.  !! " .. Une chose ?!!!???!!  .. OK , j'ai tout compris .. Ma pauvre Miral , prépare toi à en chier ...


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#27 08-03-2015 19:41:33

hm13
BorgCube Alpha

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

J'adore me faire traiter de macho  facho réactionnaire en ce dimanche ensoleillé   mdr

comme tu as aussi l'air d'aimer tendre le bâton pour te faire battre... smile

Restons sur B'llana puisse que c'est le sujet :

Buckaroo a écrit :

B'llana me rabaisse .. J'encule la morale judéo-chrétienne , j'encule la science sans conscience !
Je suis pour l'avortement donc arretez de me jeter à la figure des valeurs réactionnaires que je ne posséde pas .

Alors donc si je comprends bien, si B'Elanna avait demandé à l'EMH d'avorter son fœtus, tu aurais applaudi.

Stop la machine !! .. Miral n'est pas un foetus à ce moment , c'est un beau bébé bien formé :
http://static.thecia.com.au/star-trek/v ? /06b12.jpg
Ah là , comme elle voit enfin l'image et écoute le coeur , B'lanna arrête son délire et verse de chaude larmes de crocodiles ...
Soudain Miral n'est plus une "image dans le noir " pour reprendre une expression de Penpals .. wink

là Miral est encore un foetus : c'est une projection holographique que tu nous montres...
c'est pas bien de reprendre les arguments les plus "enfonçage de portes ouvertes" des anti-avortement...

Mais par contre, tu t'indignes qu'elle le laisse vivre sans génome klingon ! Ça signifie donc que pour toi, la présence du génome klingon prime sur la possibilité de naître et de vivre !!! eek
Mais au fait c'est quoi ce génome klingon que tu sacralises tant au point de lui subordonner la vie elle-même ? Est-ce une entité sensient dont les droits inaliénables seraient bafoués, et qui réclamerait à cor et à cri d'être entendue et respectée ? Non, ce n'est qu'un codage génétique/informatique qui ne détermine la vie que selon la volonté de son géniteur (par exemple en décidant de procréer ou non).
Ce génome klingon n'est ni la propriété ni un droit qu'aurait le fœtus de B'Elanna… puisque celui-ci n'est pas encore né ! Non, c'est uniquement la propriété pleine et entière de B'Elanna qui possède à ce moment précis tout droit de léguer ou non ce génome-là à son fœtus, au même titre qu'elle a tout droit d'aller ou non jusqu'au terme de sa grossesse.

Si "tu encules la morale judéo-chrétienne" (on reconnait là toute ton élégance mdr),

Désolé en ce moment moi et le religieux nous sommes en froid qu'ils soient modérés ou non.. oops

il te faut être conséquent au-delà des seules punchlines. C'est à dire comprendre que la conscience (dans le sens de la morale) ne résulte alors pas d'un ordre métaphysique assujettissant la volition humaine/humanoïde (droit attribué), mais que c'est à l'inverse la seule volition humaine/humanoïde qui détermine la conscience/morale. La conscience/morale devient alors strictement contractualiste, c’est-à-dire qu'elle repose sur la volonté individuelle de chaque monade (= l'atome de la société), c’est-à-dire de chaque personne reconnue comme telle (droit attribut).
Et il s'agit-là d'un linéament fondamental en philosophie du droit : le droit attribut versus le droit attribué définissant deux paradigmes totalement antinomiques ! Et dans une pensée intellectuellement cohérente, il n'est pas possible d'invoquer selon les cas à la fois le droit attribué (par exemple pour sacraliser le génome d'une mère qui ne veut pas le léguer à son fœtus) et le droit attribut (pour autoriser la pratique de l'IVG).

En réalité , je m'en contre fous royalement de l'avortement ou de l'orientation sexuelle des gens..Chacun fait ce qu'il veut avec son corps ..Du moment que la personne est consentante ..
Donc en conséquence:

Vas y B'llana joue avec l' ADN de ton bébé , si ça te chante .. Le front protubérante te gêne , parce que cousin Basile t"a traîté de tête de torture quand t'étais petite ?
Tu lui aurais foutu un bon coup de boule avec ta tête de tortue ,tu aurais comrpis depuis bien longtemps  qu'avoir un crâne de Klingon posséde  des avantages indéniables  ..
Non B'lanna , tu préféres faire payer à ta fille un affront puérile qu'un Klingon aurait put réparer depuis longtemps ...
Attend B'lanna ? .. Miral , ce n'est pas de l'immaculé conception ?  Papa a bien planté sa graine dans maman ?  Tom Paris , ce grand bênet est amoureux de toi que tu sois mi Klingonne ou mi Humaine , il s'en contre fout..
& tu le dénies le droit d'aimer son enfant comme lui il t'aime ? C'est bien lui le père , non , rassure moi !

O B'lanna sombre idiote comme les scénariste qui ont écrit cet épisode ..
Pourquoi déprogrammeé le Doc ? Pour ne pas qu'il te rapelle que dans Faces.VOY.2 , il devait réintégrer ton ADN Klingon , parce que sans, tu risquais de mourir ..et que tu as dis : Oui, sauvez moi la vie doc  ..
B'lanna Pourquoi , il n'en serait pas de même pour Miral  ? .. A moins que le Doc très scrupuleux dans la provenance de ses informations médicale ( Nothing Human.VOY.5 ) n'utilise une méthode Vidienne ( donc l'éthique médicale aurait ravis mon cher Yrad ! )
Serais ce donc là qu'un désir subconscient d' avortement ? Pourquoi toute cette mascarade alors ? Vas y franchement , au lieu avoir d'avoir une moitié d'un enfant ..
Garde la bonne ! t'as raison ..
Je te l'ai dit plus haut , je me contrefout royalement de l'avortement .. Ah bah non .. On peut plus :
http://static.thecia.com.au/star-trek/v ? /06b12.jpg

Alors allons y pour l'avortement au rabais !! détachés les ADN , Les vidiens doivent le faire , c'est que ce n'a doit pas être si mauvais  ...



Buckaroo a écrit :

B'lanna qui trafique l' ADN ( étranger hein , l'humain ne cause pas de problème lui , c'est le Klingon , l'arabe, le latino , le juif de service  )

Et voilà  - mine de rien - comment tu salis, comment tu rabaisses, comment tu ravilis les problématiques trekkiennes au moyen de toutes les variantes possibles de points Godwin. Ou comment faire dire à ST VOY 07x12 Lineage ce qu'il n'a jamais même tenté de suggérer, comment trahir le spectre élargi de la SF en convoquant tous les tabous sociologiques contemporains auquel voulait justement échapper Gene Roddenberry en créant ST (et que tu cites toi-même dans ton dernier post sans même en comprendre le vrai sens). furax Encore une fois, il n'a jamais été question dans ST VOY de marginaliser ou d'évincer l'étranger (d'autant plus sans objet que l'Empire Klingon est plus ou moins membre de l'UFP et en tout cas appelé à le devenir pleinement au 26ème siècle).
Il est simplement question ici du droit que possède une mère de disposer de son propre corps et de se construire l'identité et le génome qu'elle désire – aussi bien pour elle-même que pour son fœtus.
L'UFP a beau être une utopie (en construction), tous ses membres ne sont ni des robots ni des clones coulés dans le même moule. Ils ont droit à leur propres choix... sans être perpétuellement jugés par une vieille garde obscurantiste vivant encore mentalement au milieu du 20ème siècle.

Buckaroo a écrit :

de son bébé ( innocent, si t'avais un problème avec ton ADN , t'avais qu'à pas en faire et prendre ta pilulle )

Et tu prétends que ce n'est pas un discours réactionnaire, ça ?!!! eek
Genre : "femme, tu dois accepter humblement ta condition, accepter ton sexe faible, accepter l'ADN de tes parents, accepter la façon dont Dieu t'a conçue… pour être autorisée à la sanctification de l'enfantement selon la loi et les prophètes." roulette

Buckaroo a écrit :

exclue son époux de la décision ( qui lui aurait dut prendre sa pillule )

Et encore un discours réac "Vatican approved" !!! eek
Pour mémoire, le progrès social représenté par l'IVG, ce n'est pas seulement le droit ex nihilo d'avorter ! C'est une cohérence ontologique globale : le fœtus est considéré comme indissociable du corps de la femme, et la femme dispose pleinement de son propre corps ; dès lors elle possède le plein droit d'avorter sans l'accord de qui que ce soit : ni de l'église, ni de l'état, ni des parents, ni des beaux-parents, ni du mari… qui y perd à cette occasion son statut patriarcal et phallocratique traditionnel.

Bla bla bla.. Depuis TOS à Enterprise , Star Trek se méfie comme de l'an 40 des manipulations génétiques , surtout quand elles sortent d'une idée de selection raciale de sinistre mémoire ..
Même quand c'est censé être bon pour certains ,  inévitablement ça foire quelque part au final ( Unnatural Selection.TNG.2 / The Master piece Society.TNG.5 )..

Mon ami tu trouves génial l'idée que B'lanna dispose de son corps comme bon lui semble..
C'est sympa & je suis d'accord , faitesce bon vous semble du corps  ...
Mais encore une fois, je te pose la question que je me suis posé et que tout le monde évite jusqu'ici ..
Pourquoi dans le cas de B'lanna , l' ADN Klingon serait l' ADN fraduleux , celui qui gêne ?
L' humain serait donc le plus pure ? le plus Aryen ? ... Parce que ça nous rassure ? quelque soit le melting pot anarchique orchestré dans l'univers ST , l' ADN humain prévaluera tout de même ?

Tu sais ,souffrant d'une maladie génétique hériditaire , je ne suis pas contre le fait qu'on change mon ADN, j'encouragerais la recherche dans ce sens, j'aurais aimé  ne pas l'avoir.. Ma propre mère regrette de me l'avoir transmis .. Mais d'un autre côté sans cette maladie , le combat que cela  m'a imposé  , je n'aurais pas été le même homme .
C'est la grande leçon que m'a appris Star Trek : Ne pas vivre dans le regret et la frustration , de s'accepter tel que l'on est ,  qui que l'ont soit  quelque soit notre dualité..
B'lanna c'est bien tout le contraire de ça ..

Parce que faire de la manipulation génétique pour des critéres physiques ( qui te dit que dans 30 ans le crâne Klingon ne sera pas à la mode ? )  ou raciale.. Avoir des cheveux ou une peau noire n'est pas une maladie. Pour un Klingon avoir un front protubérant n'est pas une maladie ... Red Alert !!!

tss... justement... on dirait que tu cherches dans ST des personnages qui te permettraient d'être les boucs émissaires de tes frustrations d'handicapé quand leur background s'y prête... B'elanna en fait partie avec son incapacité à assumer sa double culture... arrête de mettre en avant tes propres difficultés, personne n'y peut rien, et surtout pas un personnage de fiction ! perso, je fais 1,50 mètre, je suis obèse, j'ai 55 ans et les yeux vairons et je n'en veux pas à la Terre entière... wink

Buckaroo a écrit :

et oblige un "ami"  "numérique"   à faire l'affaire contre son gré ..( vas y B'llana fait le même coup à Bones ou Bashir !! Go ahead make my day ... angry )

Avant ST VOY 07x12 Lineage, B'Elanna n'avait de toute façon jamais fait de grandes déclarations d'amitié à l'EMH. Et c'est encore son plein droit, car le Trekverse ne se limite pas à une grande fraternité d'amis quakers.
Et dans Lineage, l'EMH représentait la froide rigidité du système, la loi aveugle qui ne tolère aucune exception, la conservatisme du dogme et de la tradition.

Oui et le droit du Doc de considérer que l' ADN Klingon n''est pas une maladie..
On veut rejouer au Docteur DNA  pour améliorer les défauts ?
On se refait  la trilogie augments d'Enterprise ? On se refait Terra Prime /Demons et cette fois , qu' Archer ne stoppe pas les idées très avancées de Paxton sur le (non ) mélange des races ?

A l'inverse, B'Elanna était l'expression du choix individuel, du droit à disposer de son corps sans rendre de compte à personne, de l'empathie envers sa progéniture, en fin de compte des forces vives (et parfois violentes) du progrès.

C'est un docteur B'lanna ? Elle porte l'uniforme bleu ? Elle connaît mieux que le Doc , Bashir ou Bones les dangers  & les conséquences de la manipulation ADN ?..
Qui lui dit que dans 10 ans , après avoir passé sa crise , elle ne finirait pas par regretter son geste ? Sa fille la maudirait elle  pas  pour lui avoir refusé son héritage Klingon
C'est bien que je disais depuis le début .. B'lanna est une pétasse prétentieuse .. Un esprit étriqué et auto centré sur ses pathétiques trauma d'enfance ..
il faut que quelqu'un paie pour ça .. je m'attaque au plus faible : Ma fille..
http://static.thecia.com.au/star-trek/v ? /06b12.jpg

comme toute future mère, elle veut juste le meilleur pour sa fille, imagine tout un cinoche sur son aspect futur et si la science peut l'améliorer, il est normal qu'elle le réclame...

Malheureusement, à la fin de ST VOY 07x12 Lineage, les forces de réaction l'ont emporté, et ainsi la bonne conscience de l'ordre établi (et de Buckaroo) aura été sauve.
Réalisme toujours : les révolutions ne se font jamais en un jour, même dans l'utopie trekkienne (comme en témoigne également ST VOY 07x20 Author, Author sur la condition sensient des hologrammes pas aussi vite reconnue que celle de Data dans ST TNG 02x09 The Measure Of A Man).

Tu ne réponds pas à ma question & tu te caches derrière l'armure brillante de la Science Fiction .. A moins que tu souhaites violer l'intrégité morale et professionelle de Bones ou de Bashir .. Crois tu réellement que B'lanna aurait corromput ces deux hommes  ?
Tu veux savoir quoi ? ..Comme le Doc avant que B'lanna ne le transforme en dr Mengeles de salon , Bones, Bashir , Bev' et même le plus ouvert Pholx n'en n'auront  eut rien à cirer des états d'âme de B'lanna .. Ils penseraient d'abord  au bébé .Etre Klingon ce n'est pas une maladie pour eux  ..

B'lanna va être une mère,  bordel !!!.. Un enfant c'est un don , pas un fardeau ! Une louve ne boufferait pas sa progéniture dans son propre ventre ?!! ..Si cela s'en arrêtait à Lineage.. Mais non !..End Game , elle se prépare à accoucher et qu'est ce qu'elle dit : " I want this thing out of me now.  !! " .. Une chose ?!!!???!!  .. OK , j'ai tout compris .. Ma pauvre Miral , prépare toi à en chier ...

compris quoi ? qu'un accouchement même au 24è siècle restera toujours une épreuve pour la femme, lui faisant dire des fois des choses qu'elle ne pense pas sous le coup de l'effort physique ? toi, tu n'as pas du assister à celles de ton épouse... smile
bah... je vais arrêter là, et laisser Yrad te remettre une petit fessée...


on ne me résiste pas...

Hors ligne

#28 08-03-2015 21:42:06

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

hm13 a écrit :
Buckaroo a écrit :

J'adore me faire traiter de macho  facho réactionnaire en ce dimanche ensoleillé   mdr

comme tu as aussi l'air d'aimer tendre le bâton pour te faire battre... smile

Restons sur B'llana puisse que c'est le sujet :

Buckaroo a écrit :

B'llana me rabaisse .. J'encule la morale judéo-chrétienne , j'encule la science sans conscience !
Je suis pour l'avortement donc arretez de me jeter à la figure des valeurs réactionnaires que je ne posséde pas .

Alors donc si je comprends bien, si B'Elanna avait demandé à l'EMH d'avorter son fœtus, tu aurais applaudi.

Stop la machine !! .. Miral n'est pas un foetus à ce moment , c'est un beau bébé bien formé :
http://static.thecia.com.au/star-trek/v ? /06b12.jpg
Ah là , comme elle voit enfin l'image et écoute le coeur , B'lanna arrête son délire et verse de chaude larmes de crocodiles ...
Soudain Miral n'est plus une "image dans le noir " pour reprendre une expression de Penpals .. wink

là Miral est encore un foetus : c'est une projection holographique que tu nous montres...
c'est pas bien de reprendre les arguments les plus "enfonçage de portes ouvertes" des anti-avortement...

Arretez lady .. je le répète l 'avortement je suis ni pour , ni pour contre au contraire .. Je démontres juste l'hypocrisie derrière cette image.
Ca y est B'lanna vois cette image et d'un coup, elle arrête de faire sa connasse et vois en Miral , non pas un organe  à trafiquer ,mais un être qui vit et respire indépendamment d'elle ..
T'as un problème avec ton héritage Klingon B'lanna ? Ne fais pas d'enfant  ou adopte une petit humain blond aux yeux bleux ...

Là encore , vous ne répondez pas à la question que pose le geste de B'llana ..
Dites moi en quoi l'ADN Klingon de Miral serait celui qui gêne, l' ADN fraduleux ? En quoi l'ADN humain serait le plus cool ? 
C'est le crâne protubérant qui gêne ? .. Je me croyais aux 24 ème siécle , je croyais qu'on avait dépassé ce genre de jugement à la con..

tss... justement... on dirait que tu cherches dans ST des personnages qui te permettraient d'être les boucs émissaires de tes frustrations d'handicapé quand leur background s'y prête... B'elanna en fait partie avec son incapacité à assumer sa double culture... arrête de mettre en avant tes propres difficultés, personne n'y peut rien, et surtout pas un personnage de fiction ! perso, je fais 1,50 mètre, je suis obèse, j'ai 55 ans et les yeux vairons et je n'en veux pas à la Terre entière...

Merci ! .. Mais j'en strictement rien à foutre de mon handicap & que cela ne frustre pas le moins du monde , bien au contraire  ma chère  dame..
& loin de moi l'idée de m'indentifier à cette connasse de B'lanna ..
l'idée que je dévellopé était qu'à travers mon expérience , je pouvais comprendre le côté marginal d'un Spock, Odo , Seven..

C'est vous qui êtes partie dans l'idée que l' ADN Klingon était un handicap, une saleté , une immondice génétique.. Puisse selon vous B'lanna est dans son droit à user de son corps comme bon lui semble pour retirer l'immondice de son corps ...
& c'est moi le facho , le réactionnaire dans l'affaire ... & maintenant j'ai décroché le pompom : Je suis un handicapé frustré  roll

1tyrion6.gif

Il est temps pour moi de quitter ce King's Landing qu'est devenue Voyager ....


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#29 08-03-2015 23:26:26

scorpius
Nowhere Man

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

T'as un problème avec ton héritage Klingon B'lanna ? Ne fais pas d'enfant  ou adopte une petit humain blond aux yeux bleux ...

Là encore , vous ne répondez pas à la question que pose le geste de B'llana ..
Dites moi en quoi l'ADN Klingon de Miral serait celui qui gêne, l' ADN fraduleux ? En quoi l'ADN humain serait le plus cool ? 
C'est le crâne protubérant qui gêne ? .. Je me croyais aux 24 ème siécle , je croyais qu'on avait dépassé ce genre de jugement à la con..

l'ADN Klingon est celui qui "géne" tout simplement parce que c'est cette partie d'elle même que B'Elanna juge responsable du départ de son père (et de tout ce qui a merdé après). L'ADN Klingon n'est  évidemment pas pire, ni meilleur que l'ADN humain, c'est juste la perspective de B'Elanna sur le moment... Pour tout te dire moi aussi cette scène m'est inconfortable (mon manque d'affection pour le personnage n'aidant pas) mais au final elle ne va pas au bout. Elle est terrifiée à l'idée que - comme son père - Tom soit incapable de faire face, terrifiée à l'idée de perdre sa famille avant même qu'elle ne se forme.

Et oui, elle envisage de mutiler son enfant d'une partie de son héritage, je trouve ça assez moche, mais d'un autre côté la détresse de B'Elanna à ce moment, prête à en venir à une telle extrémité a quelque chose de désespérément touchant (c'est paradoxal comme ressenti, j'en suis bien conscient).

M'enfin, pas de quoi non-plus la traiter de connasse ou que sais-je... C'est juste une future mère qui a peur et qui est sur le point de faire une connerie, avant de renoncer.
(Tu devrais essayer de mettre un peu d'eau dans ton vin Bucky, car j'ai l'impression que tu te conditionnes (involontairement ?) à tellement détester B'Ellana que ça contamine le reste de ton appréciation de la série, ce qui est fort dommage).

PS : Faudrait vraiment arrêter avec le "vous" comme si l'ensemble du forum partageait les opinions de ton interlocuteur du moment, comme tu peux le voir sans être aussi extrême que toi je te rejoins sur certaines choses smile Et personne n'a parlé de l'ADN Klingon comme d'une "immondice", franchement avec ce genre de grossiers raccourcis et ta posture de victime, tout ce que tu vas gagner c'est de te mettre à dos certains membres...

Dernière modification par scorpius (09-03-2015 00:47:12)

Hors ligne

#30 09-03-2015 01:42:01

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

B'lanna ? Aucun mystère .. C'est juste une pétasse !! .. Son excuse pour manipuler l'ADN  de son bébé ? :  " ouuuiiinn  cryblue mon cousin m'avait  traité de tête de tortue quans j'étais petite fille "
Mais que c'est minable comme excuse,  arrête tes conneries : " You know nothing B'lanna Torres "

Non justement, cela ne se limite pas du tout à ça. Les flashbacks de ST VOY 07x12 Lineage ont beau offrir quelques aperçus du passé de B'Elanna, c'est bien une masse critique de causalités qui la pousse à vouloir épargner à sa fille ce par quoi elle est passée. Les traumas d'enfance, les railleries cumulatives de quelques-uns, la supposition que son père l'ait rejetée et soit finalement parti en raison de son apparence ou de son ADN… ne sont en fait que les fragments brisés d'un vécu et finalement d'un état d'être intérieur dual et douloureux dont ST VOY n'a cessé de témoigner. Réduire le choix de reséquencer l'ADN de Miral à une seule scène (aisément moquable) de l'enfance de B'Elanna serait fouler aux pieds le drame intime que met en scène avec beaucoup de finesse Lineage (et plus généralement sept saisons de la série que cet épisode vient magnifiquement conclure).

Buckaroo a écrit :

Qu'elle assume son choix , c'est le cadet de mes soucis .. Qu'elle écrase la dignité & le libre abritre des autres pour arriver à ses fins est une autre paire de manche..
Aurais tu aimé qu'un ami ou un compagnon te fasse faire une chose que tu considéres répréhensible ? Une chose qui n'est pas toi ? qu'il prenne une décision importante  derrière ton dos ?
C'est ça le principe de l'amitié et de l'amour ? Pensez à sa propre gueule d'abord ?

Vous aimez tous le Doc , j'adore le Docteur ...Et vous ne trouvez pas que B'llana lui a fait une belle saloperie ?

Non pas penser à sa propre gueule d'abord, mais penser à sa future fille… qui comptait à ce moment-là pour B'Elanna davantage que n'importe quel autre contingence sociale ou amicale.
Elle a accordé une priorité à ce qu'elle jugeait être – à tort ou à raison - l'intérêt de sa fille. Ce qui venant d'une mère en période de grossesse est aussi compréhensible que pardonnable.

Après, non, je n'aurais effectivement pas aimé que quelqu'un porte atteinte à mon libre arbitre pour parvenir à ses fins. Mais ça ne m'aurait pas empêché de me mettre à la place de l'autre (tu sais, l'empathie…) et de comprendre. Ce dont a justement été capable le Doc, que j'adore aussi.

Les divergence de perspectives et d'intérêts font justement le sel de la bonne dramaturgie et des bons scripts de ST, surtout lorsqu'il est possible d'aussi bien comprendre le point de vue de chaque "antagoniste" de circonstance.
C'est précisément parce que j'aime à la fois le personnage du Doc et celui de B'Elanna que ST VOY 07x12 Lineage est un grand moment trekkien. Car il ne relève pas de l'affrontement stérilement manichéen entre le "le bien" et "le mal", mais d'une opposition inconciliable de points de vues tous légitimes, d'un drame éthique et humain largement insoluble… et que pourtant l'épisode a résolu. smile

Buckaroo a écrit :

Comme tu peux le constaster, je reste fidéle à ma conception originelle de l'Héroïne : les femmes farouches et mystérieuse, les louves , les guerrières ..
A ce niveau, en  essayant de jouer à ça , B'lanna :
[image]
SHE'S A FAAAAKE !!!!!

B'Elanna n'a justement jamais cherché à être une femme farouche et mystérieuse, un louve, une guerrière. Et tu peux continuer longtemps à lui inventer des caractéristiques qu'elle n'a ni présenté ni revendiqué, pour pouvoir ensuite l'accuser d'être "fake". C'est juste une forme plus sophistiquée de calomnie et d'insulte de ta part : qui veut noyer son chien l'accuse de la rage, c'est bien connu.
B'Elanna ne rentre justement dans aucun de tes clichés de mauvaise fantasy. Elle est une construction nouvelle de pure SF, mais déployée dans le désert du réel : ni fantasmatique, ni iconique, pleine de failles et de défauts, n'évoluant pas comme le classicisme le voudrait, et du coup d'une authenticité rare.

Buckaroo a écrit :

Tu te trompes ..  Je suis peut être l'un des rares ici à défendre Kes .. Je regrette son éviction au profit de Seven , les deux auraient put cohabiter..

Non, tu n'es pas le seul (et tu devrais le savoir si tu lis mes posts). Kes est un personnage que j'adore ! Virtuellement inutile comme Neelix, femme-enfant mais qui n'a pas viré Lolita façon Nabokov, traversée de fulgurance et chrysalide humanoïde sans le savoir.

Buckaroo a écrit :

Seven , c'est l'enfant sauvage , La Forêt d'Emeraude , Suddenly ,Human.TNG.4 le Ferald Kid .. un  animal à dompter , pas enfermer dans une cage  & l'exposer dans un zoo ..
C'est LE personnage iconique de la série .. Son ying et son yang .. Qu'elle soit une enfant élévée par les Borgs , c'est son identitié..
Tu voudrais que Data ait une apparence entièrement humaine , avec des émotions qu'on ne peut pas éteindre avec un programme ?
Tu voudrais que Spock renonce à sa logique , se refasse les oreilles , se taille les sourcils ?..
Tu voudrais qu'Odo laisse tomber le great link et se marie avec Kira & finissent ses vieux jours comme un humain lambda?
C'est ça la fin du parcours de Seven : La normalité ( .. selon sainte mère Janeway ) ?

Tu reconnais donc à tous ces personnages trekkiens le droit de cultiver ou de retrouver leur propre identité, sauf à Seven Of Nine !
Tout ça parce tu continues à faire du Borg une identité. Alors que le Borg, c'est juste un viol. Et Seven Of Nine mettra quatre ans à se remettre du viol… pour réussir à renouer avec sa véritable identité : humaine.
En fait, en voulant préserver intacte cette aporie vivante de la Borg individualiste de la saison 4 de ST VOY (alors que ce ne pouvait qu'être un état transitoire), c'est toi qui aurait enfermé Seven dans une cage pour l'exposer au zoo. Un simple état transitoire de reconstruction… qui aurait été artificiellement cristallisé et figé à jamais… pour pouvoir devenir un phénomène de foire.

Buckaroo a écrit :

J'adore me faire traiter de macho  facho réactionnaire en ce dimanche ensoleillé

Ce n'est pas toi personnellement… ce sont juste certains de tes propos dans tes posts récents !
Emporté comme très souvent par tes autosuggestions, ton onanisme, et en la circonstance ta haine irrationnelle de ST VOY, tu en deviens parfois incontinent au point de perdre de vue l'absurdité et l'inconséquence de tes écrits…

Buckaroo a écrit :

Stop la machine !! .. Miral n'est pas un foetus à ce moment , c'est un beau bébé bien formé :
[image manipulatoire]

Flag de manipulation grossière, tu invoques une conjecture holographique du futur bébé… pour tenter de faire oublier qu'à ce moment-là il s'agit seulement d'un fœtus sur lequel B'Elanna possède tous les droits.
Et tu as en outre le culot de "marteler" cette illusion holographique tout au long de ton post… au point de le faire ressembler à un tract de propagande d'activistes anti-IVG comme l'a fort bien remarqué Hm13. Je connais que trop leur putain de manipulation : ils tentent de vous faire entrevoir le futur humain pour vous émouvoir et vous conduire à confondre le fœtus (extension du corps de la mère) avec le bébé en devenir (séparé du corps de la mère après la naissance). Et tout ça au nom de ce "cœur"… que tu brandis à tout occasion.

Buckaroo a écrit :

Ah là , comme elle voit enfin l'image et écoute le coeur , B'lanna arrête son délire et verse de chaude larmes de crocodiles ...
Soudain Miral n'est plus une "image dans le noir " pour reprendre une expression de Penpals ..

Encore un parallèle totalement foireux ! Dans ST TNG 02x15 Pen Pals, le "whisper from the dark" devenu "a plea" était une réalité tangible (Sarjenka et les Dremans) au moment où la décision de violer la Prime Directive fut prise par Picard. Idem dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame où l'appel au secours de toutes les espèces de la galaxie exposées à l'assimilation Borg était une réalité tangible qui a motivé la décision courageuse des deux Janeway (cf.  l'excellent post de Mbuna).
A l'inverse dans ST VOY 07x12 Lineage, Miral n'était qu'un fœtus et rien d'autre. B'Elanna aurait pu tout aussi bien dessiner son futur bébé, mais une fiction mentale où holographique ne saurait se substituer à la réalité, surtout lorsque ladite réalité est aussi déterminante en terme de droit (le droit à disposer de son corps versus le respect de la vie d'autrui)… sauf bien sûr à souscrire au droit attribué sur lequel repose la sacralisation du fœtus et l'interdiction de l'IVG.

Buckaroo a écrit :

Arretez lady .. je le répète l 'avortement je suis ni pour , ni pour contre au contraire ..

Littéralement, ta phrase ne veut rien dire ! Mais finalement, elle en dit long sur la perpétuelle incohérence de ta pensée…

Buckaroo a écrit :

Je démontres juste l'hypocrisie derrière cette image.
Ca y est B'lanna vois cette image et d'un coup, elle arrête de faire sa connasse et vois en Miral , non pas un organe  à trafiquer ,mais un être qui vit et respire indépendamment d'elle ..

Non, tu démontres juste ta propre hypocrisie en utilisant (et par trois fois encore) l'image holographique d'un bébé postnatal pour tenter de sacraliser un fœtus prénatal.
Et tu traites de "connasse" la femme qui ne voit dans son fœtus qu'un organe et non un être qui vit et respire indépendamment d'elle. En d'autres termes, tu t'appropries (sans t'en rendre compte je suppose) toute la dialectique des militants anti-IVG les plus radicaux pour insulter sans complexe les fondements même de la Loi Veil (et ses équivalents dans les autres pays), c'est à dire tout le progrès social qui a conduit à légaliser – mais aussi à déculpabiliser - l'avortement pour reconnaître à la femme la pleine possession de son corps.

Buckaroo a écrit :

T'as un problème avec ton héritage Klingon B'lanna ? Ne fais pas d'enfant  ou adopte une petit humain blond aux yeux bleux ...

Oui, oui, on commence désormais à bien comprendre tes manipulations :
- trahison et diabolisation de la vraie SF en la jugeant perpétuellement selon les seules "grilles Godwin" ;
- réaffirmation du droit attribué pour interdire à la femme de disposer d'elle-même et de son corps.

Buckaroo a écrit :

En réalité , je m'en contre fous royalement de l'avortement ou de l'orientation sexuelle des gens..Chacun fait ce qu'il veut avec son corps ..Du moment que la personne est consentante ..
Donc en conséquence:

… donc en conséquence B'Elanna était parfaitement fondée à faire les choix qu'elle a fait dans ST VOY 07x12 Lineage, puisqu'il s'agissait de son corps à elle (n'appartenant qu'à elle et à personne d'autre), que son fœtus faisait partie de son corps (et n'était pas un être indépendant jouissant de ses propres droits), et que B'Elanna était totalement consentante (et c'était bien la seule dont le consentement importait vraiment puisque la décision ne concernait que sa propre personne).

Buckaroo a écrit :

Attend B'lanna ? .. Miral , ce n'est pas de l'immaculé conception ?  Papa a bien planté sa graine dans maman ?  Tom Paris , ce grand bênet est amoureux de toi que tu sois mi Klingonne ou mi Humaine , il s'en contre fout..
& tu le dénies le droit d'aimer son enfant comme lui il t'aime ? C'est bien lui le père , non , rassure moi !

Je ne prétends pas que le choix de B'Elanna est super-élégant envers Tom. Néanmoins on ne peut pas dire qu'elle ait manqué de transparence envers lui et qu'elle n'ait pas cherché à le convaincre d'abord. On est loin d'une prise en traitre…
Et au bout du compte, le choix final de B'Elanna lui appartenait pleinement au nom de la propriété de son propre corps (et c'est d'ailleurs le sens de la loi Veil qui exclue totalement l'éventuel mari de la chaine décisionnelle en matière d'avortement).
Après, une décision de ce genre impacte en général les relations privés avec la famille (mari, parents, beaux-parents), et c'est d'ailleurs ce que montre bien ST VOY 07x12 Lineage. Mais ces répercussions-là ne relèvent que du relationnel et non plus de la morale et du droit.
Et si Tom aime vraiment B'Elanna, il ne pouvait que comprendre les raisons de son geste et lui "pardonner" (si tant est qu'il y ait quelque chose à pardonner).
C'est en tout cas ce que j'aurais fait à la place de Tom (même si B'Elanna était allée jusqu'au terme de la manipulation génétique). Et pourtant je kiffe à fond l'espèce Klingonne (comme j'ai pu en témoigner par exemple). Mais je kiffe encore davantage le libre arbitre de chacun, et notamment les droits des femmes face à la grossesse.

Buckaroo a écrit :

O B'lanna sombre idiote comme les scénariste qui ont écrit cet épisode ..
Pourquoi déprogrammeé le Doc ? Pour ne pas qu'il te rapelle que dans Faces.VOY.2 , il devait réintégrer ton ADN Klingon , parce que sans, tu risquais de mourir ..et que tu as dis : Oui, sauvez moi la vie doc  ..
B'lanna Pourquoi , il n'en serait pas de même pour Miral  ? .. A moins que le Doc très scrupuleux dans la provenance de ses informations médicale ( Nothing Human.VOY.5 ) n'utilise une méthode Vidienne ( donc l'éthique médicale aurait ravis mon cher Yrad ! )

Au contraire, bien loin d'être idiot, le scénariste de ST VOY 07x12 Lineage était extrêmement cohérent car il connaissait parfaitement son sujet. James Kahn est un scientifique, médecin urgentiste et généticien de profession, et cela l'a conduit à signer quelques chefs d'œuvre comme ST TNG 05x13 The Masterpiece Society et ST VOY 07x05 Critical Care (ainsi que ST VOY 07x15 The Void).
Parce que vois-tu, nous en savons aujourd'hui assez sur le génome (suite au séquençage complet de l'ADN humain, au développement des cellules souches, et à l'ingénierie génétique des OGM) pour comprendre que ce qu'il n'est pas possible de réaliser sur un organisme mature (adulte) peut l'être en revanche durant la phase de conception (prénatale). Du coup, les conclusions médicales de ST VOY 01x14 Faces n'invalident en rien la viabilité de l'opération que B'Elanna voulait réaliser dans ST VOY 07x12 Lineage. Bien au contraire, elles la crédibilisent puisque B'Elanna ne pouvait pas manipuler le génome de Miral à un autre moment qu'au début de sa grossesse (cas dans Lineage). Après, cela serait devenu a priori impossible (ou dangereux pour Miral) en accord avec ST VOY 01x14 Faces.

Buckaroo a écrit :

C'est un docteur B'lanna ? Elle porte l'uniforme bleu ? Elle connaît mieux que le Doc , Bashir ou Bones les dangers  & les conséquences de la manipulation ADN ?..

C'est bien pour ça que B'Elanna cherche à faire réaliser cette opération à l'EMH (et qu'elle n'a pas cherché à la faire elle-même).
Et les dangers de cette manipulation génétique n'ont de tout façon jamais constitué le vrai propos de ST VOY 07x12 Lineage. S'il y avait eu un quelconque danger pour la viabilité de Miral, cet argument-là aurait été d'emblée mis en exergue par tous les protagonistes (mais du coup, l'épisode aurait été sans objet sur le terrain moral et éthique).
Le fait même que nul n'invoque de danger intrinsèque (mais compare simplement les avantages et les inconvénient de tel ou tel profil génétique) signifie implicitement qu'il n'y a pas de risque si l'opération est convenablement réalisée. Et cela permet alors à l'épisode de se focaliser sur l'étude du choix de la mère, sur l'exploration de ses traumas en amont, et sur les débats éthiques en aval. Pour que ces réflexions puissent avoir lieu, il était essentiel de se placer dans une situation de complète faisabilité technique de l'opération génétique, sans risque ni contrepartie.

Buckaroo a écrit :

Qui lui dit que dans 10 ans , après avoir passé sa crise , elle ne finirait pas par regretter son geste ? Sa fille la maudirait elle  pas  pour lui avoir refusé son héritage Klingon

Un argument complètement réversible : sa fille Miral pourrait tout aussi bien maudire B'Elanna de lui avoir laissé cet héritage Klingon… Ce justement en faveur de quoi plaide le vécu difficile de B'Elanna.

En outre, l'héritage Klingon n'est pas un droit divin garanti à Miral de toute éternité. Il ne s'agit de "son" héritage que tant que sa mère veut bien le lui léguer.

Buckaroo a écrit :

C'est bien que je disais depuis le début .. B'lanna est une pétasse prétentieuse .. Un esprit étriqué et auto centré sur ses pathétiques trauma d'enfance ..
il faut que quelqu'un paie pour ça .. je m'attaque au plus faible : Ma fille..

C'est exactement le contraire. B'Elanna est au fond un personnage humble et fragile, mais qui a su se fabriquer une carapace aussi redoutable qu'illusoire au moyen de son inné klingon. Mais si l'on creuse un peu, on mesure à quel point elle manque d'assurance, à quel point elle navigue à vue, à quel point elle est caractérisée par ses failles. Et c'est probablement cette fragilité invisible à la plupart qui a tant séduit Tom Paris.
Alors peut-être que le choix de B'Elanna dans ST VOY 07x12 Lineage était critiquable selon les points de vue, mais il n'en demeure pas moins un choix porté par l'altruisme : le bien-être présumé de Miral sur la base de la propre expérience de vécu de sa mère (une expérience qu'il nous appartient de respecter).
Quitte à s'aliéner son mari, sa mère, l'EMH, et Janeway… B'Elanna a eu le courage à ce moment-là de ne penser qu'à la plus faible, sa future fille ! Ce qui devrait largement la racheter aux yeux du ban et de l'arrière-ban de la bigoterie et de la bienpensance..

Buckaroo a écrit :

Tu ne réponds pas à ma question & tu te caches derrière l'armure brillante de la Science Fiction .. A moins que tu souhaites violer l'intrégité morale et professionelle de Bones ou de Bashir .. Crois tu réellement que B'lanna aurait corromput ces deux hommes  ?
Tu veux savoir quoi ? ..Comme le Doc avant que B'lanna ne le transforme en dr Mengeles de salon , Bones, Bashir , Bev' et même le plus ouvert Pholx n'en n'auront  eut rien à cirer des états d'âme de B'lanna .. Ils penseraient d'abord  au bébé .Etre Klingon ce n'est pas une maladie pour eux  ..

Et encore un nouveau point Godwin totalement décomplexé ! C'est carrément à chaque paragraphe. On élève vraiment le débat-là !

Je ne sais pas ce qu'aurait fait B'Elanna si le médecin avait été un humain. Pas plus que je ne sais quelle aurait été la position éthique de Bones ou Bashir sur la question. Si ça se trouve, ils auraient été beaucoup plus ouverts envers la requête de B'Elanna, et ils auraient compatis et approuvé sa démarche… Gardons bien à l'esprit que le reséquençage de l'ADN du fœtus n'est pas un tabou social dans ST VOY 07x12 Lineage, c'est juste un choix discrétionnaire du Doc (et encore pas aussi absolu que ça… cela relevait davantage d'une pression contextuelle de concert avec Paris).
Mais le fait est qu'ici, le médecin est l'EMH, probablement plus rigide qu'un autre. Et B'Elanna a naturellement saisi la seule opportunité qui s'est alors présenté à elle de faire la différence, d'épargner à sa fille ses propres tourments… quitte à se mettre pas mal de monde à dos et à briser l'ordre établi.

Penser au bébé, c'est précisément ce que fait B'Elanna dans ST VOY 07x12 Lineage, c'est même le seul et unique moteur de sa volition, à un niveau viscéral. Ce bébé, elle se projetait littéralement dedans, elle revoyais tout le mal-être de son enfance, différente et incomprise dans un monde majoritairement humain. Et elle voulait instinctivement – presque irrationnellement – lui éviter la même chose.
Et B'Elanna était bien plus fondée à parler au nom de son bébé que tous ceux qui l'entouraient sur l'USS Voyager. D'abord parce qu'il s'agissait encore à ce moment-là d'un fœtus, prolongement de son propre corps, on ne le répétera jamais assez face à toutes les images crypto-anti-IVG de ton post. Ensuite, parce que ni Tom, ni l'EMH, ni personne à bord de l'USS Voyager ne possèdent le vécu de B'Elanna, or elle seule a enduré dans sa chair l'expérience de la dualité mais aussi l'isolement et l'incompréhension d'être tiraillée entre deux cultures et surtout deux patrimoines génétiques que tout oppose.
C'est très facile de diaboliser, de juger, et de condamner les autres lorsqu'on n'a pas la plus petite idée de la subjectivité d'un ressenti, d'une condition, d'un innéisme… mais aussi de l'angoisse d'une mère pour le devenir de son enfant.

Buckaroo a écrit :

Serais ce donc là qu'un désir subconscient d' avortement ? Pourquoi toute cette mascarade alors ? Vas y franchement , au lieu avoir d'avoir une moitié d'un enfant ..
Garde la bonne ! t'as raison ..
Je te l'ai dit plus haut , je me contrefout royalement de l'avortement .. Ah bah non .. On peut plus :
[image manipulatoire]
Alors allons y pour l'avortement au rabais !! détachés les ADN , Les vidiens doivent le faire , c'est que ce n'a doit pas être si mauvais  ...

Ben si justement, on peut encore avorter puisqu'il ne s'agit d'une projection holographique d'un bébé qui n'existe pas encore. A force d'inonder tes posts d'images manipulatoires non légendés et totalement sortis de leurs contextes, tu en oublies toi-même qu'il n'y a pas de bébé dans ST VOY 07x12 Lineage, mais juste un fœtus sur lequel B'Elanna possède tous les droits (d'autant plus qu'elle est encore au début de la grossesse).

Un désir inconscient d'avortement ? Peut-être… vu que B'Elanna n'a pas cherché à tomber enceinte et que ST VOY 07x12 Lineage relate finalement le choc et le trauma de cette nouvelle inattendue (pour mémoire, l'épisode explique bien que la probabilité que Tom et B'Elanna puisse enfanter était très faible).
Mais ce possible désir inconscient d'avortement a été rédimé justement par le désir bien maternel de customiser sur mesure l'ADN de sa fille… Encore une fois, c'est quelque chose qui commence à se développer avec la PMA et qui n'est aujourd'hui limité que par le caractère encore très embryonnaire des sciences génétiques.

Par ailleurs, il n'y a jamais eu de "bonne" ou de "mauvaise" moitié. Il y a juste un problème de dualité vécue subjectivement comme un handicap, ainsi qu'un problème d'acceptation sociale d'une minorité dans un environnement majoritaire. Etant donné la cadre de vie de B'Elanna (l'USS Voyager composé à 14/15 d'humains), sa culture de cœur et son mari (humains), et la proportion de patrimoine génétique de son fœtus (3/4 humain et seulement 1/4 Klingon), c'était un choix pragmatique dénué de tout jugement de valeur.

Buckaroo a écrit :

Vas y B'llana joue avec l' ADN de ton bébé , si ça te chante .. Le front protubérante te gêne , parce que cousin Basile t"a traîté de tête de torture quand t'étais petite ?
Tu lui aurais foutu un bon coup de boule avec ta tête de tortue ,tu aurais comrpis depuis bien longtemps  qu'avoir un crâne de Klingon posséde  des avantages indéniables  ..
Non B'lanna , tu préféres faire payer à ta fille un affront puérile qu'un Klingon aurait put réparer depuis longtemps ...

Buckaroo a écrit :

Mon ami tu trouves génial l'idée que B'lanna dispose de son corps comme bon lui semble..
C'est sympa & je suis d'accord , faitesce bon vous semble du corps  ...
Mais encore une fois, je te pose la question que je me suis posé et que tout le monde évite jusqu'ici ..
Pourquoi dans le cas de B'lanna , l' ADN Klingon serait l' ADN fraduleux , celui qui gêne ?
L' humain serait donc le plus pure ? le plus Aryen ? ... Parce que ça nous rassure ? quelque soit le melting pot anarchique orchestré dans l'univers ST , l' ADN humain prévaluera tout de même ?

Buckaroo a écrit :

Parce que faire de la manipulation génétique pour des critéres physiques ( qui te dit que dans 30 ans le crâne Klingon ne sera pas à la mode ? )  ou raciale.. Avoir des cheveux ou une peau noire n'est pas une maladie. Pour un Klingon avoir un front protubérant n'est pas une maladie ... Red Alert !!!

Buckaroo a écrit :

Là encore , vous ne répondez pas à la question que pose le geste de B'llana ..
Dites moi en quoi l'ADN Klingon de Miral serait celui qui gêne, l' ADN fraduleux ? En quoi l'ADN humain serait le plus cool ?
C'est le crâne protubérant qui gêne ? .. Je me croyais aux 24 ème siécle , je croyais qu'on avait dépassé ce genre de jugement à la con..

Tu plaques tellement tes propres "réflexes Godwin" contemporains ("Aryen", "race", "apparence physique", "couleur de la peau"… tous les "jugements à la con" comme tu dis y passent !) sur ST VOY... que tu en viens réécrire complètement le contenu de ST VOY 07x12 Lineage ! On tombe-là dans la pure falsification : tu ne calomnies même plus ST VOY 07x12 Lineage mais l'épisode buckarien imaginaire que tu t'es mentalement fabriqué.

Il n'a jamais été question pour B'Elanna d'une quelconque idéologie convoquant le passé obscurantiste du 20ème siècle. Il n'a jamais été non plus question de pureté génétique, ni de hiérarchie entre ADN humain et Klingon, ni de "racisme" ou de xénophobie anti-klingonne.
Il a juste été question dans Lineage d'un traumatisme intime, de la difficulté à porter – lorsqu'on est encore enfant – les stigmates d'une minorité au sein d'une majorité, de la pleine acceptation du tempérament klingon au quotidien par les non-Klingons, d'un ADN klingon jugé subjectivement responsable du rejet et du départ de son propre père (John Torres)… et au bout du compte du choix personnel d'une mère pour sa future fille par projection de sa propre enfance difficile.
Dans la mesure où B'Elanna a fait le choix de la culture humaine et de la vie dans une société majoritairement humaine (encore une fois son plein droit sans que quiconque ne soit fondé à la diaboliser !), le choix de l'ADN humain était strictement pragmatique et n'impliquait en soi ni hiérarchie objective ni marginalisation xénophobe.
Mais si B'Elanna avait été sur un vaisseau klingon avec un mari klingon, elle aurait probablement fait le choix tout aussi pragmatique de l'ADN klingon. tongue

En outre, il est totalement impropre de tenter des analogies entre les traits physiques de l'espèce klingonne et les différents phénotypes de l'espèce humaine. Le crane protubérant est simplement le symbole identificateur d'une espèce alien à la complexion, au tempérament, et aux valeurs très différentes de celles des humains, et qui en dépit des relations étroites avec l'UFP du 24ème siècle, suscite encore au sein de l'humanité une compréhensible "awe" comme on dit en anglais (c’est-à-dire un respect mêlé de crainte).

Buckaroo a écrit :

Bla bla bla.. Depuis TOS à Enterprise , Star Trek se méfie comme de l'an 40 des manipulations génétiques , surtout quand elles sortent d'une idée de selection raciale de sinistre mémoire ..
Même quand c'est censé être bon pour certains ,  inévitablement ça foire quelque part au final ( Unnatural Selection.TNG.2 / The Master piece Society.TNG.5 )..

Buckaroo a écrit :

Oui et le droit du Doc de considérer que l' ADN Klingon n''est pas une maladie..
On veut rejouer au Docteur DNA  pour améliorer les défauts ?
On se refait  la trilogie augments d'Enterprise ? On se refait Terra Prime /Demons et cette fois , qu' Archer ne stoppe pas les idées très avancées de Paxton sur le (non ) mélange des races ?

C'est plus pratique en effet d'amalgamer toutes les problématique génétiques dans un même gloubi-boulga de mépris.
Alors pour faire un peu le tri dans ce fatras…
Au contraire des "sélections raciales" idéologiques (et bidons) du NSDAP (référence à ton "mitraillage Godwin"), les manipulations génétiques ayant présidé aux Guerres eugéniques visaient à accroitre les performances physiques et mentales de l'ensemble de l'espèce humaine (incluant donc tous ses phénotypes sans aucune distinction raciste à la base).
Par la suite, le trauma des Guerres eugéniques n'a pas empêché l'UFP a autoriser les manipulations génétiques au profit des hybridations inter-espèces (comme pour les Klingons/Trills et probablement les Klingons/humains). Prouvant bien que les thèses xénophobes et anti-métissage/anti-hybridation de Terra Prime et de John Frederick Paxton ne l'ont in fine pas du tout emporté (sans quoi l'UFP n'aurait jamais vu le jour).
Néanmoins, une société d'ouverture et de mélange inter-espèces n'est utopique que si elle laisse à chacun la complète liberté de choix sans rendre l'hybridation obligatoire. Dans cette perspective, la manipulation génétique que B'Elanna voulait réaliser dans ST VOY 07x12 Lineage était une affaire strictement privée, à l'image de celle pratiquée par ses propres parents. Il n'était ici question ni d'améliorer une quelconque espèce ni de créer une chimère, mais simplement de défaire l'hybridation génétique dont B'Elanna était le fruit, en contrôlant elle-même la transmission de son ADN à sa fille.
Que certains désapprouvent, libre à eux. Mais il n'empêche que cela demeure l'expression d'un trauma et d'un malaise subjectif d'une future mère désirant le meilleur pour sa fille, et ne méritant de n'être ni jugée ni d'être culpabilisée.
Et c'est aussi une liberté de choix que l'UFP n'interdit pas formellement. L'éthique fut certes questionnée mais finalement le reséquençage génétique du fœtus ne représentait pas en soi un tabou social à bord de l'USS Voyager. Le relatif refus du Doc était donc à sa seule discrétion. On peut supposer qu'un autre médecin aurait accepté. D'autant plus que les modifications génétiques des fœtus semblent monnaie courante au 24ème siècle comme en témoigne justement ST VOY 07x12 Lineage lorsque l'EMH se propose de soigner génétiquement la déformation de la colonne vertébrale de Miral.

Buckaroo a écrit :

& loin de moi l'idée de m'indentifier à cette connasse de B'lanna ..
l'idée que je dévellopé était qu'à travers mon expérience , je pouvais comprendre le côté marginal d'un Spock, Odo , Seven..

C'est vous qui êtes partie dans l'idée que l' ADN Klingon était un handicap, une saleté , une immondice génétique.. Puisse selon vous B'lanna est dans son droit à user de son corps comme bon lui semble pour retirer l'immondice de son corps ...
& c'est moi le facho , le réactionnaire dans l'affaire ..

Oui, B'Elanna peut user de son corps comme bon lui semble puisque c'est un droit inaliénable qui existe déjà dans nos sociétés contemporaines. Et effectivement, elle a subjectivement vécu son ADN Klingon, ou plus exactement la dualité entre ses ADN humain et Klingon comme un handicap. Et il ne s'agissait pas d'un ressenti inventé par ST VOY mais clairement établi depuis ST TNG 02x20 The Emissary (et dans cet épisode de TNG, ce ressenti était exprimé en des termes bien moins melliflu que dans VOY puisque K'Ehleyr parlait carrément de "démon intérieur" !).
En revanche, il n'y a que toi qui a inventé de toute pièce l'idée que l'ADN Klingon serait une "saleté" ou un "immondice génétique" ! Parce que jamais ST VOY n'a suggéré ça nulle part, pas plus qu'un quelconque forumeur en dehors de toi. C'est seulement toi qui tente d'entrainer l'audacieux mal-être intime de B'Elanna vers des jugements de valeur que n'existent en fait que dans ta tête.

Et encore une fois, personne ne te traite personnellement de facho ou de réactionnaire. Seule ta haine irrationnelle de ST VOY te conduit à développer des rhétoriques et des procédés aux accents réactionnaires... probablement sans même en avoir conscience. On dit que l'amour est aveugle, mais visiblement la haine aussi.

Buckaroo a écrit :

Tu sais ,souffrant d'une maladie génétique hériditaire , je ne suis pas contre le fait qu'on change mon ADN, j'encouragerais la recherche dans ce sens, j'aurais aimé  ne pas l'avoir.. Ma propre mère regrette de me l'avoir transmis .. Mais d'un autre côté sans cette maladie , le combat que cela  m'a imposé  , je n'aurais pas été le même homme .
C'est la grande leçon que m'a appris Star Trek : Ne pas vivre dans le regret et la frustration , de s'accepter tel que l'on est ,  qui que l'ont soit  quelque soit notre dualité..
B'lanna c'est bien tout le contraire de ça ..

Cette "leçon trekkiene", c'est celle de ST V TFF (d'où l'importance de ce film mésestimé).
Et justement, à sa façon, B'Elanna illustre parfaitement cette problématique. Car de facto, elle a appris à vivre avec sa dualité, mais ça ne signifie pas pour autant que ladite dualité a miraculeusement cessé d'exister par un tour de passe-passe mental (ou un redemption episode manipulatoire).
Oui, à quelque chose malheur peut être bon. Oui, nos erreurs, nos souffrances, nous handicaps peuvent nous endurcir, nous grandir. C'est la transformation positive d'une "faiblesse" en "force". Et cette "force", toute instable et contrariée qu'elle soit, B'Elanna n'a jamais cessé d'en témoigner tout au long de ST VOY.
Pour autant, faut-il rendre les handicaps obligatoires, les imposer à tous, les transmettre à ses enfants si on la possibilité de ne pas le faire ?
Fi de cette "dialectique du bizutage" qui légitime de faire subir aux autres ce qu'on a enduré soi-même !
L'acceptation (plus ou moins complète ou partielle) de soi ne justifie en aucun cas moralement de transmettre sciemment aux autres ses failles ou ses handicaps… et ce même dans l'espoir incertain qu'ils soient un vecteur de "transformation positive" (façon Caste des Méta-Barons).

C'est là que ST VOY 07x12 Lineage se révèle un épisode essentiel car il sort de la seule gestion du fatalisme pour mettre en scène la perspective d'une mère, lorsque celle-ci est soudain confrontée à la possibilité (technique) de transmettre ou non à sa fille ce dont elle a subjectivement souffert.
Mais cet épisode offre également une catharsis salutaire à B'Elanna qui, en confessant dans la douleur son traumatisme d'enfance à Tom (avoir enduré une perpétuelle sensation de rejet et surtout avoir possiblement provoqué le départ de son père du seul fait de son ADN klingon), finit par pleinement accepter sa moitié klingonne au point de se réjouir de la transmettre à sa fille (cf. la jolie scène finale).

Finalement, ST VOY 07x12 Lineage est l'opus grâce auquel B'Elanna se réconcilie avec elle-même, l'opus où elle apprend de ses erreurs, l'opus où elle se pardonne à elle-même…
Mais cela ne pouvait pas s'accomplir sans douleur et sans confrontation maïeutique.
Il s'agit donc d'un jalon majeur de l'évolution bien réelle de B'Elanna. Alors de quoi te plains-tu ?

Buckaroo a écrit :

Si cela s'en arrêtait à Lineage.. Mais non !..End Game , elle se prépare à accoucher et qu'est ce qu'elle dit : " I want this thing out of me now.  !! " .. Une chose ?!!!???!!  .. OK , j'ai tout compris .. Ma pauvre Miral , prépare toi à en chier ...

Hm13 a mieux répondu que ne je pourrais le faire à cette calomnie totalement décontextualisée.

Tu n'as vraiment pas dû assister a beaucoup d'accouchements dans ta vie. Mais moi oui ! Et je peux te certifier que les propos exutoires tenus par B'Elanna dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame furent bien anodins par rapport à ceux que tiennent bien des femmes durant l'infinie douleur physique de l'accouchement… Pourtant, cela ne détermine en rien leur qualité de futures mères.

Alors oui, B'Elanna, par sa condition, par ses actes, par ses paroles, par ses failles, est beaucoup moins glamour et bandante que les héroïnes que tu kiffes. Mais en dépit d'être un vrai personnage de SF peu transposable, elle possède paradoxalement une authenticité IRL rarement atteinte dans des environnements SF. Preuve qu'elle a été parfaitement bien écrite de bout en bout. tongue


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#31 09-03-2015 01:52:52

mbuna
I don't know you

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

Là encore , vous ne répondez pas à la question que pose le geste de B'llana ..
Dites moi en quoi l'ADN Klingon de Miral serait celui qui gêne, l' ADN fraduleux ? En quoi l'ADN humain serait le plus cool ? 
C'est le crâne protubérant qui gêne ? .. Je me croyais aux 24 ème siécle , je croyais qu'on avait dépassé ce genre de jugement à la con..

Par ce que cette question est sans objet. Tu l'as vu quand Lineage ? Le problème n'est pas le front protubérant, le problème c'est la culpabilité de Torres car elle pense qu'elle est la cause du départ de son père, après qu'elle lui ai proposé de quitter sa mère. Cette situation de crise vient de leur séparation imminente doublé des problèmes d'intégration de Torres avec les humains. Elle a fait un transfert de ses problèmes d'intégration d'ado avec ceux de ses parents. Faut regarder les épisodes jusqu'au bout Buckaroo...

Bref, il s'agit d'un traumatisme lié à son adolescence qui va bien au delà d'une problématique simplement physique. Le front protubérant est la distinction la plus grande des klingons. Et c'est lorsque Torres voit la projection holographique que ses souvenirs douloureux remontent. Mais toi, vu que t'es en mode 2 neurones quand tu regards VOY, tu te dis que ce n'est qu'une question de front. Tout est pourtant dit dans l'épisode Buckaroo... Il suffit juste de le regarder jusqu'au bout... Tu ne peux pas nier des scènes juste pour pouvoir déverser ta haine du show.... tu es loin d'être le seul ici à connaitre ST sur le bout des doigts... tu crois pouvoir nous avoir avec ça ? Ou alors t'as réellement vraiment strictement rien compris. Au choix. Tu peux ne pas être d'accord, ne pas aimer, mais t ne peux pas faire de déni de scènes...

Mais d'ailleurs ce genre de jugement à la con comme tu le dis, tu l'as au 24ème siecle dans VOY mais aussi dans TNG, et aussi dans TOS et ST2009, à ce titre je te propose de revoir d'urgence ST2009 sur l'acceptation des Vulcains adolescents avec Spock.

Tu n'as pas saisi le sens de Lineage, et encore une fois tu mets tout le monde dans le même panier. Moi aussi je me suis rangé comme tout le monde derrière Paris et le Doc dans cet épisode. Tout est écrit et tourné dans ce sens, jusqu'à Janeway qui dit elle aussi que la "solution" de Torres n'est pas éthique (différence d'avec l'IVG). Que veux-tu de plus ? Tu vois Buck, tout le monde dans l'épisode est d'accord avec toi.... Cet épisode milite tout autant que les autres contre la manipulation génétique, de ce fait toute ta dialectique contre cet épisode et les idiots de scénaristes tombe de ce simple fait complètement à plat (c'est à dire l'essentiel de tes posts sur ce sujet).

Simplement la fin nous montre que les choses sont trop simples en apparence, même si elles sont exactes il peut aussi coexister de vraies souffrances derrière. Mais que Torres souffre de son enfance, vu que tu ne t'identifies pas à Torres et que tu as besoin de ça tu nous l'as bien assez dit, eh bien pour toi cela reste simple. La solution c'est qu'elle avait qu'à foutre des coups de boule. Ouais c'est vrai c'est simple finalement. Tu caricatures tout. Tout est la faute de son cousin Basile qui lui a mis du Targ sur son pain de mie. C'est vrai qu'est ce qu'elle est conne la Torres, la klingonne (là vaut mieux appuyer la dessus c'est mieux pour ta démonstration), hein Buckaroo....
Et tu tournes en dérision les raisons de son pétage de plomb. Et tu la prends pour une connasse, et les scénaristes sont des idiots, etc etc.

Revoie Lineage en fumant un bon p'tit joint pour faire baisser ta pression c'est peut être ça le remède (et surtout jusqu'à la fin de l'épisode.....et du joint).

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#32 09-03-2015 12:43:32

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Je viens d'ajouter un sondage à ce topic. wink

Initialement, j'aurais peut-être (?) voté pour le choix 2. Mais les manipulations sophistiques et les insultes gratuites de Buckaroo me laissent finalement penser que B'Elanna est un personnage plus dérangeant et audacieux que supposé au départ. Je vote donc pour le choix 1.

Merci Buck. Tous les chemins semblent mener à une meilleure compréhension de Star Trek, y compris la "voie de haine". tongue


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#33 09-03-2015 13:03:08

scorpius
Nowhere Man

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

yrad a écrit :

Je viens d'ajouter un sondage à ce topic. wink

De part la problèmatique du métissage inter-espèce, B'Elanna est sans aucun doute un personnage Trekkien, j'aurai donc pu voter pour le choix numéro 1, néanmoins et sans lui dénier cela, j'ai finalement voté pour le choix numéro 3. Rien à faire, elle me tape sur les nerfs mdr

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#34 09-03-2015 16:29:17

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

En dehors des très intéressants débats.

Je trouve aussi que B'Elanna est un bon contrepoint à l'idéalisation excessive de la culture Klingonne que nous présentait Worf pendant une grosse dizaine de saisons entre TNG et DS9. Avec B'Elanna au début j'espérais trouver une typo similaire, avec des nuances différentes, mais ça serait le personnage "excuse" pour nous parler de culture Klingonne. Et VOY au lieu de se la jouer fan-service, a justement dérouté mes attentes pour en faire quelque chose de différent, et de plus constructif pour l'univers de la franchise.
C'est aussi en quelque sorte une opposée de Spock, qui rejette sa partie humaine pour embrasser la vulcanité, là on a quelqu'un qui rejette sa "klingonité" pour embrasser son humanité.

Dans la typo c'est un personnage assez profond, psychologiquement parlant. Le fait que son mauvais caractère soit à la fois la cause et la conséquence du fait qu'elle déteste son impulsivité klingonne. Elle est enfermée dans une forme de cercle vicieux où ça l'énerve de s'énerver. C'est vertigineux et pathétique (au "bon" sens du terme).
Worf aussi a eu énormément de mal à s'intégrer socialement dans son enfance, les épisodes où c'est évoqué le montrent bien. Et pour les mêmes raisons. Lui a vaincu ça par une rigueur, une intransigeance et un contrôle de lui même quasi-maladif, ce qui n'est pas forcément plus sain, mais surtout qui n'était peut être possible que grâce à son héritage plein et entier de l'ADN Klingon.

Pour moi, c'est probablement avec Spock (et dans une bien moindre mesure Deanna), le personnage qui permet le mieux d'explorer la problématique de l'hybridation. On ne peut pas réduire ça à un métissage. C'est une hybride, une chimère biologique ! Ça va beaucoup plus loin. (À ce sujet, je conseille cette excellente émission). Je pense que c'est de ça dont parlait Yrad en disant qu'il s'agissait d'un personnage de pure SF, dans le sens où elle soulève des problématiques qui n'existent tout simplement pas dans notre monde/époque.

J'ai voté le 1 mais j'aurais aimé voter aussi le 2, je pense qu'il y avait d'autres aspects du personnage qui auraient pu être plus exploités, ce qui n’empêche pas le personnage d'avoir une richesse conceptuelle digne de la SF et de Star Trek.

Dernière modification par DrAg0r (09-03-2015 17:02:21)


Bann_forum_klingon.png

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#35 09-03-2015 18:08:35

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

J'arrête là avec Voyager .. Ca devient trop personnel : Buckaroo facho , Buckaroo macho , Buckaroo  catho , Buckaroo pro anti avortement, Buckaroo l'handicapé frustré ..


Tant de réactions négatives , d'attaque personnelles  pour,  au départ,  une analyse pertinente  sur un personnage et un doute légitime ( vu le sujet )  :

Buck  a écrit :

B'lanna est une enfance  du divorce qui l'a mal vécu et fait chier son monde pour ça ..
Le problème dans ce show , c'est que tout le monde la laisse faire, il n'y a personne pour la remettre à sa place..
Elle reste une garce  prétentieuse jusqu'à la fin ..

Ca se réflete assez dans la division des deux personnalités .. Ce n'est pas la division entre l'humain et le Klingon..
C'est une division entre son père et sa mère .. Du moins l'image qu'elle se fait d'eux ..
Un père pleutre & une mère au caractère bien trempé...

j'ai tout de même un petit souci avec cet  Enemy Within-like .. Ok , je sais les Vidiens sont des savants fou  .. Mais je trouve tout de même douteux cette idée que les caractères soient le fait exclusif de nos gènes  ..
Ca laisse la porte ouverte à un discours xénophobe . Une fois de plus les clichés.. Pourquoi le plus violent et le moins intelligent serait toujours le Klingon ?
Pourquoi , il faut que le Klingon meure ?  ..Ce n'était pas ça l'esprit Enemy Within ...c'était une question d'unir les deux opposé ou personne.. Pas en sacrifier un pour sauver l'autre ..
Le bon ..

Moi ça me dépasse  sad
Ca n'en vaut pas la peine , j'arrête là parce que  : "I'ts all wild and Voyager's the limit " .. La saison 3 de TNG m'a ouvert ses portes , l'avenure est plus belle à cet horizon .

Donc pour conclure :

_ Sachez que James Kahn le scénariste de cet épisode est un médecin spécialiste .. Donc je doute franchement que son récit  soutienne ces  élucubrations pseudo génétique ou qu'il  soit du côté de B'lanna ( l'irresponsable   ) , mais plutôt du Doc et Tom Paris ( responsables ).. Il a dut en voir passé des cas comme B'lanna durant sa carrière : une femme qui pour x raisons n'assume pas sa maternité..
L'épisode commence d'ailleurs ainsi : B'llana ne sait même pas qu'elle est enceinte, elle est totalement prise au déporvu .. C'est à partir d'une banale intervention génétique pour éviter une déformation de la colonne vertébrale de Miral qu'elle entrevoit la possibilité de modifier sa fille .. Car le problème _ B'lnna ne voulait pas le  savoir au début,le Doc le lui révele par inadvertance , Miral sera une fille .. Un garçon , je doute qu'elle serait partie dans un coup de folie d'une telle ampleur dans la bêtise humaine.. L'identification aurait été moindre ..

_ Le problème de B'lanna n'est pas à proprement parler l' ADN Klingon .. Mais bien un choix purement esthétique : Ce foutu crâne protubérant ..Elle en fait une fixation :
latest?cb=20051224001456&path-prefix=en
Projection du visage de Miral à l'âge de 10 ans .. B'lanna ouvre la boîte de Pandore.. Ce geste en amenant un autre aux connotations beaucoup plus ... nazifiante ..
139?cb=20091220221049&path-prefix=delatest?cb=20091220220903&path-prefix=de
Miral toujours le front protubérant.. Mais les cheveux blonds ( ?)  .. et ensuite projection de Miral sans front protubérant et mais toujours les cheveux blonds ( ??)
James Kahn tirant ici une sonnette d'alarme , le scénariste et le  médecin qui contrairement au Dr Mengeles , a prété le serment d' Hyppocrate ..

_ James Khan est  aussi un écrivain ,  reconnu pour sa novélisation du Return Of The Jedi .. Mais c'était aussi avant son arrivée sur Voyager , l'un des producteurs exécutifs & l'un des scénariste de ...
Melrose Place ..
Sachez ainsi chers amis que j'ai bien compris les raisons du comportement de B'lanna ( papa a quitté maman à cause de moi et mon côté klingon , mon cousin s'est foutue de ma gueule ect.. ) ..
Mais comprenez bien ceci : Que ces raisons sont digneS des personnages de Melrose Place , mais pas d'un personnage Star Trek . Qu'un personnage ST avec 7 ans d'aventures au compteur et d'illustre prédécesseurs en exemple  ( qu'ils soit métisse ,femme , klingon ou chef ingénieur ) n'est pas un pseudo gosse de riches gâté pourri qui pique sa crise ado' pour de piétre excuse ..
Oui car Buckaroo sait  hélas , faire la différence entre soap opéra et opéra tout court , la différence entre Darren Starr et William Shakespeare ....

_ Le scénario n'est pas en soi  une mauvaise histoire, mais il est si foutrement mal écrit en terme d'écriture Trek , qu'on peut en arriver à ce type de dérapage ...
D'un côté , ceux qui vont chercher du côté du dr Mengeles & du MLF pour excuser B'lnna ( drôle de mélange )  & de l'autre , ceux qui trouve que c'est juste une garce  raciste point barre  ...
C'est tellement tarabiscoté qu'on pourrait même y lire , un message pro life  : Après tout ça finit bien , Paris la raisonne à raison & elle comprend que son bébé n'est pas une poupée Barbie , il n'y aura pas de (demi) avortement. La morale ( chrétienne ) est sauve ..  Je l'aurai dit cela plutôt que je serai pris tout de même une volée de bois vert ..Ca m'aurait peut ête eviter qu'être traité de pro-life .. Quoi qu'avec  Buck, nul ne sait tenu ..

Enfin bon je m'égare  .. Je ne crois pas que c'était là  l'intention de James Kahn ..Son message en tant que medécin : Attention aux danger de jouer avec l'ADN de nos enfants sur des coups de têtes ou des choix esthétiques ou raciale ..


Maintenant B'lanna Torres : autres opinions :
1/ l'actrice Roxann Dawson est nul tout simplement.
Quand on demande à une actrice Trek  ce que lui a  apporté la franchise & qu'elle répond : " la sécurité de l'emploi pendant 7 ans ".. On mesure assez vite son niveau d'engagement .. roll

2/ B'lanna Torres est le personnage type ST  celui du metis à la Spock pour la dualité  , le "rejeté " de sa culture à la Worf , Odo .. Si ces personnages à la limite de la misantropie sont à l'écart , ils n'en portent pas moins un regard aigue sur la nature humaine et la nature même de leur dualité ..
B'lnna ne renvoit pas ça  , elle renvoie de la haine ( surtout Klingon orienté ) , sa dualité n'est pas une force , un avantage mais une contrainte. les autres affrontent le problème avec équité , elle non .. C'est toujours le Klingon a qui la faute ..Ce qui peut se réveler original au début devient très  vite agaçant et sôulant étalé sur 7 looooooonggggues années .. Voyager étant Voyager:  la carthasis que doit subir le personnage ( c'est du Michael Piller , pas du Darren Starr  reveillez vous !! affraid  ) ne se fera jamais ou ne sera jamais assumé pleinement le mot serait  plus juste ...

Voila , voilà .. So , terminer Voyager ... Montrez moi le prochain Airlock que je puisse sauter par dessus bord et rejoindre tranquillement le Big D ...
Voyager , j'y reviendrais 20 ème anniversaire oblige , quand SON moment sera venu .. Pour l'instant C'est du "Make it so" et du Engage!! à tout les étages !! 

galaxy6.jpg
Bye bye Voyager ....


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#36 09-03-2015 21:18:33

hm13
BorgCube Alpha

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buck... mon cher Buck... plus que tous les qualificatifs que tu nous as obligé à te donner, c'est ton obstination butée, qui si elle fait ton charme, nous exaspère plus que ta soit-disant aversion à VOY...
que tu affirmes que tes propos sont pertinents, soit, et c'est souvent vrai, tu es une personne intelligente et instruite, que tu défendes bec et ongles ta vérité est légitime, seulement il te faudra admettre la vérité des autres tout autant légitime, et que comme tout humain tu as le droit de te tromper...  il faudra que tu expliques un jour pourquoi tu as beaucoup de mal à supporter la contradiction...
et peut-être en celà explique-t-il ta haine envers B'elanna... as-tu vu avec ce personnage un effet miroir avec ses difficultés à s'insérer, à se faire admettre comme un individu à part entière malgré ses différences, ses brusqueries ? et pourtant se faire apprécier pour ses compétences ?

allez... oublie la plastique parfaite de Jeri Ryan (d'après les canons masculins wink ) et porte un regard plus objectif sur les autres protagonistes du show...


on ne me résiste pas...

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#37 10-03-2015 01:07:44

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

J'arrête là avec Voyager .. Ca devient trop personnel : Buckaroo facho , Buckaroo macho , Buckaroo  catho , Buckaroo pro anti avortement, Buckaroo l'handicapé frustré ..

De loin, cela ressemblait peut-être à de l'ad hominem, mais en réalité comme je l'ai bien expliqué dans ce post, seuls tes écrits ont été attaqués, jamais ta personne derrière le pseudo. wink
Mais comment voulais-tu qu'il en soit autrement ? As-tu seulement conscience des procédés que tu as utilisés (points Godwin à la chaîne, transpositions ineptes, images manipulatoires…). Comprends aussi qu'en insultant aussi gratuitement et vulgairement des personnages du vrai ST, c'est un peu le trekkisme de ceux qui aiment intimement lesdits personnages que tu insultes en même temps.
Action-réaction. tongue

Buckaroo a écrit :

Tant de réactions négatives , d'attaque personnelles  pour,  au départ,  une analyse pertinente  sur un personnage et un doute légitime ( vu le sujet )  :

Buckaroo a écrit :

B'lanna est une enfance  du divorce qui l'a mal vécu et fait chier son monde pour ça ..
Le problème dans ce show , c'est que tout le monde la laisse faire, il n'y a personne pour la remettre à sa place..
Elle reste une garce  prétentieuse jusqu'à la fin ..

Ca se réflete assez dans la division des deux personnalités .. Ce n'est pas la division entre l'humain et le Klingon..
C'est une division entre son père et sa mère .. Du moins l'image qu'elle se fait d'eux ..
Un père pleutre & une mère au caractère bien trempé...

j'ai tout de même un petit souci avec cet  Enemy Within-like  .. Ok , je sais les Vidiens sont des savants fou  .. Mais je trouve tout de même douteux cette idée que les caractères soient le fait exclusif de nos gènes  ..
Ca laisse la porte ouverte à un discours xénophobe . Une fois de plus les clichés.. Pourquoi le plus violent et le moins intelligent serait toujours le Klingon ?
Pourquoi , il faut que le Klingon meure ?  ..Ce n'était pas ça l'esprit Enemy Within ...c'était une question d'unir les deux opposé ou personne.. Pas en sacrifier un pour sauver l'autre ..
Le bon ..

Moi ça me dépasse

Désolé, Buck, c'est précisément parce que je n'ai pas trouvé cette analyse pertinente que je me suis employé à la déconstruire (comme je le fais toujours en pareil cas). tongue

Hélas en retour, ça a progressivement dégénéré… Tu étais prêt à n'importe quoi pour diaboliser B'Elanna et par extension ST VOY… quitte pour cela à convoquer les paradigmes les plus rétrogrades du 20ème siècle qui n'avaient strictement rien à foutre dans Star Trek ! Qu'on aime subjectivement ou pas B'Elanna, il faut d'abord la considérer selon ses propres critères et ceux de son univers, et non en fonction de la seule doxa contemporaine.

Buckaroo a écrit :

Donc pour conclure :

_ Sachez que James Kahn le scénariste de cet épisode est  un médecin spécialiste .. Donc je doute franchement que son récit  soutienne ces  élucubrations pseudo génétique ou qu'il  soit du côté de B'lanna ( l'irresponsable   ) , mais plutôt du Doc et Tom Paris ( responsables ).. Il a dut en voir passé des cas comme B'lanna durant sa carrière : une femme qui pour x raisons n'assume pas sa maternité..

Au contraire, les compétences médicales et génétiques de James Kahn crédibilisent considérablement ST VOY 07x12 Lineage et plus généralement les autres épisodes médicaux/génétiques qu'il a écrit (ST VOY 07x03 Critical Care, ST TNG 05x13 The Masterpiece Society...). Ce fut même mon argument de fond. wink
C'est grâce à l'expertise périodique de scientifiques comme James Kahn (conseillers ou scénaristes eux-mêmes) que la franchise ST fut à ce point respectueuses des sciences réelles et n'a toujours pas été contredite – des dizaines d'années après sa production - par les découvertes récentes.
En tant qu'ex-médecin urgentiste, James Kahn a dû en effet être confronté à des femmes qui n'assumaient pas leur maternité (justement la marque de l'authenticité IRL que je mets tant en avant au sujet de B'Elanna). Mais en même temps, Kahn a su transporter ce mal-être dans un vrai personnage SF qui depuis - le début de la série - vivait dans sa chair une situation que nul humain ne connaît aujourd'hui (l'hybridation inter-espèces qui n'est pas un simple métissage au sein d'une même espèce).

Buckaroo a écrit :

L'épisode commence d'ailleurs ainsi : B'llana ne sait même pas qu'elle est enceinte, elle est totalement prise au déporvu .. C'est à partir d'une banale intervention génétique pour éviter une déformation de la colonne vertébrale de Miral qu'elle entrevoit la possibilité de modifier sa fille .. Car le problème _ B'lnna ne voulait pas le  savoir au début,le Doc le lui révele par inadvertance , Miral sera une fille .. Un garçon , je doute qu'elle serait partie dans un coup de folie d'une telle ampleur dans la bêtise humaine.. L'identification aurait été moindre ..

Peut-être en effet que l'identification de B'Elanna aurait été moindre, mais ce n'est néanmoins pas garanti.

En revanche, impossible pour moi de porter un jugement de valeur sur ce que B'Elanna a voulu faire. Tout d'abord parce que je n'ai pas vécu ce qu'elle a vécu (et les traumatismes subjectifs ne peuvent se juger sur une échelle objective). Ensuite, parce qu'à partir du moment on l'on permet éthiquement et légalement l'hybridation entre espèces différentes au nom des libertés individuelles, la moindre des cohérences et des équités est de permettre (sans culpabiliser ni juger) de défaire cette hybridation (toujours au nom des libertés individuelles mais à condition évidemment que ça ne mette pas en danger la vie future du fœtus).

Et tu évinces un peu vite "la banale intervention génétique" en question (pour restaurer la colonne du fœtus), car celle-ci est explicitement qualifiée par le Doc de "modification génétique", et elle confirme donc que les manipulations génétiques sont monnaie courante au sein de la médecine de l'UFP pour "optimiser" les fœtus. Au même titre que tous les outils médicaux à bord de l'USS Voyager et qui permettent à B'Elanna de simuler en quelques secondes le reséquençage l'ADN du fœtus de Miral pour lui offrir une identité sur mesure.

Certes, présenté hors contexte, on pourrait se croire dans une dystopie à la Philip K. Dick ! Mais intégré à la perspective internaliste trekkienne, c'est scientifiquement cohérent et éthiquement légitime, puisque l'UFP est un monde de haute technologie, de croisement et d'hybridation entre espèces, et de total libre-arbitre individuel. Du coup, pour bien comprendre la portée de ST VOY 07x12 Lineage et ne pas se méprendre sur sa signification, il est impératif de convoquer le lumineux internalisme trekkien (et non l'obscurantisme externaliste de la WW2).

Buckaroo a écrit :

_ Le problème de B'lanna n'est pas à proprement parler l' ADN Klingon .. Mais bien un choix purement esthétique : Ce foutu crâne protubérant ..Elle en fait une fixation :

Non, ce n'est pas du tout un choix esthétique, c'est un choix sémiotique ! Ce crane protubérant est un symbole pour B'Elanna, le symbole de ses propres souffrances, le symbole de son enfance difficile, le symbole d'une dualité douloureuse.
Plus généralement (et là je vais répéter un passage de mon précédent post), le crane protubérant – est dans l'imaginaire collectif humain du 24ème siècle – la sémiotique identificatrice d'une espèce alien à la complexion, au tempérament, et aux valeurs très différentes de celles des humains, et qui en dépit des relations étroites avec l'UFP du 24ème siècle, suscite encore au sein de l'humanité une compréhensible "awe" (= "respect mêlé de crainte" en langue anglaise).
Or dans la mesure où B'Elanna a fait le choix de la culture humaine et de la vie dans une société majoritairement humaine (encore une fois son plein droit sans que quiconque ne soit fondé à la diaboliser pour ça !), son choix de l'ADN humain était strictement pragmatique et n'impliquait en soi ni hiérarchie objective ni marginalisation xénophobe de l'ADN klingon.
Mais si B'Elanna avait été sur un vaisseau klingon avec un mari klingon, elle aurait probablement fait le choix tout aussi pragmatique de l'ADN klingon. tongue

Buckaroo a écrit :

Projection du visage de Miral à l'âge de 10 ans .. B'lanna ouvre la boîte de Pandore.. Ce geste en amenant un autre aux connotations beaucoup plus ... nazifiante ..
[image]
Miral toujours le front protubérant.. Mais les cheveux blonds ( ?)  .. et ensuite projection de Miral sans front protubérant et mais toujours les cheveux blonds ( ??)

Les cheveux blonds ne sont que la conséquence involontaire (= non désirée par B'Elanna) mais néanmoins 100% logique de la suppression complète du patrimoine génétique klingon de B'Elanna dans l'ADN de Miral. Pour info, Tom Paris est blond, et c'est pour ça que la Miral reséquencée est devenue blonde... du fait de la prédominance résultante accrue du génome du père (simple question de cohérence internaliste).

Tu vois, c'est exactement avec de tels points Godwin totalement foireux que tu as provoqué les réactions que tu déplores maintenant. Comme ST VOY 07x12 Lineage ne possède strictement aucun lien (ni allusif ni conceptuel) avec le nazisme, on va finir par se dire que tu souffre d'une obsession pour le nazisme… ou alors que c'est ta dernière astuce pour frapper d'infamie tout ce que tu n'aimes pas. tongue

Buckaroo a écrit :

_ James Khan est  aussi un écrivain ,  reconnu pour sa novélisation du Return Of The Jedi .. Mais c'était aussi avant son arrivée sur Voyager , l'un des producteurs exécutifs & l'un des scénariste de ...
Melrose Place ..

Et l'alimentaire, tu connais ?
Tout le monde n'a pas chance comme JJ Abrams d'avoir été parrainé par S. Spielberg himself. Mais au bout du compte, ce qui importe, c'est l'œuvre réelle laissée derrière soi (et non les relations, les réputations, et les passifs alimentaires).

Tout ce que moi je vois, c'est que James Khan est un vrai scientifique (médecin urgentiste et généticien), qu'il a signé cinq épisodes de ST de très grande qualité voire exceptionnels où il démontrait toujours une parfaite maîtrise des sujets abordés, et qu'il a également écrit pour l'une des meilleures séries de l'histoire télévisuelle, à savoir ST Elsewhere (de très très loin la meilleure série médicale jamais produite, E.R. et Grey's Anatomy n'existent pas à côté). Accessoirement, Kahn a également signé des épisodes pour les intéressantes séries de SF Beyond Reality et TekWar.

Buckaroo a écrit :

Sachez ainsi chers amis que j'ai bien compris les raisons du comportement de B'lanna ( papa a quitté maman à cause de moi et mon côté klingon , mon cousin s'est foutue de ma gueule ect.. ) ..
Mais comprenez bien ceci : Que ces raisons sont digneS des personnages de Melrose Place , mais pas d'un personnage Star Trek . Qu'un personnage ST avec 7 ans d'aventures au compteur et d'illustre prédécesseurs en exemple  ( qu'ils soit métisse ,femme , klingon ou chef ingénieur ) n'est pas un pseudo gosse de riches gâté pourri qui pique sa crise ado' pour de piétre excuse ..
Oui car Buckaroo sait  hélas , faire la différence entre soap opéra et opéra tout court , la différence entre Darren Starr et William Shakespeare ....

Moi aussi je sais faire ces différences. Mais je sais aussi et surtout que la SF et ST, ce n'est ni Darren Starr ni William Shakespeare, et qu'un scénaristes se juge sur pièce et non sur une réputation (bonne ou mauvaise).
Sous prétexte que James Kahn, pour se faire difficilement une place dans la profession, a accepté de bosser un temps dans Melrose Place, alors ça signifierait que tout ce qu'il a ensuite écrit pour ST, c'est du Melrose Place, c'est ça ?!! Bonjour l'amalgame insultant de l'étiquetage à vie ! Tu ne te rends pas compte à quel point tu as là justement des réflexes de personnages de Melrose Place. rolleyes

ST TNG 05x13 The Masterpiece Society et ST VOY 07x15 The Void, ce sont vraiment des épisodes de Melrose Place ?
Et en allant par-là, est-ce que tu trouves que ST TOS, c'est du niveau de Highway Patrol (même auteur pourtant) ? Que ST II TWOK, c'est du niveau de Gemini Man (Le nouvel homme invisible) (même auteur) ? Que les saisons 3 à 7 de ST TNG, c'est du niveau de The Dukes Of Hazzard (Shérif, fais-moi peur !) (toujours même auteur) ? Que Babylon 5, c'est du niveau de She-Ra: Princess Of Power (même auteur) ?

Quant à comparer le drame intime, le trauma d'enfance indicible, la dualité d'innés, et finalement la catharsis douloureuse d'un vrai personnage de SF qui ne possède aucun réel équivalent IRL (inhérence de ST)… avec les interchangeables pouffiasses narcissiques, superficielles, et triviales de Melrose Place, c'est vraiment de la grosse provoc'. damn

Buckaroo a écrit :

_ Le scénario n'est pas en soi  une mauvaise histoire, mais il est si foutrement mal écrit en terme d'écriture Trek , qu'on peut en arriver à ce type de dérapage ...

Sauf qu'il n'y a aucun dérapage objectif dans ST VOY 07x12 Lineage !
Pour y trouver du "dérapage", la seule solution est de lui refuser son statut d'épisode ST et de le réécrire mentalement en remplaçant tous ses concepts SF par d'affligeantes & paupérisantes transpositions historiques. Seulement, dans ce cas par simple équité intellectuelle, il faudrait également entrainer dans ce dérapage infamant de pur réinterprétation une bonne partie de la franchise ST qui a fait de nos tabous actuels ou passés les fondements même de son prométhéisme philosophique.

ST VOY 07x12 Lineage est un épisode de ST et il mérite d'être considéré comme tel, c'est-à-dire de façon indissociable de son propre univers, de sa propre société. Une société trekkienne totalement libérée de nos tabous contemporains et qui acquis la maturité de faire un usage non idéologiquement connoté de ses technologies et de ses concepts.

Buckaroo a écrit :

D'un côté , ceux qui vont chercher du côté du dr Mengeles & du MLF pour excuser B'lnna ( drôle de mélange )

Sauf que c'est un mélange que tu es le seul à faire ! As-tu vu qui que ce soit d'autre que toi convoquer les pires clichés du nazisme pour perpétuellement analyser les épisodes SF de Star Trek ? Avec ST, nous sommes supposés nous envoler vers d'autres horizons du futur et de l'espace… et toi tu tentes sans cesse de nous ramener de force dans le géhenne souterraine de l'histoire humaine.

Buckaroo a écrit :

ceux qui trouve que c'est juste une garce  raciste point barre  ...

Oui, et c'est en gros ce que tu fais, et tu es encore le seul. En oubliant au passage que le "racisme" envers soi-même est très aporique (méritant donc plus la compassion que la criminalisation).

Buckaroo a écrit :

C'est tellement tarabiscoté qu'on pourrait même y lire , un message pro life  : Après tout ça finit bien , Paris la raisonne à raison & elle comprend que son bébé n'est pas une poupée Barbie , il n'y aura pas de (demi) avortement. La morale ( chrétienne ) est sauve ..  Je l'aurai dit cela plutôt que je serai pris tout de même une volée de bois vert ..Ca m'aurait peut ête eviter qu'être traité de pro-life .. Quoi qu'avec  Buck, nul ne sait tenu ..

Enfin bon je m'égare  .

En effet tu t'égares. wink
Mais en même temps, ce nouvel exercice de réinterprétation-fiction pro-life ( damn) illustre parfaitement la sinistre déclamation de Fouquier-Tinville (accusateur du Tribunal révolutionnaire) : "donner moi une phrase de n'importe qui et je me charge de l'envoyer à l'échafaud".
Formulé autrement, lorsqu'on déteste viscéralement quelque chose, on est capable de trouver n'importe quelle rhétorique, de construire n'importe quel sophisme, de fabriquer n'importe quelle fausse analogie pour dégommer le truc. Un argument et son contraire à la fois s'il le faut.
Ce qui confirmerait qu'à la base, tu souffres d'une haine irrationnelle envers ST VOY et/ou ses personnages, et que tu tentes juste de trouver - après coup - n'importe quel biais pour tenter de "rationaliser" ou de justifier la chose... Pas étonnant alors que cela ne réussisse à convaincre personne. tongue

Buckaroo a écrit :

Enfin bon je m'égare  .. Je ne crois pas que c'était là  l'intention de James Kahn ..Son message en tant que medécin : Attention aux danger de jouer avec l'ADN de nos enfants sur des coups de têtes ou des choix esthétiques ou raciale ..

Buckaroo a écrit :

James Kahn tirant ici une sonnette d'alarme , le scénariste et le  médecin qui contrairement au Dr Mengeles , a prété le serment d' Hyppocrate ..

Non, James Kahn ne tire aucune sonnette d'alarme de ce genre ni ne cherche à mettre en garde contre les manipulations génétiques (vu que le Trekverse les a entériné depuis longtemps) ! C'est encore une forme de reductio ad Hitlerum qui te conduit à dénaturer le sens de l'épisode.

Le tweak de l'EMH par B'Elanna ne le transforme en aucun cas en Dr. Mengele puisque c'est sur elle-même (100% consentante et fœtus prolongement de son corps) que le Doc s'apprête à réaliser le reséquençage génétique.
Et à aucun moment, le Doc (même tweaké par B'Elanna) ne viole le serment d'Hippocrate, puisque le reséquençage génétique des fœtus n'est pour mémoire pas en soi interdit par l'UFP (ST VOY 07x12 Lineage est éloquent sur ce point, et le contraire n'aurait de toute façon pas été cohérent puisque bien d'autres manipulations génétiques sont autorisées durant les phases de conceptions, notamment pour permettre les hybridations inter-espèces).
C'est simplement l'EMH – avec le soutien de Paris – qui décourageait (≠ interdisait) B'Elanna de pratiquer cette opération génétique estimant qu'elle n'était pas nécessaire. Un avis médical discrétionnaire, et non institutionnel ou universel.

Considère simplement l'ensemble de la franchise ST : tu constateras que nulle part il n'a été établi que la manipulation génétique étant en soi quelque chose de mauvais. Car il s'agit d'un outil, comme un couteau, comme les sciences en général. Et comme pour tout outil – neutre en lui-même - tout dépendra de l'usage qui en sera fait et dans quel but.
Ce qui été établi par contre, c'est que les idéologies visant à améliorer globalement l'espèce sont dangereuses. Et le précédent historique des Guerre eugéniques a conduit l'UFP à réglementer de telles pratiques. Mais même dans ce cas-là, il subsiste une certaine souplesse légale : après tout, Bashir n'a pas été exclu de Starfleet dans ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume.
Maintenant, le reséquençage ADN dans le cadre de la conception, de l'hybridation ou des thérapies, est clairement permis. Sans quoi, il n'existerait dans ST ni mélanges inter-espèce, ni liberté individuelle. Et le séquençage ADN s'inscrit bien philosophiquement dans le prométhéisme trekkien : dans ST, l'homme/l'humanoïde est maître de ses choix et de son destin, car il s'est affranchi de tout droit naturel.*

Au bout du compte, le vrai sens de ST VOY 07x12 Lineage n'est pas de diaboliser ou de criminaliser une pratique qui fait clairement partie du quotidien de l'utopique UFP (étant donné le nombre d'espèces qui s'y mélangent), mais simplement d'explorer les traumas qui ont poussé B'Elanna à vouloir accomplir cette opération sur son fœtus, et si possible les guérir en amont (dans le cœur et l'esprit de B'Elanna) plutôt que de la laisser pratiquer cette opération légale pour des raisons personnelles illégitimes.
C'est pour ça que ST VOY 07x12 Lineage est un épisode remarquable, parce qu'il pose une contexte génétique et éthique parfaitement crédibles, tout en dénouant enfin la tragédie personnelle en forme d'auto-culpabilisation inavouée que la pauvre B'Elanna a trimballé toute sa vie.

* Ne surtout pas confondre droit naturel avec loi naturelle qui sont antithétiques. Le premier postule un déisme à qui la "créature" doit rendre des comptes, la seconde est juste l'entérinement des forces et des lois universelles qui gouvernent le cosmos et la vie (gravité, électromagnétisme, relativisme, évolutionnisme, mort…)

Buckaroo a écrit :

1/ l'actrice Roxann Dawson est nul tout simplement.
Quand on demande à une actrice Trek  ce que lui a  apporté la franchise & qu'elle répond : " la sécurité de l'emploi pendant 7 ans ".. On mesure assez vite son niveau d'engagement .. rolleyes

Amusant, parce c'est mot pour mot ce que disait Leonard Nimoy dans les années 70 sur son rôle de Spock dans ST TOS (interviews de l'époque + bio I'm not Spock). tongue
Évidemment, au somment de sa popularité et de son iconisme populaire dans les années 80 et 90, Nimoy a un peu changé son discours. big_smile

Perso, je trouve qu'il y a une énorme vitalité dans l'interprétation de Roxann Dawson. Je l'ai toujours sentie très impliquée dans son rôle. Pas une grande actrice en soi, mais finalement "très B'Elanna". Le rôle de sa vie quoi, comme Jolene Blalock pour T'Pol.

Buckaroo a écrit :

2/ B'lanna Torres est le personnage type ST  celui du metis à la Spock pour la dualité  , le "rejeté " de sa culture à la Worf , Odo .. Si ces personnages à la limite de la misantropie sont à l'écart , ils n'en portent pas moins un regard aigue sur la nature humaine et la nature même de leur dualité ..
B'lnna ne renvoit pas ça  , elle renvoie de la haine ( surtout Klingon orienté ) , sa dualité n'est pas une force , un avantage mais une contrainte. les autres affrontent le problème avec équité , elle non .. C'est toujours le Klingon a qui la faute ..Ce qui peut se réveler original au début devient très  vite agaçant et sôulant étalé sur 7 looooooonggggues années .. Voyager étant Voyager:  la carthasis que doit subir le personnage ( c'est du Michael Piller , pas du Darren Starr  reveillez vous !! affraid  ) ne se fera jamais ou ne sera jamais assumé pleinement le mot serait  plus juste ...

Mais justement, la catharsis de B'Elanna s'est faite dans ST VOY 07x12 Lineage ! Regarde la très belle scène finale de l'épisode : le problème que B'Elanna avait avec son ADN klingon, c'est fini ! smile
Et c'est fini, parce qu'en confessant (dans la douleur) son traumatisme d'enfance à Tom (i.e. avoir enduré dans son âme une perpétuelle sensation de rejet et surtout avoir possiblement provoqué le départ de son père du seul fait de son ADN klingon), B'Elanna a soudain pris conscience qu'à bord de l'USS Voyager, elle était pleinement aimée et acceptée pour ce qu'elle était, et donc que sa fille le serait aussi.
ST VOY 07x12 Lineage est l'opus grâce auquel B'Elanna se réconcilie avec elle-même, l'opus où elle apprend de ses erreurs, l'opus où elle se pardonne à elle-même… Mais cela ne pouvait pas s'accomplir sans la nécessaire confrontation maïeutique (que représente justement la tentative de reséquençage de l'ADN de Miral).

Franchement, il était plus intéressant que la catharsis du personnage intervienne dans la dernière saison que dans les premières. Parce que cela aura ainsi permis à ST VOY de développer via B'Elanna durant sept saisons le nécessaire contrepoint à Spock et à Odo. Ces deux grandes figures du trekkisme étaient – à un certain niveau de leur psyché – misanthropes voire humanophobes (ce qui ne les a pourtant pas empêché de défendre et de protéger l'humanité autant qu'ils le pouvaient). Eh bien, symétriquement, B'Elanna avait – de par ses traumas personnels – un possible fond de Klingon-phobie (et pourtant cela ne l'a pas empêché de demeurer irréprochable envers les Klingons et leur culture dans ST VOY 06x03 Barge Of The Dead ainsi que dans le formidable ST VOY 07x14 Prophecy).
Franchement, dans un univers réaliste, où l'utopie est en perpétuelle construction et où les humanoïdes ne sont pas parfaits, il n'y a aucune raison que les "phobies" intimes résiduelles aillent toujours dans le même sens. Ne guère aimer les valeurs humaines, ce serait considéré comme formidable, mais ne guère aimer les valeurs klingonnes, là ce serait considéré comme du "racisme" ?! rolleyes
Pour mémoire, le personnage le plus Klingon-phobe de la franchise, c'était Kirk ! Et pourtant cela ne l'a pas empêché de se sacrifier sans hésiter pour la paix avec les Klingons dans ST VI TUC ! Par conséquent, please, gardons-nous de juger le cœur des personnages trekkiens... surtout avec des grilles de lecture contemporaines.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#38 10-03-2015 10:15:02

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

DrAg0r a écrit :

Pour moi, c'est probablement avec Spock (et dans une bien moindre mesure Deanna), le personnage qui permet le mieux d'explorer la problématique de l'hybridation. On ne peut pas réduire ça à un métissage. C'est une hybride, une chimère biologique ! Ça va beaucoup plus loin. (À ce sujet, je conseille cette excellente émission). Je pense que c'est de ça dont parlait Yrad en disant qu'il s'agissait d'un personnage de pure SF, dans le sens où elle soulève des problématiques qui n'existent tout simplement pas dans notre monde/époque.

Oui, c'est bien de ça dont je parlais (entre autres). Il me semble même l'avoir martelé mdr ... pour dissuader les tentatives de transpositions et de parallèles - à la fois réducteurs et "godwiniens" - entre métissage naturel au sein d'une même espèce (la nôtre) et l'hybridation plus ou moins artificielle entre plusieurs espèces distinctes (qui selon la définition biologique du mot ne sont pas supposées être naturellement interfécondes).

DrAg0r a écrit :

J'ai voté le 1 mais j'aurais aimé voter aussi le 2, je pense qu'il y avait d'autres aspects du personnage qui auraient pu être plus exploités, ce qui n’empêche pas le personnage d'avoir une richesse conceptuelle digne de la SF et de Star Trek.

Il aurait évidemment été plus équitable de proposer bien davantage de choix, pour faire ressortir plus de nuances dans le sondage (et ce ne sont pas les idées de qui me manquaient pour des réponses à la question). Mais le problème, c'est que lorsqu'il y a trop de choix possibles par rapport au nombre de votants, il n'est plus vraiment possible de dégager des tendances (par ex. un seul vote maxi pour chaque choix proposé invaliderait largement l'utilité d'un sondage).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#39 10-03-2015 14:40:21

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

yrad a écrit :

Mais le problème, c'est que lorsqu'il y a trop de choix possibles par rapport au nombre de votants, il n'est plus vraiment possible de dégager des tendances (par ex. un seul vote maxi pour chaque choix proposé invaliderait largement l'utilité d'un sondage).

Le vrai problème surtout provient du fait que ces sondages ne sont pas du tout représentatifs pour deux raisons :

- Se sont toujours les mêmes votants big_smile
- Un sondage avec 5 votes est'il représentatif ? non  planete

1592 membres et pas plus de votants cela me ferais réfléchir sur la " validité " de ces sondages...

Dernière modification par KIRK (10-03-2015 14:44:09)

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#40 10-03-2015 15:06:47

hm13
BorgCube Alpha

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

c'est le problème de tous les forums... beaucoup d'inscrits et si on a 5 % de participants on doit s'estimer satisfaits...
j'ai mis mon vote... tu es content ? smile


on ne me résiste pas...

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#41 10-03-2015 19:34:30

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Ben 5% cela ferait 79 votants... chiffre qui ne sera jamais atteint ici wink

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#42 10-03-2015 20:10:50

mbuna
I don't know you

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Le but d'un sondage en début de conversation n'est PAS QUE être représentatif. Il permet aussi d'être un point de fixation et de départ pour ceux qui discutent. Et puis il permet aussi à ceux qui ne veulent pas faire de post,  de participer à leur façon.
On est tous bien conscient ici qu'on n'a (malheureusement sad ) pas la prétention de dégager une tendance généralisable...

Bon moi j'ai voté 2. Le perso a été très bien défini en saison 1, sur des aspects non calqués sur les problématiques maquis.
Ça continuait très fort en saison 2 avec le chef d'oeuvre à sa façon : prototype.
Mais de mon point de vue le perso n'a pas eu assez d'heures de gloire après ce départ assez tonitruant,  pour finir par trop s'effacer, pour différentes raisons.

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#43 11-03-2015 00:28:13

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

KIRK a écrit :

Le vrai problème surtout provient du fait que ces sondages ne sont pas du tout représentatifs pour deux raisons :

- Se sont toujours les mêmes votants big_smile
- Un sondage avec 5 votes est'il représentatif ? non  planete

1592 membres et pas plus de votants cela me ferais réfléchir sur la " validité " de ces sondages...

KIRK a écrit :

Ben 5% cela ferait 79 votants... chiffre qui ne sera jamais atteint ici wink

La maximum que le PSTF ait atteint, c'est 36 votes, c'est à dire 2,5% des inscrits (en fait un pourcentage supérieur, car il y avait moins d'inscrits à l'époque de ce sondage-là).

Pour les sondages sur les œuvres, au mieux, on atteint une vingtaine de voix. Mais tous les membres actifs ne votent pas, ou du moins pas systématiquement. Et je suis le premier dans ce cas, car j'ai du mal à attribuer une note définitive (mon ressenti subjectif évoluant à chaque visionnages), et même une note tout court (car trop réducteur, et puis je n'aime guère hiérarchiser les composants d'un même univers cohérent).

Alors, même si c'est une complète lapalissade, je dirais que les votes demeurent représentatifs de l'opinion de ceux qui décident de l'exprimer laugh, et partant, de l'opinion des membres les plus actifs du forum. La "validité" de ces sondages est donc strictement communautaire (et non universelle), à l'image des divergences qui s'expriment durant les débats qui font le sel du PSTF.


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