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#1 03-03-2015 08:10:19

yrad
admin

B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Personnage polémique que certains trekkers aiment détester, B'Elanna Torres (Roxann Biggs-Dawson) participe pourtant de la forte identité féminine (féministe ?) de ST VOY, une série qui aura – enfin – mis à l'honneur dans un contexte décisionnel et militaire… les femmes ! Véritable révolution copernicienne dans le paysage télévisuel US encore machiste du milieu des années 90, les femmes possèdent sur l'USS Voyager (du fait des circonstances et non d'une quelconque idéologie inégalitaire) tous les postes clés et les rôles les plus charismatiques : Janeway, Torres, Kes, et bien sûr Seven Of Nine.

Mais B'Elanna, c'est aussi et surtout un personnage comme seule la véritable SF est capable de nous en offrir, c'est à dire foncièrement innovant et inclassable pour ne posséder aucun réel équivalent contemporain de transposition !
Hybride (et non simplement métisse) Klingonne-Terrienne rejetant son patrimoine génétique klingon, tenue de vivre avec une complexion crypto-schizophrène matérialisant une lutte sans fin entre l'inné et l'acquis, réclamant un droit à l'indifférence (de n'être ni jugée, ni plainte, ni médicalisée), tentant de se construire sa propre identité sur mesure (pour elle et sa progéniture), au tempérament (agaçant ?) frappé au coin de l'authenticité IRL, et n'évoluant pas selon la "voie de rédemption" des conformistes standards hollywoodiens… B'Elanna Torres ne laisse clairement personne indifférent !
Elle méritait donc bien son propre topic sur le forum. smile

Pour vous, B'Elanna Torres est :

  1. Un vrai personnage SF et/ou trekkien réussi(voix 6 [50%])

    50%

  2. Une belle potentialité... mais limitée par l'écriture et/ou par l'actrice(voix 3 [25%])

    25%

  3. Un personnage simplement exaspérant comme il en existe tant IRL(voix 1 [8.33%])

    8.33%

  4. Une figurante inutile ou sans intérêt(voix 1 [8.33%])

    8.33%

  5. Une honte ou une trahison trekkienne(voix 0 [0%])

    0%

  6. Autre opinion(voix 1 [8.33%])

    8.33%

Votes totaux: 12

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 03-03-2015 08:22:54

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

En copie de ce post

Buckaroo a écrit :

j'ai tout de même un petit souci avec cet  Enemy Within-like  .. Ok , je sais les Vidiens sont des savants fou  .. Mais je trouve tout de même douteux cette idée que les caractères soient le fait exclusif de nos gènes  ..
Ca laisse la porte ouverte à un discours xénophobe . Une fois de plus les clichés.. Pourquoi le plus violent et le moins intelligent serait toujours le Klingon ?
Pourquoi , il faut que le Klingon meure ?  ..Ce n'était pas ça l'esprit Enemy Within ...c'était une question d'unir les deux opposé ou personne.. Pas en sacrifier un pour sauver l'autre ..

Effectivement, ce n'est pas l'esprit de ST TOS 01x04 The Enemy Within… car ST VOY 01x14 Faces n'en est tout simplement pas le remake ! Pas même une variante (du moins sur le fond).

Dans l'épisode de TOS, il s'agissait d'un accident de téléportation qui subdivisait Kirk en ça et en moi+surmoi (selon la seconde topique freudienne). L'ensemble de ces composantes n'étaient pas génétiquement divisibles et demeuraient impératives à la complétude humaine.

Dans l'épisode de VOY, il s'agissait d'une expérience génétique consistant à cloner partiellement B'Elanna selon ses deux souches génétiques (humaine et Klingonne). Quand bien même ça choquerait le politiquement correct, aucune des deux n'était indispensable à la survie de l'autre, et c'est bien là que réside la différence radicale avec The Enemy Within. La métisse B'Elanna pouvant être génétiquement reconstituée aussi bien à partir de sa version klingonne que de sa version humaine (selon leurs choix respectifs). Mais il y avait bien à la fin de Faces deux B'Elanna distinctes qui ne pouvaient pas être fusionnées en une !
La série ne pouvant se payer dans la durée deux B'Elannas (en externaliste), l'une d'elle devait en effet être sacrifiée (en internaliste). Or tout le paradoxe est que la version klingonne de B'Elanna ne désirait pas récupérer la partie humaine (dont elle se passait parfaitement), alors que la version humaine s'est rendue compte à quel point elle était diminuée sans sa partie klingonne ! Le choix coulait alors de source : est morte celle qui n'avait pas besoin de l'autre.
Soit un magnifique pied de nez à ceux qui veulent absolument détecter un prétendu racisme anti-Klingon sous-jacent dans la problématique de B'Elanna. tongue

Buckaroo a écrit :

B'lanna est une enfance  du divorce qui l'a mal vécu et fait chier son monde pour ça ..
Le problème dans ce show , c'est que tout le monde la laisse faire, il n'y a personne pour la remettre à sa place..
Elle reste une garce  prétentieuse jusqu'à la fin ..

Ca se réflete assez dans la division des deux personnalités .. Ce n'est pas la division entre l'humain et le Klingon..
C'est une division entre son père et sa mère .. Du moins l'image qu'elle se fait d'eux ..
Un père pleutre & une mère au caractère bien trempé...

Merci Papa , Merci Maman

Je sais bien que la lecture freudienne a toujours la cote, mais elle peut aussi être un peu trivialisante (et réductrice) dans le cas d'un personnage (en partie) extraterrestre et d'une problématique SF larger than life.

B'Elanna a certes mal vécu le divorce de ses parents lorsqu'elle était gamine... mais ce qu'elle vit bien plus mal encore au quotidien en tant qu'adulte, c'est son patrimoine génétique Klingon ! Et n'y voir qu'un caractère de cochon ou de la prétention, c'est nier la réalité du mal-être intérieur de ce personnage... au seul motif qu'il n'est pas bien bienpensant d'admettre qu'un métissage puisse ne pas être automatiquement quelque chose de formidable.
De même, déplorer - comme beaucoup le font ici - que le personnage de B'Elanna n'ait pas évolué au fil de ST VOY en direction de la pleine acceptation de son héritage génétique klingon, c'est dénier la pleine liberté de choix de l'individu envers ce qu'il veut être et ne pas être.

Le vrai Star Trek a toujours célébré la victoire de l'acquis/nurture sur l'inné/nature (comme le rappelle brillamment ST Nemesis par opposition au reboot). Mais pour qu'il y ait victoire, faut-il encore qu'il y ait combat ou au moins opposition. Or jamais il n'a été suggéré nulle part dans la franchise que l'inné (c’est-à-dire en gros le génome) n'avait aucune importance (cf. toutes les métamorphoses génétiques et leurs effets "submergeants" comme ST TNG 04x18 Identity Crisis ou ST TNG 07x19 Genesis).

Et si l'on est vraiment attaché au libre arbitre trekkien, au droit inaliénable de chacun à définir sa propre identité (et non de subir féalement celle hérité de naissance), à la subordination de la nature à la culture et de l'inné à l'acquis... alors on respectera le fait que B'Elanna rejette un tempérament Klingon qui la submerge. De la même façon que l'on respecte le fait que des humains aient décidé de vivre à la façon de Klingons dans ST DS9 05x22 Children Of Time. Car ce qui va dans un sens doit aussi pouvoir aller dans l'autre.
On respectera même le choix prométhéen de B'Elanna dans ST VOY 07x12 Lineage consistant à expurger son fœtus de tout génome klingon, comme on a respecté le choix des parents de B'Elanna d'avoir recouru à la manipulation génétique pour pouvoir enfanter un hybride Terrien-Klingon (car pour mémoire, Terriens et Klingons constituent deux espèces distinctes, donc naturellement non interfécondes comme l'a logiquement établi ST TNG 02x20 The Emissary).

Enfin, ayons l'équité de ne pas reprocher à ST VOY d'avoir simplement dû assumer – par cohérence internaliste – des choix conceptuels qui avaient été faits dans des séries antérieures… mais à qui il est de bon ton de ne jamais rien reprocher (TOS et TNG étant des vaches trop sacrées pour être critiquables, on enfile donc sans complexe les deux poids deux mesuresrolleyes).
En effet, K'Ehleyr, la première métisse Terrienne-Klingonne que la franchise ait jamais mise en scène (dans ST TNG 02x20 The Emissary et ST TNG 04x07 Reunion), vivait elle aussi avec un "démon intérieur" qui était prêt à surgir à la moindre contrariété ! K'Ehleyr avait simplement réussi à davantage s'en accommoder et mieux le domestiquer en public que B'Elanna. Mais cette différence est imputable à quelque chose d'essentiel, et qui constitue toute l'intelligence du "cas B'Elanna" dans ST VOY : élevée essentiellement par son père humain, B'Elanna n'a quasiment reçu aucune éducation klingonne ! Contrairement à K'Ehleyr qui – comme Worf – possédait à la fois des valeurs terriennes et klingonnes, B'Elanna - elle - est à 100% humaine de culture et de cœur… mais simplement avec un génome en partie klingon qu'elle traine comme un boulet. Certes, quelques expériences comme ST VOY 01x14 Faces lui en rappelleront périodiquement l'utilité. Et alors ? Utile peut-être… mais pas obligée de l'aimer pour autant. mdr

Il ne pouvait exister dans Star Trek meilleur personnage que B'Elanna pour célébrer le constructivisme individuel et le contrôle de chaque individu sur sa propre ontologie. En somme, une extension universelle des études de genre (qui visent à déconstruire l'iniquité sociale des constructions genrées de l'identité sexuelle) ! Soulignant à quel point ST VOY pouvait être avant-gardiste en dépassant d'emblée des sujets qui n'étaient même pas encore d'actualité à son époque de production. Donc exactement comme TOS en son temps. thanks


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#3 03-03-2015 15:58:42

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

OK ça peut être aussi génétique , je comprend .. l'adrénaline Klingonne dans du sang humain peut expliquer des sauts d'humeurs incontrôlée ..

Oui l'exemple de Khey'ler la première métisse Klingonne de l' héritage .. C'est aussi d'une certaine manière,  une " garce" ( caché pendant 2 ans à Worf qu'il a un fils ! Ah ces femmes libérés  nono) ..
Explique moi alors pourquoi je n'arrive pas à detester Kheyler , là ou B'lanna , je n'ai envie que de la baffer à longueur d'épisode !!

B'lanna c'est plus qu'un problème génétique ( si le métissage en est un , pas dans ST  en tout cas ) .. C'est bel et bien psychologique et culturel chez elle  : Elle hait tout,simplement  les Klingons, elle est raciste envers sa propre culture, son propre héritage ..C'est comme cela que je le ressent moi , pourtant l'étranger féru de Klingon. Ce n'est pas d'un psy ou d'un conseiller qu'elle a besoin , mais de " Pascal le grand frère"..
B'lanna c'est juste de ce niveau là ,  de petite garce arrogante.. qui parce que je m'aime pas , je fais chier mon monde avec ...

On respectera même le choix prométhéen de B'Elanna dans ST VOY 07x12 Lineage consistant à expurger son fœtus de tout génome klingon,

Alors là !! dual Ca signifie la guerre !!!  Ne me parle pas de Lineage !!   blow
B'lanna n'est plus une petite garce , mais vraiment la pire des salopes de ù^$*  de sa *%+$*$  !! .. Choix prométheen mon cul !! Son choix est vite fait :
A mort le Klingon !! .. Et qu'on ne vienne pas me dire derrière qu'elle n'est pas raciste envers son héritage ..
C'est comme si une mère noire supprimait l' ADN Africain de son bébé  pour en faire un parfait petit blanc ... C'est honteux , bas, si bas ...

on a respecté le choix des parents de B'Elanna d'avoir recouru à la manipulation génétique pour pouvoir enfanter un hybride Terrien-Klingon (car pour mémoire, Terriens et Klingons constituent deux espèces distinctes, donc naturellement non interfécondes comme l'a logiquement établi ST TNG 02x20 The Emissary).

Alors là tu me poses un colle ?  scratch
Dans quel épisode , il est dit que les parents de B'lanna on eut recourt à la manipulation génétique pour B'lanna ?
Ou dans l' héritage , il est dit que la manipulation génétique est obligatoire pour avoir un enfant métis Humain /  Klingon  ?
Le seul moment ou j'ai entendu qu'il fallait y avoir recours ( et encore , c'est une série de test ) , c'était à propos de Worf et de Jadzia Dax ..
Trill plus complexe qu'un humain à cause du symbiote ...

Worf et Kheyler ont fait l'amour dans un holodeck , je n'ai pas vu  de docteur Frankenstein avec eux . ..Apparemment Alexander , c'est un accident ..
Même si ils ont eu recours de l'aide d'un doc,  les parents de B'lanna ne sont pas moralement répréhensible .. Ils ont eut  le désir d'avoir un enfant métis , ni l'un , ni l'autre n'ont cherché l' exclusivité de leur race ..

Je vais voir The Emissary.TNG.2 ce soir .. On verra bien .. Mais je ne pense pas que le métissage Klingon/ Terrien soit impossible sans l'aide de la médecine ...


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#4 03-03-2015 17:25:08

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

petite garce arrogante..

Buckaroo a écrit :

la pire des salopes de ù^$*  de sa *%+$*$

Buckaroo a écrit :

C'est honteux , bas, si bas ...

Pour quelqu'un qui s'insurge contre le racisme anti-klingon, ça fait beaucoup de jugements moraux anthropocentristes... guffaw

Buckaroo a écrit :

Worf et Kheyler ont fait l'amour dans un holodeck , je n'ai pas vu  de docteur Frankenstein avec eux . ..Apparemment Alexander , c'est un accident ..

Worf est Klingon et K'Ehleyr est demi-klingonne... Ce n'est pas du tout comparable à un rapport entre une Klingonne et un 100% humain ! damn

Buckaroo a écrit :

Explique moi alors pourquoi je n'arrive pas à detester Kheyler , là ou B'lanna , je n'ai envie que de la baffer à longueur d'épisode !

C'est du pur ressenti, c'est juste que t'a décidé de détester les personnages de Voyager parce que tu n'arrive pas à les faire rentrer dans ta grille personnelle de lecture. Donc tu déteste B'Elanna, là où tu adore K'Ehleyr. C'est tout.

Dernière modification par DrAg0r (03-03-2015 17:26:09)


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#5 04-03-2015 09:27:09

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

OK ça peut être aussi génétique , je comprend .. l'adrénaline Klingonne dans du sang humain peut expliquer des sauts d'humeurs incontrôlée ..

Oui l'exemple de Khey'ler la première métisse Klingonne de l' héritage .. C'est aussi d'une certaine manière,  une " garce" ( caché pendant 2 ans à Worf qu'il a un fils ! Ah ces femmes libérés  nono) ..
Explique moi alors pourquoi je n'arrive pas à detester Kheyler , là ou B'lanna , je n'ai envie que de la baffer à longueur d'épisode !!

En complément de l'excellente réponse de DrAg0r, j'ajouterai ceci : probablement parce que Khey'ler est un personnage de ST TNG - une série pour laquelle tu as toutes les indulgences ; tandis que B'Elanna est un personnage de ST VOY - une série pour laquelle tu as toutes les sévérités. big_smile
Peut-être aussi que tu trouves Suzie Plakson plus séduisante que Roxann Dawson… tongue

Buckaroo a écrit :

B'lanna c'est plus qu'un problème génétique ( si le métissage en est un , pas dans ST  en tout cas )

Et en vertu de quel dogme le métissage ne serait pas un problème dans ST ?
La société trekkienne a beau être utopique et égalitaire, elle a beau avoir dissipé tous les préjugés et toutes les inter-phobies… cela n'implique pas pour autant que les humanoïdes soient tous des cadors bien dans leur peau, que nul n'ait de difficulté à assumer ou définir sa propre identité.
B'Elanna, ça n'a jamais été un problème de racisme (des autres envers elle ou d'elle envers les autres). Non, ça a toujours été exclusivement un problème d'identité/altérité envers elle-même.

Buckaroo a écrit :

C'est bel et bien psychologique et culturel chez elle  : Elle hait tout,simplement  les Klingons, elle est raciste envers sa propre culture, son propre héritage ..

Doublement faux.
Klingon, ce n'est justement pas la culture de B'Elanna. Sa culture est humaine. L'acquis qui prime sur l'inné, ça te dit quelque chose ?
Dans cette logique, B'Elanna rejette son génome Klingon. Car elle ne se sent pas Klingonne mais Terrienne. Et c'est son droit le plus absolu.
Pour autant, à aucun moment, elle n'a témoigné de racisme envers les Klingons (individus, peuple, culture). En réalité, Kirk a été en son temps bien plus raciste envers les Klingons (cf. ST VI TUC) que B'Elanna ne l'a jamais été. Mais évidemment, comme il s'agit de Saint Kirk... rolleyes
Et que dire des Klingons eux-mêmes, de leur racisme et de leur mépris permanent envers les humains ? Mais ça, je suppose que c'est considéré comme formidable. mdr

Buckaroo a écrit :

C'est comme cela que je le ressent moi , pourtant l'étranger féru de Klingon. Ce n'est pas d'un psy ou d'un conseiller qu'elle a besoin , mais de " Pascal le grand frère"..
B'lanna c'est juste de ce niveau là ,  de petite garce arrogante.. qui parce que je m'aime pas , je fais chier mon monde avec ...

Eh! Ne renverse pas les rôles, ou plus exactement les rapports causes/conséquences.
B'Elanna ne cherche absolument pas à faire chier son monde. Elle possède juste ce tempérament-là malgré elle, en raison de son génome Klingon. Et c'est précisément ce qu'elle déplore et ce dont elle souffre tant parce qu'elle ne peut rien y changer.

En réalité, sur les sept ans de série, B'Elanna n'a pas fait chier grand monde à bord de l'USS Voyager. Bien au contraire, elle est devenu populaire, et en a séduit plus d'un...
Et à dire vrai, j'aurais été le premier à être séduit par B'Elanna… car j'adore son tempérament… viscéralement intègre. tongue

Buckaroo a écrit :

Alors là !! dual Ca signifie la guerre !!!  Ne me parle pas de Lineage !!   blow
B'lanna n'est plus une petite garce , mais vraiment la pire des salopes de ù^$*  de sa *%+$*$  !! .. Choix prométheen mon cul !! Son choix est vite fait :
A mort le Klingon !! .. Et qu'on ne vienne pas me dire derrière qu'elle n'est pas raciste envers son héritage ..
C'est comme si une mère noire supprimait l' ADN Africain de son bébé  pour en faire un parfait petit blanc ... C'est honteux , bas, si bas ...

Voilà un belle illustration des sophismes… ou des manipulations auxquelles conduisent les transpositions anthropocentristes des thématiques de SF. C'est un peu le même principe qu'avec le point Godwin. sad
Parce que ce n'est rien d'autre qu'une manière de diaboliser certaines problématiques de vraie SF en convoquant abusivement tout le ban et l'arrière ban de la doxa et des réflexes idéologiques contemporains
Alors qu'à la base, les cas de figure ne sont pas du tout les mêmes car les humains et les Klingons n'appartiennent pas à une même espèce. Alors que les "blancs" et les Africains (deux qualités non incompatibles d'ailleurs) appartiennent bien à une même espèce : l'espèce humaine ! Du coup, le génome africain n'induit en lui-même aucun comportement inné spécifique. Car dans le cas des humains, quels que soient leurs origines géographiques, seuls l'éducation et la culture déterminent.

Mais avec tes analogies totalement déplacées, puisque tu veux absolument m'entrainer sur un terrain glissant, je vais mettre les pieds dans le plat rien que pour te faire plaisir… en te répondant que sur un plan légal, le racisme se limite à la relation aux autres et non à la relation avec soi-même. Dès lors, une mère africaine a le droit de se choisir la culture et l'apparence qu'elle veut, elle a aussi le droit le vie et de mort sur son fœtus depuis la légalisation de l'IVG, et elle peut même désormais choisir la couleur de son bébé grâce à la PMA/GPA. tongue

Pour en revenir à l'excellent ST VOY 07x12 Lineage, en voulant expurger l'ADN Klingon de son bébé, la seule motivation de B'Elanna était altruiste (et non raciste). C'était juste pour épargner à son enfant ce qu'elle a subi toute sa vie. Soit un tropisme parental qui existe depuis l'origine du monde… et que n'importe quel parent digne de ce nom comprendra intimement sans pousser des cris d'orfraie.

Et de toute façon, B'Elanna n'est pas vraiment passé à l'acte. Donc ouf, le puritanisme buckarien est sauf ! mdr

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

On respectera même le choix prométhéen de B'Elanna dans ST VOY 07x12 Lineage consistant à expurger son fœtus de tout génome klingon, comme on a respecté le choix des parents de B'Elanna d'avoir recouru à la manipulation génétique pour pouvoir enfanter un hybride Terrien-Klingon (car pour mémoire, Terriens et Klingons constituent deux espèces distinctes, donc naturellement non interfécondes comme l'a logiquement établi ST TNG 02x20 The Emissary).

Alors là tu me poses un colle ?  scratch
Dans quel épisode , il est dit que les parents de B'lanna on eut recourt à la manipulation génétique pour B'lanna ?
Ou dans l' héritage , il est dit que la manipulation génétique est obligatoire pour avoir un enfant métis Humain /  Klingon  ?

Pas un épisode de ST VOY à propos de B'Elanna… mais un épisode de ST TNG à propos de Khey'ler ! Or comme Khey'ler possède la même condition génétique que B'Elanna (moitié humaine / moitié Klingonne), et comme ST TNG et ST VOY appartiennent au même univers cohérent de ST, ce qui vaut pour l'une vaut obligatoirement pour l'autre.

Voici donc le passage de ST TNG 02x20 The Emissary qui établit clairement la nécessité de la manipulation génétique pour engendrer un hybride Terrien-Klingon :
Deanna : "I didn't know it was possible for a human and a Klingon to produce a child."
K'Ehleyr : "Actually, the DNA is compatible, with a fair amount of help. Rather like my parents."
(A noter dans l'interprétation l'ironie légère de K'Ehleyr qui suggère une minimisation par elle de la difficulté de la procédure.)

Buckaroo a écrit :

Le seul moment ou j'ai entendu qu'il fallait y avoir recours ( et encore , c'est une série de test ) , c'était à propos de Worf et de Jadzia Dax ..
Trill plus complexe qu'un humain à cause du symbiote ...

Buckaroo a écrit :

Je vais voir The Emissary.TNG.2 ce soir .. On verra bien .. Mais je ne pense pas que le métissage Klingon/ Terrien soit impossible sans l'aide de la médecine ...

Au-delà même de la ligne de dialogue de ST TNG 02x20 The Emissary qui établit sans équivoque "l'aide de la médecine" pour faire naître K'Ehleyr et B'Elanna, il faut bien comprendre que c'est la résultante conceptuelle de la définition scientifique d'espèce.
Dans la taxinomie du vivant, l'espèce se définit par le plus vaste ensemble naturellement interfécond. Si les Klingons et les Terriens pouvaient procréer sans intervention médicale, ils ne constitueraient pas deux espèces différentes, mais tout simplement la même espèce ! Or ce n'est pas le cas. Idem pour les Terriens et les Vulcains (comme l'a rappelé ST ENT 04x21 Terra Prime).
Il ne faut pas confondre Star Trek et Stargate : dans ST la plupart des extraterrestres sont d'espèces différentes, alors que dans SG la plupart des extraterrestres sont des humains.

Buckaroo a écrit :

Worf et Kheyler ont fait l'amour dans un holodeck , je n'ai pas vu  de docteur Frankenstein avec eux . ..Apparemment Alexander , c'est un accident ..

DrAg0r a parfaitement répondu, je n'ai donc rien à ajouter. wink

Buckaroo a écrit :

Même si ils ont eu recours de l'aide d'un doc,  les parents de B'lanna ne sont pas moralement répréhensible .. Ils ont eut  le désir d'avoir un enfant métis , ni l'un , ni l'autre n'ont cherché l' exclusivité de leur race ..

Je n'ai jamais prétendu que les parents de B'Elanna étaient moralement répréhensibles. Bien au contraire, car c'était leur désir et leur choix.
Et c'est donc en vertu des mêmes valeurs que B'Elanna n'est pas non plus moralement répréhensible de vouloir faire le choix inverse avec son bébé dans ST VOY 07x12 Lineage.

Sus au deux poids deux mesures ! mrred


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Feu Ray Bradbury

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#6 04-03-2015 12:58:15

mbuna
I don't know you

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Yrad a écrit :

Et en vertu de quel dogme le métissage ne serait pas un problème dans ST ?
La société trekkienne a beau être utopique et égalitaire, elle a beau avoir dissipé tous les préjugés et toutes les inter-phobies… cela n'implique pas pour autant que les humanoïdes soient tous des cadors bien dans leur peau, que nul n'ait de difficulté à assumer ou définir sa propre identité.

Ca c'est un très beau sujet, l'un de ceux qui permet de réfléchir au poids de nos cultures et leur devenir dans une perspective positive de l'avenir comme le décrit ST.
Pour rester dans VOY, il y'a par exemple Real Life qui nous montre des ados Klingons qui s'identifient à leur culture de manière caricaturale, ainsi qu'un humain lui aussi en recherche d'identité et qui préfèrerait être un Klingon.
Y'a rien de raciste la dedans, et d'ailleurs dans nos sociétés actuelles de plus en plus morcellées en "world cultures", chacun choisit de plus en plus à la carte son identité, plus ou moins décorrélée de son milieu de vie ou de sa culture familiale.
Tiens si on était intimes je vous parlerais de moi, on l'est ? Ouais ? Alors j'ai remarqué une chose, moi qui habite au centre du monde, dans l'ïle la plus belle (pas la peine de la nommer tout le monde a compris tongue ). J'observe souvent une chose curieuse : les plus corses au milieu des corses sont bien souvent au final des...non corses. Je vous laisse réfléchir la dessus lol

B'Elanna rejette sa partie klingonne et alors ? C'est pas la 1ère à se démarquer de la culture (ou de ses origines) de son espèce, d'autant plus que pour elle elle est double.
D'ailleurs Spock dans TOS fait bien plus vulcain qu'humain, il rejette souvent cette composante en voulant la cacher et l'inhiber, et c'est l'objet d'ailleurs de bien des scènes, c'est du racisme anti-humain ? Worf a lui une vue totalement idéalisée du klingon éternel, lui élevé chez les humains se fait une fausse idée, ne peut-on pas le voir comme une forme de racisme inversé ? Bien sûr que non, c'est simplement que dans cette société multi-culturelle, multi-espèce, multi plein de trucs, chacun bâtit son identité selon son histoire propre et les outils qu'il aura en main. Rien de raciste la dedans, juste des histoires personnelles qui forment en cela une multitude de destins.

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#7 04-03-2015 14:43:56

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Joliment synthétisé, Mbuna. thanks

Et tout ça se résume au fond à une seule proposition : le droit inaliénable de disposer pleinement de soi-même (physiquement et mentalement), incluant (liste non exhaustive) son corps, son apparence, son ADN, ses goûts, sa culture, ses valeurs, ses convictions, ses choix de vie, ses mœurs, ses enfantements...
Ce qui revient à pouvoir librement se construire une identité sur mesure et en changer à volonté… dans la cadre du droit à l'indifférence, c'est à dire sans être montré du doigt par la bienpensance et la bienséance, sans être jugé ou culpabilisé par tous les Procustes, sans que les anathèmes-jokers d'un autre âge ("racisme", "multi-phobies"...) soit immédiatement brandis !
Soit l'on adhère à ce principe fondamentalement trekkien, alors l'on respecte le tempérament et les choix de vie de B'Elanna... comme on respecte l'infinie diversité de l'IDIC.
Soit l'on reste emmuré dans la bigoterie du 20ème siècle, et l'on passe son temps à réduire la largeur du spectre trekkien à l'étroitesse du prisme d'hier.


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Feu Ray Bradbury

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#8 04-03-2015 17:12:28

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

DrAg0r a écrit :
Buckaroo a écrit :

petite garce arrogante..

Buckaroo a écrit :

la pire des salopes de ù^$*  de sa *%+$*$

Buckaroo a écrit :

C'est honteux , bas, si bas ...

Pour quelqu'un qui s'insurge contre le racisme anti-klingon, ça fait beaucoup de jugements moraux anthropocentristes... guffaw

Dites donc je ne juge pas B'lanna en tant que Klingonne ou métis ..
La connerie n'a pas de couleurs, n'a pas de frontière .. Je ne juges B'lanna en tant que personne ..
C'est hélas , une personnalité que l'on retrouve dans la vie de tout les jours , ce genre de personne qui passe ses petites frustrations sur les autres.. Des ados souvent.. Ils ne s'aiment pas et font chier leur proche ..
C'est ça B'lanna ..

Buckaroo a écrit :

Worf et Kheyler ont fait l'amour dans un holodeck , je n'ai pas vu  de docteur Frankenstein avec eux . ..Apparemment Alexander , c'est un accident ..

Worf est Klingon et K'Ehleyr est demi-klingonne... Ce n'est pas du tout comparable à un rapport entre une Klingonne et un 100% humain ! damn

Laisse moi tout de même penser que le métissage entre espéce ou races est une chose naturelle & universelle ..
Des théories actuelles prouvent bien que Néanderthaliens et Homo Sapiens se sont bel et bien mélangé sans l'aide d'un docteur maboul !
J'espére qu'ils en sera de même dans l'univers ST , peu importe qui est le néanderthaliens dans l'affaire.. Le sexe en tant que procréation est la voie naturelle de l'évolution..
Si la science peut donner un coup de main en cas de probléme , je ne suis pas contre.. Mais là en faire une généralité : Le métissage Humain / Klingon est impossible naturellement sans l'aide du Dr Toub..
Non merci ..
D'ailleurs un médecin qui s'intercale dans le processus  procréation Humain/ Klingon , il a intêret à bien se protéger & je ne parle pas de maladie vénériennes .. lol
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Buckaroo a écrit :

Explique moi alors pourquoi je n'arrive pas à detester Kheyler , là ou B'lanna , je n'ai envie que de la baffer à longueur d'épisode !

C'est du pur ressenti, c'est juste que t'a décidé de détester les personnages de Voyager parce que tu n'arrive pas à les faire rentrer dans ta grille personnelle de lecture. Donc tu déteste B'Elanna, là où tu adore K'Ehleyr. C'est tout.

Ca y est j'ai enfin compris pourquoi je ne peux pas piffrer B'lanna ..
En revoyant  The Emissary.TNG.2.  Il n'y a plus de  doute à mes yeux .. K'Ehleyr est le modéle qui a servit pour B'lanna ..
Les mêmes problèmes d'origines, la dualité entre le Klingon et l' humain, son côté irrascible qui n'aime pas avoir tort  ....
Sauf que K'Ehleyr prend son conflit intérieur avec beaucoup d' humour et de circoncision .. Humain et Klingon dans le même panier ...

L'humour voici la clé !!!!! B'lanna ne me fait même pas rire .. Oui c'est vrai quand j'y repense .. B'lanna ne m'a jamais fait rire, même en temps normal  ..
Quand K'ehleyr balance ses quatre vérités en forme de vacherie  sur Worf, c'est drôle parce que ce qu'elle dit  est vrai ..
Quand B'lanna balance à Seven : " Comment ça fait d'être responsable de millions de morts " .. Ca ne me fait pas rigoler , c'est bête, c'est mesquin, ce n'est qu'une vacherie ,une de plus ...

C'est ça B'lanna n'a aucun sens de l'humour .. J'en connais des sales caractères qui blessent les autres.. Tiens une enfant du divorce qui l'a mal vécu aussi  ..et encore de quoi elle se plaint la B'lanna , c'était une enfant battue ? :
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Malgré ses vacheries, son côté caractériel et lunatique , je l'adore cette nana !! J'ai envie de la prendre dans mes bras et de la serrer très fort , quitte à me prendre un pain dans la tronche ko ..
Elle a de l'humour elle ..Elle brûle les autres autour d'elle, parce qu' elle brûle la vie plus intensément que personne ...

Ils ont tous de l'humour sur le Voyager , sauf B'lanna..

Dernière modification par Buckaroo (04-03-2015 17:15:49)


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#9 04-03-2015 17:34:48

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

La connerie n'a pas de couleurs, n'a pas de frontière .. Je ne juges B'lanna en tant que personne ..
C'est hélas , une personnalité que l'on retrouve dans la vie de tout les jours , ce genre de personne qui passe ses petites frustrations sur les autres.. Des ados souvent.. Ils ne s'aiment pas et font chier leur proche ..
C'est ça B'lanna ..

Ça n’empêche pas que c'est un jugement anthropocentriste.


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#10 05-03-2015 09:32:39

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

[En complément de ce post]

DrAg0r a écrit :
Buckaroo a écrit :

La connerie n'a pas de couleurs, n'a pas de frontière .. Je ne juges B'lanna en tant que personne ..
C'est hélas , une personnalité que l'on retrouve dans la vie de tout les jours , ce genre de personne qui passe ses petites frustrations sur les autres.. Des ados souvent.. Ils ne s'aiment pas et font chier leur proche ..
C'est ça B'lanna ..

Ça n’empêche pas que c'est un jugement anthropocentriste.

En effet, et le gros problème de ce type d'anthropocentrisme, c'est qu'il conduit à déposséder une vraie problématique SF de toutes ses spécificités et de toute sa portée pour n'y voir qu'un vulgaire truisme IRL digne d'une sitcom. C'est toute la trahison d'essence et de fond vers laquelle conduisant les dynamiques d'analogies et de transpositions.

Buckaroo a écrit :

Laisse moi tout de même penser que le métissage entre espéce ou races est une chose naturelle & universelle ..

Sauf que tes raisonnements, Buck, reposent sur une grosse confusion de définitions. "Race" n'est pas synonyme "d'espèce" !
L'espèce fait l'objet d'une définition biologique ("le plus vaste groupe d'individus naturellement interféconds" ou "la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique naturel est possible") très objective puisqu'elle ne repose pas sur des critères d'appréciations subjectifs voire des valeurs de jugement, mais sur une réalité binaire (pouvoir se reproduire ensemble ou pas).
Tandis que race demeure biologiquement une notion douteuse car elle repose toujours sur une grande subjectivité ou un arbitraire des critères de délimitation (néanmoins, que l'on admette ou pas la notion de "race", l'interfécondité est toujours possibles entre "races" différentes au sein d'une même espèce).

Il y a en outre une autre confusion sous-jacente, celle de la cause et du conséquent.
Dans ton Star Trek Bisounours imaginaire, tu voudrais que toutes les espèces soient interfécondes... Sauf que tu perds de vue que si Star Trek les qualifie en internaliste d'espèces, c'est parce qu'elles ne sont pas naturellement interfécondes avec les autres (et non le contraire). C'est le seul constat de la non-interfécondité qui fait l'espèce. Et il n'y a aucune raison de douter de la parfaite compétence scientifique et de la justesse d'emploi des mots par les protagonistes de ST étant donné leur degré de qualification (cf. ce post).

Buckaroo a écrit :

Des théories actuelles prouvent bien que Néanderthaliens et Homo Sapiens se sont bel et bien mélangé sans l'aide d'un docteur maboul !

Une question faisant débat dans la communauté scientifique.
Mais le débat ne porte pas sur le statut ou non d'espèce, puisque ce n'est pas un dogme mais juste une résultante empirique. C’est-à-dire que si les Néandertaliens et les Homo sapiens ont pu naturellement se mélanger (dans le sens de procréer), alors ils formaient une même espèce. Sinon, ils constituent deux espèces distinctes.

Buckaroo a écrit :

J'espére qu'ils en sera de même dans l'univers ST , peu importe qui est le néanderthaliens dans l'affaire.. Le sexe en tant que procréation est la voie naturelle de l'évolution..
Si la science peut donner un coup de main en cas de probléme , je ne suis pas contre.. Mais là en faire une généralité : Le métissage Humain / Klingon est impossible naturellement sans l'aide du Dr Toub..
Non merci ..
D'ailleurs un médecin qui s'intercale dans le processus  procréation Humain/ Klingon , il a intêret à bien se protéger & je ne parle pas de maladie vénériennes ..

Tu as en effet le droit de considérer malsain le prométhéisme génétique qui permettrait à des espèces différentes (c’est-à-dire naturellement non-interfécondes par définition) de procréer quand même sous assistance médicale (ou in vitro comme pour le clonage). Historiquement et souvent encore aujourd'hui (notamment dans le cadre de la lutte contre les OGM et le brevetage du vivant), on considère ça comme des chimères. C'était même le matériau des classiques du gore comme L'île du docteur Moreau
Mais pour ma part, je ne suis pas dogmatique. Je juge sur pièce les résultats ainsi que les véritables objectifs. Les recherches (et les intentions) de la multinationale Monsanto ne me satisfont pas du tout. En revanche, les hybridations pratiquées par l'utopie trekkienne ne me posent aucun problème (ni dans les buts ni dans les résultats).

Buckaroo a écrit :

Ca y est j'ai enfin compris pourquoi je ne peux pas piffrer B'lanna ..
En revoyant  The Emissary.TNG.2.  Il n'y a plus de  doute à mes yeux .. K'Ehleyr est le modéle qui a servit pour B'lanna ..
Les mêmes problèmes d'origines, la dualité entre le Klingon et l' humain, son côté irrascible qui n'aime pas avoir tort  ....
Sauf que K'Ehleyr prend son conflit intérieur avec beaucoup d' humour et de circoncision .. Humain et Klingon dans le même panier ...

L'humour voici la clé !!!!! B'lanna ne me fait même pas rire .. Oui c'est vrai quand j'y repense .. B'lanna ne m'a jamais fait rire, même en temps normal  ..
Quand K'ehleyr balance ses quatre vérités en forme de vacherie  sur Worf, c'est drôle parce que ce qu'elle dit  est vrai ..
Quand B'lanna balance à Seven : " Comment ça fait d'être responsable de millions de morts " .. Ca ne me fait pas rigoler , c'est bête, c'est mesquin, ce n'est qu'une vacherie ,une de plus ...

C'est ça B'lanna n'a aucun sens de l'humour .. J'en connais des sales caractères qui blessent les autres.. Tiens une enfant du divorce qui l'a mal vécu aussi  ..et encore de quoi elle se plaint la B'lanna , c'était une enfant battue ? :
(…)
Ils ont tous de l'humour sur le Voyager , sauf B'lanna..

C'est une explication de ton allergie anti-B'Elanna qui en vaut bien une autre… wink

Mais personnellement, je n'y trouve pas mon compte. tongue
D'une part, parce que je n'aime guère les stéréotypes constitués de "dosages multimodaux" (dont l'humour) prêt à l'emploi pour séduire le public. Des personnages comme Picard et Worf n'ont quasiment aucun humour (ils véhiculent parfois de l'humour mais malgré eux – chose différente), et cela ne les empêche pourtant pas d'être exceptionnellement intéressants et attachants. Je pourrais en dire autant pour Young et Rush dans Stargate Universe.
D'autre part, je trouve justement que B'Elanna a pas mal d'humour. Mais c'est tantôt un humour décalé tantôt un humour noir. Pas un humour qui fait rire, mais un humour jouissif. Et perso, j'adore ça. wink
K'Ehleyr pratiquait - quant à elle - un humour plus mondain et plus ironique, suggérant qu'elle était probablement mieux dans sa peau, qu'elle gérait mieux sa dualité génétique.

La typo de B'Elanna n'est donc pas juste un pauvre décalqué de K'Ehleyr… et cette variation assumée confirme en fait toute la consistance du parti pris de ST VOY : un radeau de la méduse composé de tous les déshérités de la belle vitrine du trekkisme. mrred

Buckaroo a écrit :

[photo]
Malgré ses vacheries, son côté caractériel et lunatique , je l'adore cette nana !! J'ai envie de la prendre dans mes bras et de la serrer très fort , quitte à me prendre un pain dans la tronche ko ..
Elle a de l'humour elle ..Elle brûle les autres autour d'elle, parce qu' elle brûle la vie plus intensément que personne ...

Kara Thrace ? vomit
Elle par contre, c'est une vraie tête à claque ! Qui n'a aucune des excuses de B'Elanna Torres (ni même d'ailleurs de Kira Nerys). Et l'humour de Kara ne rédime rien tant il est puant. 
Jamais vu une hystérique aussi imbue d'elle-même... et contemplant narcissiquement sa propre névrose au motif que ça donne socialement une apparence de profondeur. A gerber.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#11 05-03-2015 16:02:15

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

DrAg0r a écrit :
Buckaroo a écrit :

La connerie n'a pas de couleurs, n'a pas de frontière .. Je ne juges B'lanna en tant que personne ..
C'est hélas , une personnalité que l'on retrouve dans la vie de tout les jours , ce genre de personne qui passe ses petites frustrations sur les autres.. Des ados souvent.. Ils ne s'aiment pas et font chier leur proche ..
C'est ça B'lanna ..

Ça n’empêche pas que c'est un jugement anthropocentriste.

.. Ou juste de simple rapport humains , une étude de caractère ... hmm

Je ne suis pas l' EHM , B'lanna ne peux pas me couper mon programme d' éthique , pour que je regarde ailleurs et que je fasse semblant de ne pas comprendre ... wink

Tu sais , nous pouvons poser le caractère de B'lanna dans un contexte exclusivement Klingon , que le résultat serait le même :  il finirait par irriter quelqu'un, froisser l'honneur d'un autre  c'est elle qui se prendrait des coups de boules , au lieu de les infliger ..

Ils existent des personnages Trek tout aussi "irritant " que B'lanna .. Wesley, Bashir , Trip Tucker , Neelix .. Ou tiens, ça tombe bien _ puisse que je regarde la saison 2 de TNG , le Dr Kate Pulaski qui se comporte comme  une véritable bitch envers  Data.  Au début tout du moins . Pour elle , ce n'était  qu'une machine à calculer , un toaster.. A la fin , c'est tout le contraire , c'est bien plus que ça ..Au point d'être désolé d'avoir mis Data dans l'embarras dans l'excellent Peak Performance .TNG.2.

Chaque personnages que je trouve ( ou trouvais ) irritants font amende honorable, trouve une raison claire et net qui fait sens à la mesure de leur caractère  ..

B'lanna _ à moins de faire comme tout le monde ici & bloquer mon programme d' éthique.. Je ne trouve rien pour la réhabiliter..mais tout pour l'enfoncer.. sad
S'est elle excuser pour avoir traiter Seven de sale manière ? La considére t'elle autre choses  que comme un vulgaire  drone Borg ? Non ..

S'est elle excusé  auxprès du Doc pour avoir trifouiller son programme & lui faire commettre un acte que lui trouvait répréhensible ( Lineage.VOY.7 ) ?
Non.. Enfin si , elle lui a offert être le parrain de son enfant ..
N'importe quoi l'excuse !  Et lui ( le doc ) qui a un égo très prononcé & subceptible ( et rancunier )  , il accepte ça ?!!?? .. Il ferait mieux de vérifier si B'lanna n'a pas  trifouiller autre chose que son programme éthique ...

Yrad a écrit :

Des personnages comme Picard et Worf n'ont quasiment aucun humour (ils véhiculent parfois de l'humour mais malgré eux – chose différente), et cela ne les empêche pourtant pas d'être exceptionnellement intéressants et attachants. Je pourrais en dire autant pour Young et Rush dans Stargate Universe.

Oh malheureux que ne viens tu pas de faire là !!!!! affraid
Tu viens de mélanger Star Trek et Stargate !! Ca ne va pas m'aider à me reconcilier avec Voyager ! tongue

Picard et  Worf  sont des pête secs , mais ils ont de l'humour !!.. De l'humour malgré eux .. Picard et les enfants , Picard & Q .. Worf et ses jus de prunes , Worf & son fils Alexander ect.. laugh
Ils sont éclatant dans une pure comédie tel que Qpid.TNG.6..
L'humour , l'auto dérision fait partie de l'ADN ST .. Un Star Trek sans humour  , ça sent le sapin , les vieilles chaussettes usées de mémé ..

L'auto dérision ? Worf en a beaucoup ( malgré lui ) .. B'lanna , elle n'en a aucune.  Pourtant ses problèmes sont beaucoup plus emmerdants pour tout le monde que ceux de Worf ...

La typo de B'Elanna n'est donc pas juste un pauvre décalqué de K'Ehleyr… et cette variation assumée confirme en fait toute la consistance du parti pris de ST VOY : un radeau de la méduse composé de tous les déshérités de la belle vitrine du trekkisme.

Intérresant ce que tu dis parce que c'est l'angle que j'avais choisit lors de ma dernière vision de Voyager en 2012  ..

Considéré cet équipage comme une bande de Gypsies de l'espace , une famille recomposée . Parce que tu me connais , je suis toujours du côté des freaks , des déshérités , des marginaux , des " négligés "..
Et pourtant ça n'a pas marcher puisse que j'ai arrété au bout de la cinquième saison pour reprendre Enterprise ..
Tu veux comprendre les raisons de mon échec cinglant  ?
Je suis tellement habitué à ce côté marginal et délaissé que je sais reconnaître instinctivement le "fake" et l'imposture  en la matière ..
A ce niveau de grille de lecture , Voyager est une véritable imposture .. sad

Kara Thrace ? vomit
Elle par contre, c'est une vraie tête à claque ! Qui n'a aucune des excuses de B'Elanna Torres (ni même d'ailleurs de Kira Nerys). Et l'humour de Kara ne rédime rien tant il est puant. 
Jamais vu une hystérique aussi imbue d'elle-même... et contemplant narcissiquement sa propre névrose au motif que ça donne socialement une apparence de profondeur. A gerber.

Kara Thrace a été une enfant battue brutalement , victime du divorce de ses parents & d'une mère aux idées ultra spartiates de la vie.
Worf était un orphelin qui a vu ses parents se faire massacrer et elevé loin de son monde natal & de son héritage ( la maison de Mogh )
Kira Nerys est une enfant de la guerre , affamée, victime  des camps de refugiés qui a vu sa mère arraché de ses mains pour le bon plaisir de l'oppresseur..
Ces gens ont des raisons plus que valables pour propager leur colère et frustrations intérieurs sur les autres ..

B'lanna n'est juste qu'une enfant du divorce .. Ses parents ne sont pas morts massacrés, assasinés , elle a vécut en temps de paix , elle mangeait à sa faim , sa mère ne la battait pas .
B'lanna n'a donc que de misérable excuses bien pathétiques pour se comporter comme une peau de vache , comparés au trois que je viens de citer plus haut ..
Elle devrait s'estimer heureuse de son enfance , malgré le divorce .

Le cas de B'lanna aurait dut être réglé en une saisons , pas s'éterniser sur 7 .

Heureusement pour moi , Voyager ne se résume pas qu'à elle !!  Que me viennent en aide , EHM , Seven &  Neelix .. & Janeway jusqu'au moment ou l' Amiral qui someille en elle , la mette echéc et mat . wink


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#12 05-03-2015 16:15:04

scorpius
Nowhere Man

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

B'lanna n'est juste qu'une enfant du divorce .. Ses parents ne sont pas morts massacrés, assasinés , elle a vécut en temps de paix , elle mangeait à sa faim , sa mère ne la battait pas .
B'lanna n'a donc que de misérable excuses bien pathétiques pour se comporter comme une peau de vache , comparés au trois que je viens de citer plus haut ..
Elle devrait s'estimer heureuse de son enfance , malgré le divorce .

Le cas de B'lanna aurait dut être réglé en une saisons , pas s'éterniser sur 7 .

Heureusement pour moi , Voyager ne se résume pas qu'à elle !!  Que me viennent en aide , EHM , Seven &  Neelix .. & Janeway jusqu'au moment ou l' Amiral qui someille en elle , la mette echéc et mat . wink

Je suis loin d'être fan de B'Elanna, comme toi j'ai envie de la baffer dès qu'elle apparait à l'écran... N'empêche, là-dessus je ne peux pas te suivre, un divorce, l'explosion d'une cellule familiale (surtout, on peut l'imaginer, inter-espèce) à largement de quoi traumatiser une gamine et la bousiller pour un moment. D'autant que chez B'Elanna, ça s'accompagne d'un sentiment de culpabilité lié à sa nature Klingonne qu'elle rejette en conséquence. Pas besoin d'être survivant d'une guerre ou d'avoir été battue par sa mère pour être marqué psychologiquement par une telle épreuve...

Ca n'empêche pas que je ne peux pas la piffer hein, mais je suis ok avec ça, après tout dans notre monde il y a sûrement pleins de personnes avec lesquelles je serai incapable de m'entendre et que je n'aurais aucune envie de fréquenter... Pourquoi pas aussi dans le monde de Star trek...

Dernière modification par scorpius (05-03-2015 16:17:36)

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#13 05-03-2015 22:33:01

mbuna
I don't know you

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Nan mais on peut ergoter à la Voici pendant longtemps,  le fait est que Buck le dit lui même : il en connaît dans la vraie vie des comme elle. Il est donc d'accord pour dire que le perso est bien écrit. Merci Buckaroo.

A partir de là j'ai envie de dire what else ? On peut pas plaire à tout le monde,  c'est comme ça ma pauv'Lucette. On nous raconte des histoires qui poursuivent un certain objectif,  Torres est bien caractérisée,  vous avez tout ce qu'il vous faut avec Parallax, Prime factors et Faces. Ce qui fait quand même beaucoup en 1 saison et rend le perso ultra cohérent.

Que demander de plus ? Que tout les persos sans exception plaisent aux téléspectateurs ?? Torres est un perso qui énerve c'est dans sa typo et apparemment c'est bien réussi. L'objectif est rempli et les histoires vont pouvoir se dérouler en s'appuyant sur ce personnage à bon escient. Par exemple pour mettre Seven mal à l'aise et de ce fait proposer notre empathie.
Torres est un très bon personnage et une typo très utile notamment pour son réalisme.

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#14 06-03-2015 11:35:44

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Inutile de préciser que je souscris pleinement à ton post, Mbuna... smile
Un post tellement conclusif d'ailleurs que j'ai quelques scrupules à poster ma réponse en multi-quotes... appelée à entretenir ce débat relativement stérile. oops

Buckaroo a écrit :

.. Ou juste de simple rapport humains , une étude de caractère ... hmm

Sauf que B'Elanna n'est pas juste une humaine, mais une hybride humaine-alien.
Et sauf que son personnage n'est pas contemporain mais futuriste.
Dès lors tes grilles d'interprétation exclusivement anthropocentrées et "contemporo-centrés" sont justes inadéquates.

Buckaroo a écrit :

Je ne suis pas l' EHM , B'lanna ne peux pas me couper mon programme d' éthique , pour que je regarde ailleurs et que je fasse semblant de ne pas comprendre ... WINK

B'Elanna est un personnage entier, elle suit juste son instinct… et réclame le droit de décider pour elle-même et sa progéniture. Elle ne cherche pas à être populaire, elle emmerde juste les conventions sociales, et elle a bien raison.
L'utopie en construction implique aussi parfois de devoir faire voler en éclat les vestiges réactionnaires du système. De la même façon qu'elle s'était engagée au sein du Maquis parce que Starfleet ne voulait pas de la différence qu'elle représentait, B'Elanna a juste cherché à s'affranchir d'un EMH qui représentait dans ST VOY 07x12 Lineage la voix de la pensée unique et du totalitarisme (matérialisé par la rigidité d'un programme éthique tenant lieu de Bible ou de Coran).

Buckaroo a écrit :

Tu sais , nous pouvons poser le caractère de B'lanna dans un contexte exclusivement Klingon , que le résultat serait le même :  il finirait par irriter quelqu'un, froisser l'honneur d'un autre  c'est elle qui se prendrait des coups de boules , au lieu de les infliger ..

Forcément dans le cas des Klingons, puisque la société klingonne est figée dans ses sacralités et ses traditions. Tandis que B'Elanna ne possède quasiment aucun héritage culturel klingon, et elle envoie valser les tabous et les égos des autres.

Néanmoins, ST VOY a bien montré que B'Elanna avait fini par être pleinement acceptée telle quelle pas l'équipage de l'USS Voyager… sans jugement ni marginalisation. Et c'est là une bien belle marque d'utopie trekkienne.

Buckaroo a écrit :

Ils existent des personnages Trek tout aussi "irritant " que B'lanna .. Wesley, Bashir , Trip Tucker , Neelix .. Ou tiens, ça tombe bien _ puisse que je regarde la saison 2 de TNG  , le Dr Kate Pulaski qui se comporte comme  une véritable bitch envers  Data.  Au début tout du moins . Pour elle , ce n'était  qu'une machine à calculer , un toaster.. A la fin , c'est tout le contraire , c'est bien plus que ça ..Au point d'être désolé d'avoir mis Data dans l'embarras dans l'excellent Peak Performance .TNG.2.

Chaque personnages que je trouve ( ou trouvais ) irritants font amende honorable, trouve une raison claire et net qui fait sens à la mesure de leur caractère  ..

Mais à propos de quoi faudrait-il que B'Elanna fasse amende honorable ? Pour être née ainsi ? Pour avoir dû trainer tout sa vie un tempérament qu'elle n'a ni voulu ni choisi ?
Dans la mesure où il s'agit d'une part innée que l'acquis ne saurait entièrement dompter, on peut assimiler ça à un "handicap". Fallait alors que B'Elanna présente ses excuses pour être "handicapée" ? Culpabiliserais-tu de la même façon un autiste au motif qu'il n'est pas "socialement conforme" ?

L'utopie trekkienne, ce n'est pas l'Inquisition romaine. Il n'existe pas une seule évolution possible, une seule voie rendue obligatoire. Chacun a le droit de suivre la sienne. B'Elanna n'a pas suivi le chemin flatteur et consensuel de Pulaski, ni celui bien lisse et propret de Bashir. Eh bien tant mieux ! Il est rassurant que ça soit encore possible.

Buckaroo a écrit :

B'lanna _ à moins de faire comme tout le monde ici & bloquer mon programme d' éthique.. Je ne trouve rien pour la réhabiliter..mais tout pour l'enfoncer.. sad

C'est toi et toi seul ici qui bloque ton "programme d'éthique", en refusant ton empathie à B'Elanna, en refusant d'admettre que c'est une victime et non une coupable, en refusant de comprendre qu'elle est à sa façon "handicapée", et finalement en jugeant son être et ses actes de façon bien peu trekkienne. rolleyes

Buckaroo a écrit :

S'est elle excuser pour avoir traiter Seven de sale manière ? La considére t'elle autre choses  que comme un vulgaire  drone Borg ? Non ..

Seven n'a jamais eu dans la saison 4 de ST VOY l'attitude humble de Hugh dans ST TNG 01x23 I Borg (prouvant au passage que lorsque libérés du collectif, tous les ex-drones ne sont pas identiques ni forcément aussi "nouveaux-nés" que Hugh… réduisant donc possiblement beaucoup le "drame humanitaire" qui a résulté de leur libération à la fin de ST VOY 07x25+07x26 Endgame).
En arrivant à bord de l'USS Voyager, tout ex-drone que Seven soit devenu, elle avait conservé un lien affectif avec le Borg, allant jusqu'à développer une revendication identitaire envers son passé Borg !
Eh bien c'est justement cette "Borg pride" de Seven que B'Elanna n'a eu aucune hésitation à épingler : "Ok, tu clames être fière de ton passé Borg. Alors quel effet ça te fait d'être responsable de millions de morts ?".
Et franchement, à ce moment-là, B'Elanna avait raison, son observation cinglante était logique et légitime, elle n'avait donc strictement aucune excuse à présenter à Seven ensuite ! A la limite, sur un plan humaniste, ce serait plutôt à Seven de présenter des excuses à tout l'équipage pour avoir fait de l'abjection Borg une forme de fierté identitaire (durant au moins une saison).
Au bout du compte, B'Elanna aura pointé les contradictions de Seven et aura également contribué à modifier le regard des spectateurs sur cette dernière…

Par la suite, B'Elanna continuera à déplorer l'arrogance de Seven, sa prétention de "supériorité Borg". Et franchement, c'est le minimum de la vraisemblance que cette caractéristique de Seven ait déplu à au moins l'un des personnages du cast.
Néanmoins l'attitude de B'Elanna changera vers la fin de la série au fur et à mesure que Seven perdra de sa suffisance pour renouer avec son humanité volée.

Buckaroo a écrit :

S'est elle excusé  auxprès du Doc pour avoir trifouiller son programme & lui faire commettre un acte que lui trouvait répréhensible ( Lineage.VOY.7 ) ?

Ce n'est pas l'EMH lui-même, c'est juste son programme étique coincé qui trouvait cet acte répréhensible dans ST VOY 07x12 Lineage.

A dire vrai, la rigidité et l'indispensabilité de ces programmes éthiques (tout inspirés qu'ils soient des lois de la robotique d'Asimov) m'ont toujours un peu gêné, car cela déresponsabilise Data et l'EMH vis-à-vis de leurs choix moraux au point de potentiellement invalider la fameuse dialectique d'évolution personnelle et de dépassement de la programmation initiale dont ST fait grand cas. Parce qu'il a suffi que les programmes éthiques soient un jour désactivés pour que de Data et l'EMH se transforment instantanément l'un et l'autre en bourreaux sadiques respectivement dans ST TNG 07x01 Descent, Part II et dans ST VOY 06x01 Equinox, Part II. A croire que leur évolution personnelle et leurs relations développées avec les autres personnages n'avaient strictement aucun poids dans leur processus décisionnel ! L'épreuve de vérité sans le filet du programme éthique aura été pour le moins décevante. Et c'est ce genre de parti pris mécaniste qui pourrait presque me faire douter de l'évolution réelle de Data et de l'EMH sur le chemin de la sensience...

Buckaroo a écrit :

Non.. Enfin si , elle lui a offert être le parrain de son enfant ..
N'importe quoi l'excuse !  Et lui ( le doc ) qui a un égo très prononcé & subceptible ( et rancunier )  , il accepte ça ?!!?? .. Il ferait mieux de vérifier si B'lanna n'a pas  trifouiller autre chose que son programme éthique ...

De tels sarcasmes consistent juste du bashing et de la calomnie à deux balles. Car B'Elanna est l'un des personnages les plus intègres de ST VOY. Dès lors qu'on n'empiète pas sur son intimité, elle ne fait jamais de vacheries gratuites ni de coups fourrés à personne. Il y a un joli côté félin chez elle...

Et encore une fois, dans ST VOY 07x12 Lineage, elle s'est contentée de faire ce que font toujours les parents depuis toujours : vouloir épargner à leur progéniture leurs propres souffrances. Blâmer B'Elanna pour ça, c'est ne rien comprendre à la psychologie parentale.

Enfin, demander à quelqu'un d'être le parrain de ses enfants représente l'un des plus grands honneurs qui soit, transcendant du coup n'importe quelle excuse verbale.

Buckaroo a écrit :

Oh malheureux que ne viens tu pas de faire là !!!!! affraid
Tu viens de mélanger Star Trek et Stargate !! Ca ne va pas m'aider à me reconcilier avec Voyager ! tongue

Je n'ai pas mélangé les deux univers, j'ai juste comparé deux personnages de ST TNG/DS9 (et non de ST VOY !) avec deux personnages de SG Universe (au passage la seule série SG à pouvoir qualitativement rivaliser avec ST) sur le seul terrain de l'absence d'humour qui ne réduirait en rien le capital sympathie.

Faudrait d'ailleurs que tu songes un jour, Buck, à actualiser tes idées reçues sur l'univers Stargate comme tu as su le faire pour Babylon 5. Car il y a de vraies richesses dans le Gateverse, et les séries SG Atlantis et SG Universe tendent vraiment vers les qualités trekkiennes...

Buckaroo a écrit :

Picard et  Worf  sont des pête secs , mais ils ont de l'humour !!.. De l'humour malgré eux .. Picard et les enfants , Picard & Q .. Worf et ses jus de prunes , Worf & son fils Alexander ect.. laugh
Ils sont éclatant dans une pure comédie tel que Qpid.TNG.6..
L'humour , l'auto dérision fait partie de l'ADN ST .. Un Star Trek sans humour  , ça sent le sapin , les vieilles chaussettes usées de mémé ..

L'auto dérision ? Worf en a beaucoup ( malgré lui )

Oui malgré lui, malgré eux (tu l'écris toi-même) aussi bien à propos de Picard que de Worf. C'était précisément le sens de mon propos. Ce ne sont pas les personnages eux-mêmes qui ont de l'humour, mais seulement les situations parfois (c’est-à-dire les scénaristes… qui "jouent" avec eux).

Tandis que B'Elanna possède elle-même son propre humour, noir et cinglant. Très pince-sans-rire en fait, parfois même un peu ambigu.

Buckaroo a écrit :

.. B'lanna , elle n'en a aucune.  Pourtant ses problèmes sont beaucoup plus emmerdants pour tout le monde que ceux de Worf ...

Ses problèmes semblent être surtout emmerdants pour toi ! Parce que l'équipage de l'USS Voyager n'a jamais été spécialement emmerdé (ou à peine et seulement durant la première saison).

Buckaroo a écrit :

Intérresant ce que tu dis parce que c'est l'angle que j'avais choisit lors de ma dernière vision de Voyager en 2012  ..

Considéré cet équipage comme une bande de Gypsies de l'espace , une famille recomposée . Parce que tu me connais , je suis toujours du côté des freaks , des déshérités , des marginaux , des " négligés "..
Et pourtant ça n'a pas marcher puisse que j'ai arrété au bout de la cinquième saison pour reprendre Enterprise ..
Tu veux comprendre les raisons de mon échec cinglant  ?
Je suis tellement habitué à ce côté marginal et délaissé que je sais reconnaître instinctivement le "fake" et l'imposture  en la matière ..
A ce niveau de grille de lecture , Voyager est une véritable imposture .. sad

Je ne doute pas de la sincérité de ta sympathie pour les déshérités et les marginaux… En revanche, ta prétendue aptitude à reconnaître le "fake" et "l'imposture" est en la circonstance totalement altérée par ton incontinent anthropomorphisme et surtout "contemporo-morphisme".
Si tu plaques sur le cas de l'USS Voyager tous la sémiologie contemporaine ou passée, de Quantum Leap à Victor Hugo, il est évident que ça paraîtra "fake". Car dans l'utopie trekkienne, la marginalité ne se dessine pas avec le même radicalisme d'apparence qu'aujourd'hui, du fait même qu'il s'agit d'une utopie. Les problématiques SF du Trekverse ne peuvent en aucun cas être pleinement appréhendées à la seule aune de nos réflexes IRL. Pour autant, les éventuelles brisures, souffrances et mal-être qui y sont mises en scène ne sont moins réelles ni moins dramatiques pour ceux qui les endurent dans leur subjectivité.

Buckaroo a écrit :

Kara Thrace a été une enfant battue brutalement , victime du divorce de ses parents & d'une mère aux idées ultra spartiates de la vie.
(…)
Kira Nerys est une enfant de la guerre , affamée, victime  des camps de refugiés qui a vu sa mère arraché de ses mains pour le bon plaisir de l'oppresseur..
Ces gens ont des raisons plus que valables pour propager leur colère et frustrations intérieurs sur les autres ..

B'lanna n'est juste qu'une enfant du divorce .. Ses parents ne sont pas morts massacrés, assasinés , elle a vécut en temps de paix , elle mangeait à sa faim , sa mère ne la battait pas .
B'lanna n'a donc que de misérable excuses bien pathétiques pour se comporter comme une peau de vache , comparés au trois que je viens de citer plus haut ..
Elle devrait s'estimer heureuse de son enfance , malgré le divorce .

Ton récapitulatif confirme en fait deux choses :

1) De tous les personnages cités, B'Elanna est bien celle qui possède les "excuses" les plus légitimes pour être comme elle est. Car c'est tout simplement la seule à compter au nombre de ses raisons l'inné, c’est-à-dire une causalité par définition insoluble puisque inscrite dans les gènes, dans la définition même de l'ontologie. Alors que les deux autres (Kara et Kira) sont uniquement victimes de leur vécu, donc de leur acquis. Or aussi dramatique et traumatique que celui-ci soit, il offre malgré tout davantage de perspectives de thérapies et de reconstruction personnelle qu'un problème inné et identitaire comme celui de B'Elanna.
Outre les traumas de guerre durant son enfance et ses années "terroristes" dans la résistance anti-Cardassians, une bonne partie du tempérament de Kira (ST DS9) provient de son fanatisme religieux. Malgré tout, en dépit de tout le poids son vécu, elle ne s'est pas transformée en sociopathe, juste en "justicière incorruptible". Une typo dont je ne suis guère fan, mais à qui je reconnais le mérite d'être aussi réaliste que celle de B'Elanna.
En revanche Kara (BSG 2003) est une pure sociopathe instable à la limite de la psychopathie. Les excuses de son vécu lui servent de perpétuels alibis pour faire chier tout le monde en permanence. C'est un exemple paroxystique de complaisance émotionnelle… et peut-être même aussi de complaisance d'écriture. Je ne suis pas du tout convaincu que son personnage soit psychologiquement réaliste, plus encore dans les structures militaires au sein desquelles elle est supposée évoluer. Mais bon, cela s'inscrit dans un syndrome beaucoup plus général, à savoir la caractérisation des protagonistes de BSG 2003 dont plusieurs sont à la base intéressants (Adama, Tigh, Roslin, Zarek, Baltar) mais qui se retrouvent largement nivelés par un nombrilisme névrotique.

2) Tu enfermes les typos de tous ces personnages de SF dans des paradigmes de compréhension contemporains. Or dans la réalité actuelle, les profils de Kira et Kara existent bien, au contraire de celui de B'Elanna… qui se retrouve du coup réduite à la part la plus triviale et la moins déterminante de sa personnalité, à savoir le divorce de ses parents qui n'intervient pourtant que très peu dans ses problèmes d'identité... Qu'à cela ne tienne, le comtemporo-morphisme est une astuce qui permet de dénier toute causalité appartenant à un champ SF. Mais rapporter ces trois personnages de SF à une réalité non SF induit fatalement une comparaison irrecevable, faute de respecter l'entièreté de leurs spécificités.
Tout ça revient à ne considérer des formes géométriques tridimensionnelles qu'au travers de leur projection sur un plan bidimensionnel. En somme préférer l'ombre au sujet lui-même comme dans l'allégorie de la caverne de Platon, où la réalité se voit limitée à des manifestations dont les causes (et la vue d'ensemble) demeurent inaccessibles.

Buckaroo a écrit :

Le cas de B'lanna aurait dut être réglé en une saisons , pas s'éterniser sur 7 .

Visiblement, tu n'as toujours pas compris qu'il n'y a jamais eu de "cas B'Elanna" à régler ! Ce n'est pas un personnage que tu pourras ranger dans tes casiers étiquetés de Procuste, ni faire évoluer dans une direction proprette et conformisme. C'est simplement un personnage que l'on doit accepter (et si possible apprécier) tel qu'il est.
Car la philosophie trekkienne ne consiste pas à faire évoluer tous les humanoïdes dans une unique direction obligatoire : celle de l'humanité bienpensante et triomphante. Non la philosophie trekkienne consiste à accepter les différences de chacun, à accepter de vivre avec sans juger ni chercher à convertir, finalement à faire toujours reculer plus loin l'ouverture d'esprit.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#15 06-03-2015 14:45:02

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

yrad a écrit :

B'Elanna n'a pas suivi le chemin flatteur et consensuel de Pulaski, ni celui bien lisse et propret de Bashir.

Bashir est un enfant génétiquement amélioré par la volonté de ses parents et contre les lois de la Fédération. Dans DS9 il le reproche assez amèrement à ces derniers d'ailleurs... C'est grâce à ce coup de pousse de la science qu'il aura un parcours aussi brillant et cela le mine intérieurement car sans cela aurait' il été aussi brillant. Lui aussi est un torturé car ses parents ont pipés les dés à sa naissance...

Dernière modification par KIRK (06-03-2015 14:45:47)

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#16 06-03-2015 15:59:56

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

mbuna a écrit :

Nan mais on peut ergoter à la Voici pendant longtemps,  le fait est que Buck le dit lui même : il en connaît dans la vraie vie des comme elle. Il est donc d'accord pour dire que le perso est bien écrit. Merci Buckaroo.

Oui au départ , il est bien conçut .. C'est un personnage faillible , propice au conflit.. Rappelle moi , L'équipage du Voyager n'a t'il pas été crée pour être justement ouvert au conflit interne ?
C'est dans la suite que ça ce gâte ..

A partir de là j'ai envie de dire what else ?

Ca se gâte ...

On peut pas plaire à tout le monde,  c'est comme ça ma pauv'Lucette. On nous raconte des histoires qui poursuivent un certain objectif,  Torres est bien caractérisée,  vous avez tout ce qu'il vous faut avec Parallax, Prime factors et Faces. Ce qui fait quand même beaucoup en 1 saison et rend le perso ultra cohérent.

D'accord jusqu'ici .. Comprend que je me mets dans la peau d'un scénariste .. On écrit ou on crée selon sa propre expérience , sa propre conception du monde, ses propres recherches  ..
Je ne crois pas être le seul au monde à reconnaître en B'lanna , un trait de caractère dans la vie ( détraquée )  de tout les jours ...

Que demander de plus ?

Mais guérir le personnage de ses propres névroses !!! L'étudier sous toutes les coutures, ..Comprendre le pourquoi du comment et amèner le personnage vers sa propre carthasis ..
Ce que fait à très bien  Faces
Le travail de tout scénariste qui se respecte ! B'lanna est un héros ou un main characters tout de même , Le spectateur doit s'identifier à elle  ... Ce n'est pas Dukat , Khan qui s'enfonce dans leur propre névroses  et caractères ..
Les persos Star Trek doivent transcender leur défauts , nous apprendre qu'on peut dépasser nos névroses, nos peurs, nos défauts  ..C'est l'enfance de l'art ..

Mais là on parle de Faces, un excellent épisode comme je l'ai décrit plus haut , ne te méprend pas .. Mais ne  vient pas me dire que cet épisode n'est pas  un pas important dans l'évolution du personnage . Qu'elle n'a pas fait un énorme pas en avant  pour comprendre son problème :
Elle admet ici qu'elle  doit vivre globalement  avec son côté Klingon : Respecter la bravoure, la force que lui donne cette héritage .
Quelle magnifique leçon de vie et d'humilité : S'accepter tel que l'on est, accepter le combat  de la dualité .. B'lanna a compris ça , j'ai compris ça  ...
C'est le départ vers la guérison de l'âme de B'lanna ..

&  BOOM Patatras , on la retrouve 7 ans plus tard à jouer les savants fous avec l' ADN de sa fille pour  lui dénier cette héritage,  comme si la leçon de Faces ( et Barge of The Dead.VOY.6 entre temps ) n'avait servit à rien ..
Non seulement avec B'lanna je dois couper mon sens ethique et en plus avoir une mémoire à court terme..
Comprends tu mon problème avec ce personnage ( et pour ainsi dire la plupart de ses compagnons d'armes sad ) ?  .. Ils ne changent pas , le voyage ne les aura pas changé , malgré les bonnes & mauvaise choses apprises en chemin.. Il retombe dans leur travers et les érige en accomplissement personnelle..

B'lanna  , c'est en 7 saisons , comme si Kate Pulaski dans Peak Performance finissait par dire  : " Tiens regardez ! c'est bien ce que je vous disais depuis le  début , Data ( et non pas day- ta )  n'est qu'une machine à calculer  que vous anthropomorphisez à outrance" .. Comme si de facto , elle  avait oublié que Data lui a sauvé la peau dans un tel épisode , les parties de poker , la mesure d'un homme ect....

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Tu sais , nous pouvons poser le caractère de B'lanna dans un contexte exclusivement Klingon , que le résultat serait le même :  il finirait par irriter quelqu'un, froisser l'honneur d'un autre  c'est elle qui se prendrait des coups de boules , au lieu de les infliger ..

Forcément dans le cas des Klingons, puisque la société klingonne est figée dans ses sacralités et ses traditions. Tandis que B'Elanna ne possède quasiment aucun héritage culturel klingon, et elle envoie valser les tabous et les égos des autres.

Archi faux !! Sa mère l'a élevée dans la tradition Klingonne ( cf.Barge of the Dead.voy.6 ) ..Elle posséde un héritage culturel qu'elle nivelle par le bas, comme toute les connasses de son espèce qui ne mesure pas la chance qu'ils ont d'être " l'enfant de deux mondes " .. C'est ça la carthasis du personnage
Je ne crois pas que le mépris du sang   soit une valeur de rebellion en soit ..

C'est très intéressant ce que tu dis finalement  .. Parce que B'lanna est une rebelle à  la manque .. Ce n'est donc pas étonnant qu'elle ait suivit un autre rebelle de mes deux : Chakotay . roll

S'est elle excusé  auxprès du Doc pour avoir trifouiller son programme & lui faire commettre un acte que lui trouvait répréhensible ( Lineage.VOY.7 ) ?

Ce n'est pas l'EMH lui-même, c'est juste son programme étique coincé qui trouvait cet acte répréhensible dans ST VOY 07x12 Lineage.

A dire vrai, la rigidité et l'indispensabilité de ces programmes éthiques (tout inspirés qu'ils soient des lois de la robotique d'Asimov) m'ont toujours un peu gêné, car cela déresponsabilise Data et l'EMH vis-à-vis de leurs choix moraux au point de potentiellement invalider la fameuse dialectique d'évolution personnelle et de dépassement de la programmation initiale dont ST fait grand cas. Parce qu'il a suffi que les programmes éthiques soient un jour désactivés pour que de Data et l'EMH se transforment instantanément l'un et l'autre en bourreaux sadiques respectivement dans ST TNG 07x01 Descent, Part II et dans ST VOY 06x01 Equinox, Part II. A croire que leur évolution personnelle et leurs relations développées avec les autres personnages n'avaient strictement aucun poids dans leur processus décisionnel ! L'épreuve de vérité sans le filet du programme éthique aura été pour le moins décevante. Et c'est ce genre de parti pris mécaniste qui pourrait presque me faire douter de l'évolution réelle de Data et de l'EMH sur le chemin de la sensience...

No comment .. ebe(

Mais le respect de la vie d'autrui on repassera .. B'lanna  descend au même niveau que Ramson dans Equinox.VOY.6 qui coupe le programme éthique du Doc pour qu'il puisse torturer Seven en chantant "My Darling Clementine " .. Elle , elle est censé être un héros, un exemple  et une amie du Doc , ou tout du moins un frère d'arme ( si elle comprends cette notion roll ) ..
Désolé de ne pas voir la différence entre Ramson et B'lanna sur ce coup , avec l'un ou l'autre le Doc s'est fait encu... et sans vaseline ..

Désolé d'anthromorphisez le Doc ou Data , d'avoir de juste de l'empathie pour eux , de croire bêtement à cette notion de forme de vie et de les respecter quelque soit le programme et les algorithmes ... oops


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#17 06-03-2015 17:09:08

matou
modérateur

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

Archi faux !! Sa mère l'a élevée dans la tradition Klingonne ( cf.Barge of the Dead.voy.6 ) ..Elle posséde un héritage culturel qu'elle nivelle par le bas, comme toute les connasses de son espèce qui ne mesure pas la chance qu'ils ont d'être " l'enfant de deux mondes " .. C'est ça la carthasis du personnage
Je ne crois pas que le mépris du sang   soit une valeur de rebellion en soit ..

C'est très intéressant ce que tu dis finalement  .. Parce que B'lanna est une rebelle à  la manque .. Ce n'est donc pas étonnant qu'elle ait suivit un autre rebelle de mes deux : Chakotay . roll

Chatokay n'est pas un rebelle à deux balle mais un opposant, la nuance est de taille. Attention à ne pas mélanger les concepts.

Sur l'enfant de deux mondes, pour le côtoyer de très très près, c'est pas évident que cela soit toujours vu comme une chance où l'on embrasse les deux cultures pour en faire une synthèse.
Il faut des conditions sociales et personnelles assez importantes.
Ne pas réussir pour un individu à faire une telle synthèse et à choisir le rejet d'une partie, c'est pas un problème de personnes (cad être un connard/asse) c'est avoir eu un milieu propice ou non à cette réussite.
Le facteur personnel joue bien sur mais bien moins que le facteur environnemental.

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#18 06-03-2015 20:57:30

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

KIRK a écrit :
yrad a écrit :

B'Elanna n'a pas suivi le chemin flatteur et consensuel de Pulaski, ni celui bien lisse et propret de Bashir.

Bashir est un enfant génétiquement amélioré par la volonté de ses parents et contre les lois de la Fédération. Dans DS9 il le reproche assez amèrement à ces derniers d'ailleurs... C'est grâce à ce coup de pousse de la science qu'il aura un parcours aussi brillant et cela le mine intérieurement car sans cela aurait' il été aussi brillant. Lui aussi est un torturé car ses parents ont pipés les dés à sa naissance...

Julian Bashir possède évidemment au passif de son enfance de puissants traumas (toute "l'époque Jules" de sa vie). Mais même s'il a des rancunes plus ou moins injustifiées envers son père Richard (à qui il doit quand même d'être devenu ce scientifique surdoué et cet officier équilibré), ses angoisses d'adulte portaient surtout sur la crainte que son amélioration génétique soit découverte (au regard des conséquences sur sa carrière dans Starfleet et de la marginalisation sociale qui en résulterait).
Cette angoisse-là étant légalement résolue à la fin de ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume, on peut donc estimer que l'évolution psychologique de Julian Bashir aura été idéale de classicisme. Il a résolu assez tôt ses problèmes d'identité (avant même le début de ST DS9), ses capacités mentales (d'Augment) lui permettent de ne pas souffrir au quotidien de ce qui aurait probablement miné n'importe qui d'autre, il a finalement réussi à légaliser sans trop de casse sa situation auprès de Starfleet, et il demeure intellectuellement génial sans aucune contrepartie sociale (contrairement à Jack, Lauren, Patrick, et Sarina par exemple).
Bref, pour Julian à la fin de ST DS9, tout va finalement pour le mieux dans le meilleur des mondes. big_smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#19 06-03-2015 21:02:15

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

Le travail de tout scénariste qui se respecte ! B'lanna est un héros ou un main characters tout de même , Le spectateur doit s'identifier à elle  ... Ce n'est pas Dukat , Khan qui s'enfonce dans leur propre névroses  et caractères ..

B'Elanna n'est pas un produit de placement auquel les spectateurs doivent forcément s'identifier. C'est à l'inverse un vrai personnage de SF, sans réel équivalent parmi les spectateurs, et qui a le mérite d'explorer cette ligne de crête trop rare à Hollywood, à savoir de n'être ni un héros (iconisable) ni un méchant (haïssable).

Buckaroo a écrit :

Mais guérir le personnage de ses propres névroses !!! L'étudier sous toutes les coutures, ..Comprendre le pourquoi du comment et amèner le personnage vers sa propre carthasis ..
Ce que fait à très bien  Faces

Buckaroo a écrit :

Les persos Star Trek doivent transcender leur défauts , nous apprendre qu'on peut dépasser nos névroses, nos peurs, nos défauts  ..C'est l'enfance de l'art ..

Absolument pas justement ! Et surtout pas dans un contexte de vraie SF (un concept que décidément tu ne comprends toujours pas rolleyes)… où les personnages ne sont pas toujours supposés vivre de piètres transpositions de nos pathologies contemporaines. La SF représente une chance unique de pouvoir s'affranchir des schémas de narration classiques. Torres en est la parfaite illustration.
Il est dramaturgiquement bien plus enrichissant et original de développer un personnage sans équivalent IRL, sujet à un malaise inscrit dans son génome, qui ne pourra jamais en guérir ni le transcender, mais qui devra pourtant trouver des biais pour vivre avec tant bien que mal.   

Buckaroo a écrit :

Mais là on parle de Faces, un excellent épisode comme je l'ai décrit plus haut , ne te méprend pas .. Mais ne  vient pas me dire que cet épisode n'est pas  un pas important dans l'évolution du personnage . Qu'elle n'a pas fait un énorme pas en avant  pour comprendre son problème :
Elle admet ici qu'elle  doit vivre globalement  avec son côté Klingon : Respecter la bravoure, la force que lui donne cette héritage .
Quelle magnifique leçon de vie et d'humilité : S'accepter tel que l'on est, accepter le combat  de la dualité .. B'lanna a compris ça , j'ai compris ça  ...
C'est le départ vers la guérison de l'âme de B'lanna ..

&  BOOM Patatras , on la retrouve 7 ans plus tard à jouer les savants fous avec l' ADN de sa fille pour  lui dénier cette héritage,  comme si la leçon de Faces ( et Barge of The Dead.VOY.6 entre temps ) n'avait servit à rien ..
Non seulement avec B'lanna je dois couper mon sens ethique et en plus avoir une mémoire à court terme..
Comprends tu mon problème avec ce personnage ( et pour ainsi dire la plupart de ses compagnons d'armes sad ) ?  .. Ils ne changent pas , le voyage ne les aura pas changé , malgré les bonnes & mauvaise choses apprises en chemin.. Il retombe dans leur travers et les érige en accomplissement personnelle..

Tu t'enfermes dans le schéma hollywoodien éculé de la "rédemption" par lequel passent absolument toutes les séries TV, où à la faveur de telle ou telle expérience convoquant (entre autres) des souvenirs du passé, le personnage guérit ses vieilles blessures et se réconcilie avec lui-même… pour ensuite "renaître" entièrement différent dans les épisodes suivants. C'est magique et tire-larmes. Hallelujah ! angel

Seulement même à l'échelle du monde contemporain, cette propagande hollywodienne ne correspond absolument pas à la réalité ! L'équivalent contemporain le moins réducteur de ce dont "souffre" B'Elanna, c'est la schizophrénie (et non la névrose qui est juste la spécialité soûlante de BSG 2003). Or les vraies schizophrénies ne se guérissent pas en en deux coups de cuillère à pot. Le plus souvent, une vie entière de traitement et de détermination n'y suffisent pas...
Alors imagine un peu dans un contexte SF, où ladite "schizophrénie" est carrément inscrite dans la dualité des gènes (et pas seulement dans les neurotransmetteurs) ! Le problème devient alors par définition insoluble.
Mais toute l'intelligence de ST VOY aura été de renverser la perspective culpabilisante ou curative usuelle en ne considérant plus le phénomène comme un "problème" ou une pathologie, mais simplement comme le marqueur d'une identité complexe… possédant elle aussi un complet droit d'existence. Soit la plus trekkienne des réponses à l'étroitesse contemporaine d'entendement (et de normativité).

Du coup, ST VOY 01x14 Faces et ST VOY 06x03 Barge Of The Dead ne sont pas les insupportables "rédemption épisodes" que nous vend la bonne conscience US, mais plutôt des expériences de vie qui auront permis aux spectateurs d'explorer la complexité du personnage et à B'Elanna de mieux se comprendre elle-même… sans pour autant que cela implique de transformation intérieure ni de guérison miraculeuse. Non seulement parce que comprendre ne suffit pas à guérir, mais surtout parce qu'il n'y a tout simplement rien à guérir.
ST VOY 07x12 Lineage témoigne ainsi de toute l'intelligence de ce parti pris : oui, B'Elanna a rationnellement conscience que patrimoine génétique klingon est un bouclier et un roboratif (appris dans ST VOY 01x14 Faces), et oui elle a un peu renoué avec la spiritualité klingonne enseignée par sa mère (dans ST VOY 06x03 Barge Of The Dead) ; mais finalement toutes ces "belles" expériences de vie ("belles" surtout pour les spectateurs mdr) ne changent rien du tout à la réalité de son mal-être quotidien ! Dès lors, par pur altruisme, elle veut épargner tout ça à sa fille, et c'est parfaitement logique.

Le parcours de B'Elanna est au fond d'un grand réalisme, même rapporté au spectre étroit du monde réel ! C'est l'anti-rêve-en-kit hollywoodien par excellence, et c'est précisément ce qu'on était en droit d'attendre d'un vrai ST, et plus encore de ST VOY - la série ST la plus démystificatrice envers ses personnages.

Buckaroo a écrit :

B'lanna  , c'est en 7 saisons , comme si Kate Pulaski dans Peak Performance  finissait par dire  : " Tiens regardez ! c'est bien ce que je vous disais depuis le  début , Data ( et non pas day- ta )  n'est qu'une machine à calculer  que vous anthropomorphisez à outrance" .. Comme si de facto , elle  avait oublié que Data lui a sauvé la peau dans un tel épisode , les parties de poker , la mesure d'un homme ect....

Cette analogie est impropre dans la mesure où B'Elanna a considérablement évolué durant les sept saisons de ST VOY en termes de regard porté sur les autres membres d'équipage et de relations nouées avec eux… qu'il s'agisse de Janeway, de Paris, de l'EMH, et même de Seven.
C'est uniquement par rapport à elle-même que B'Elanna est restée assez constante, parce que contrairement aux idées reçues (et aux mélos manipulatoires), la transformation intérieure n'est pas toujours possible, surtout lorsqu'il existe un facteur limitant génétique.

Buckaroo a écrit :

Archi faux !! Sa mère l'a élevée dans la tradition Klingonne ( cf.Barge of the Dead.voy.6 ) ..Elle posséde un héritage culturel qu'elle nivelle par le bas, comme toute les connasses de son espèce qui ne mesure pas la chance qu'ils ont d'être " l'enfant de deux mondes "  .. C'est ça la carthasis du personnage
Je ne crois pas que le mépris du sang   soit une valeur de rebellion en soit ..

Dans le cas de B'Elanna, on peut difficilement parler de véritable héritage culturel, tout au plus de connaissances enfouies dans sa psyché et qui remontent périodiquement à la surface comme les souvenirs d'une vie antérieure.
ST VOY 06x03 Barge Of The Dead est justement très finement révélateur sur ce plan, car B'Elanna y est plongée malgré elle dans une réalité culturelle, mythologique, et sotériologique qui demeure assez étrangère à ses choix de vie, telle une résurgence de la doxa lovée dans son subconscient.

Et en admettant même que Miral se soit efforcée de donner à sa fille une parfaite éducation klingonne, la vérité est qu'icelle ne l'a jamais embrassée ni n'en a même voulu ! Devenue adulte, elle avait 100% le droit de préférer l'humanité... ou sa propre culture composite à elle.
Mais bon sang, c'est quoi ce totalitarisme bigot et totalement anti-trekkien qui consiste à traiter de "connasse" et à frapper d'anathème celles qui n'adhèrent pas à la pensée unique, celles qui ne considèrent pas que c'est obligatoirement une chance d'être "l'enfant de deux mondes", celles qui décident de se construire ou se reconstruire une identité à la carte, celles qui osent tout simplement ne pas avoir un destin conforme à la bienpensance procuste de Buckaroo ?! furax

Buckaroo a écrit :

C'est très intéressant ce que tu dis finalement  .. Parce que B'lanna est une rebelle à  la manque .. Ce n'est donc pas étonnant qu'elle ait suivit un autre rebelle de mes deux : Chakotay .

Donc tu qualifies de "à la manque" tous ceux dont tu n'approuves pas la rébellion ?! Eh bien bravo pour ton respect de la diversité et du libre-arbitre ! rolleyes
Peut-être que toi tu aurais aimé être à moitié-Klingon, mais il se trouve que ce n'est pas le cas de B'Elanna. Et sa position est d'autant plus fondée qu'elle en fait – elle – tous les jours l'expérience par son génome.

Quant à Chakotay, comme le rappelle fort bien Matou, il n'a jamais été un rebelle, mais un opposant politique... et j'ajouterais même : d'une exemplaire rationalité et maturité ! C'est un personnage qui a considérablement grandi dans mon esprit comme je l'expliquais (et ). Affectivement, il est même l'un des protagonistes de VOY auquel je suis le plus attaché.

Buckaroo a écrit :

Mais le respect de la vie d'autrui on repassera .. B'lanna  descend au même niveau que Ramson dans Equinox.VOY.6 qui coupe le programme éthique du Doc pour qu'il puisse torturer Seven en chantant "My Darling Clementine " .. Elle , elle est censé être un héros, un exemple  et une amie du Doc , ou tout du moins un frère d'arme ( si elle comprends cette notion roll ) ..
Désolé de ne pas voir la différence entre Ramson et B'lanna sur ce coup , avec l'un ou l'autre le Doc s'est fait encu... et sans vaseline ..

Cet amalgame est aussi abusif que malhonnête ! nono

Rudolph Ransom a désactivé le programme éthique de l'EMH pour qu'il soutire des infos à Seven quitte à la torturer, la mutiler, et la tuer.* Là oui, c'est criminel, a fortiori venant d'un capitaine de Starfleet.

Tandis de B'Elanna a juste exercé son droit de mère sur son fœtus. Pour avoir l'indécence d'y voir un crime (comme tu le fais Buck), il faut souscrire à la dialectique bigote pro-life/anti-IVG de la sanctification du fœtus "Vatican approved" (pour quoter ta vieille rengaine calomnieuse à l'encontre de ST VOY mais qui caractérise en fait tes propres convictions rolleyes) !
Or en 2015, l'IVG est autorisée dans la plupart des états de droit de la planète, la PMA et la GPA aussi (ou en passe de l'être), ce qui confère aux mères droit de vie et de mort sur leur fœtus. C'est considéré comme une avancée sociale, et à ce titre, il coule de source qu'il en soit de même dans l'utopie trekkienne… mais avec toute la plus-value des sciences génétiques.
Alors peut-être que l'UFP du 24ème siècle a encore des traumas irrésolus par rapport aux Guerres eugéniques pourtant vieilles de plus de 300 ans (comme le révèle ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume**), pour autant cela n'autorise en aucun cas à superposer mécaniquement "l'illégal" et "l'immoral", ni à confondre "le droit à disposer de son propre corps" avec "le crime de porter atteinte à la dignité/vie d'autrui". 

* Pour faire écho à ce que j'écrivais dans mon précédent post, je trouve assez décevant que sans programme éthique, l'EMH de l'USS Voyager se comporte à sa sixième année de vécu exactement comme l'EMH de l'USS Equinox, à croire qu'il n'y a ni évolution, ni conscience, ni libre-arbitre par-delà le programme.

** Ce qui n'empêche pourtant pas la même UFP d'autoriser les manipulations génétiques pour les hybridations inter-espèces… et pour les expériences d'apprentis-sorciers dans ST TNG 02x07 Unnatural Slection.

Buckaroo a écrit :

Désolé d'anthromorphisez le Doc ou Data , d'avoir de juste de l'empathie pour eux , de croire bêtement à cette notion de forme de vie et de les respecter quelque soit le programme et les algorithmes ... oops

On peut avoir tout autant d'empathie pour le Doc & Data, et même leur reconnaître pleinement les statuts ontologique et juridique de personne/d'individu, sans forcément les anthropomorphiser.
Et on peut avoir tout autant d'empathie pour B'Elanna et pour tous les autres personnages SF sujets à des conflits d'identité largement insolubles, sans forcément les "comtempor-o-morphiser".


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#20 06-03-2015 22:35:57

mbuna
I don't know you

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Trés très bon post Yrad, j'invite tous les lecteurs qui pourraient être rebutés par sa longueur à prendre un petit temps pour bien le lire. Il invoque une très grande qualité d'arguments mais surtout témoigne d'une grande affection pour bien des choses que la franchise peut nous offrir. Notamment sur l'ouverture d'esprit liée à ce que seule la SF peut nous donner dans sa qualité projective de situations forcément originales. Elle est faite pour nous interroger nous, les téléspectateurs, pas Torres. Elle nous oblige à cette ouverture en considérant ces situations originales,  certains vont réellement se projeter dans ce futur en y prenant au maximum les tenants et aboutissants,  lorsque les autres vont rester dans une lecture contemporaine (voir réac) et traiter Torres de....connasse.

C'est encore du lourd quand même la haine d'un show. Torres ne suit pas la destinée que Buckaroo voudrait lui voir faire emprunter,  c'est donc une connasse. Il invoque en outre sans même peut être s'en rendre compte des arguments "vatican approved" (tu as lu dans mes pensées Yrad smile ) que par ailleurs il utilise contre ce même show.

Les arguments de Buckaroo sont extrêmement teintés de jugements de valeurs, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il en vient très vite à l'insulte et l'anathème (ici pour Torres, hier pour l'abjecte Janeway), et qui occultent donc les qualités et les autres aspects du show. Il est dans l'impossibilité de les voir.  VOY dépeint des personnages cohérents afin de pouvoir raconter des histoires dont la profondeur n'est pas forcément indexée à une évolution des personnages dans le sens Walt Disney de Buckaroo.

C'est dingue d'en arriver là quand même... Buckaroo, tes posts sont bien plus révélateurs de ta haine que d'une quelconque analyse argumentée. Ok Torres est une connasse et Janeway est plus abjecte qu'abjecte,  etc etc. Fin du débat pour moi, comme d'hab quoi.

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#21 07-03-2015 16:21:33

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

yrad a écrit :

B'Elanna n'est pas un produit de placement auquel les spectateurs doivent forcément s'identifier. C'est à l'inverse un vrai personnage de SF, sans réel équivalent parmi les spectateurs, et qui a le mérite d'explorer cette ligne de crête trop rare à Hollywood, à savoir de n'être ni un héros (iconisable) ni un méchant (haïssable).

Un personnage de SF , c'est à dire une fonction , un stéréotype immuable , sans substance et consistance  ?!
Tu renforces encore plus l'idée que Voyager n'est qu'une série formatée , sans  chair , sans émotions.. Sans Humanité, ni compassion ..
Que Star Trek ne devrait que se visionner comme si nous étions des robots , des drones ...
Bordel ! Même Sheldon Cooper réverait d'être Data ! Qui réverait d'être B'lanna Torres ?
Personne !!!

Je veux être Scotty , je veux être Geordi , Miles , Trip,  Kira , T'pol , parce qu'ils me hissent vers le haut , parce qu'il renforce ma foi ( peu tenue) en l'humanité et des valeurs de fraternité et de tolérances ..
B'llana me rabaisse .. J'encule la morale judéo-chrétienne , j'encule la science sans conscience !
Je suis pour l'avortement donc arretez de me jeter à la figure des valeurs réactionnaires que je ne posséde pas .
B'lanna qui trafique l' ADN ( étranger hein , l'humain ne cause pas de problème lui , c'est le Klingon , l'arabe, le latino , le juif de service  )  de son bébé ( innocent, si t'avais un problème avec ton ADN , t'avais qu'à pas en faire et prendre ta pilulle ) , exclue son époux de la décision ( qui lui aurait dut prendre sa pillule )  et oblige un "ami"  "numérique"   à faire l'affaire contre son gré ..( vas y B'llana fait le même coup à Bones ou Bashir !! Go ahead make my day ... angry )
C'est la négation pure et dure des valeurs de tolérances et de fraternité de l'esprit ST ...
Arretez de vous enfermer dans l'excuse de la SF pour justifier dans la vie , ce que vous jugerez tendancieux ..
Mettez vous à la place de Paris, mettez vous à la place du Doc , mettez vous à la place de la future Miral ... Oui je sais , c'est très difficile .. Ce n'est pas très SF comme attitude roll ..

mbuna a écrit :

C'est dingue d'en arriver là quand même... Buckaroo, tes posts sont bien plus révélateurs de ta haine que d'une quelconque analyse argumentée. Ok Torres est une connasse et Janeway est plus abjecte qu'abjecte,  etc etc.

Ecoute , je crois que je commets une nouvelle fois  une erreur oops : De regarder en ce moment TNG & de parler de Voyager en même temps ..
Ces deux séries dans mon esprit , ne peuvent pas cohabiter ensemble .. Je pourrais le faire sans trop de problème avec DS9 , TOS , Enterprise ... Voyager ? je ne peux pas ...
Je ne contredit pas votre approche purement SF hardcore de Voyager pour l'apprécier.. Je la trouve juste limité pour ma part . Elle ne me suffit pas ..
Par contre , vous êtes dans le déni de l'iconisation, la caractérisation et de la dramaturgie essentielles de ST depuis La Série Originale ..

A ce sujet, je vous déconseille de voir les nouveaux bonus Blu ray de TNG , ou vous risqueriez de tomber des nues . Tout les intervenants n'ont que  ces seuls (sales )  mots Buckarien à la bouche : Personnages , caractérisation , interprétation, dramaturgie ...

De Rob Bowman ( " les personnages etaient plus important que l'aspect SF ) , Melinda Snodgrass ( " je suis tombé amoureuse de Data " ) , Diana Muldaur ( "J'ai accepté le rôle parce que  le personnage était bien écrit " ), Levar Burton ( " le succès des personnages , ce sont des personnes de la vie de tout les jours " )  Michael Dorn à propos de Worf   ( "d'un personnage de troisiéme zone , on a sut en tirer toute une mythologie"  ).... Même Rick Berman y va de son Mea culpea : " Gene ne voulait pas de conflit , mais le conflit,  la dramaturgie est le coeur même de l'écriture " " je comprend les reproches que les scénaristes pouvaient me faire à l'époque  " ..
28 ans plus tard , ces artisans parlent le même language que j'emploie aujourd'hui pour évoquer Star Trek et constater l'étonnante vivacité du show ... 10 ans auparavant j'entendais le même discours sortir de la bouche du regrétté  Michael Piller : "Vous comptez sur les personnages, ça finit toujours par payer " .. et je l'entendais aussi de ce cher disparu Harve Bennett : "J'ai regardé tout les épisodes de La Série Originale et très vite , m'est  apparu trois personnages qui se détachaient  du lot " ... Ou de Gene Roddenberry en 1986 : " la SF n'était qu'un prétexte pour aborder des sujets de société tabous : la guerre , l'amour , la morale  le sexe , Dieu "

Ce type de discours que je n'entend sur Voyager que trop rarement ..  & que j'entend en abondance sur TNG en ce moment..
Quel grand show de SF ( dixit Seth Mc Farlane ) .. Mais grand dieux quel personnages ultra attachant & ultra cohérent !!!
Tout le monde peut faire de la SF de Babylon V à Stargate .. Mais personne ne sait créer des personnages comme Star Trek sait le faire :
Sans cesse imiter  jamais égaler ...

Alors ok , je vais juste arrêter de parler de Voyager quand je regarde une autre série Trek . Parce que ce n'est pas fair play..
Parce que c'est un fait mes chers amis .. Dans ma tête , toutes les séries Trek se ruent sur Voyager pour lui demander des comptes .. Resistance is futile ..

.. Donc quand viendra son heure , je ne me fixerai juste sur elle & rien que sur elle.
Elle doit fonctionner à part des autres , en vase clos , à l'écart avec une grille de lecture froide et rationnelle , détaché de toute notion de dramaturgie et caractérisations ..

La preuve ?  j'aime bien finalement ce Faces en stand alone ... C'est juste après que ça se gâte pour moi ... hmm La faute à Homère et Shakespeare tiens  !   mdrno


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#22 08-03-2015 07:51:21

yrad
admin

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

Buckaroo a écrit :

Un personnage de SF , c'est à dire une fonction , un stéréotype immuable , sans substance et consistance  ?!

Visiblement tu n'as rien capté du tout à mon long post. rolleyes
Un personnage de SF, c'est justement l'anti-stéréotype ! C'est une création nouvelle, un profil qui n'existe pas encore ou qui n'existera jamais. C'est une expérience de l'esprit qui possède la consistance que ses auteurs voudront bien lui donner, et dont la substance n'est limitée que par l'imagination. Sa "fonction" est d'ouvrir l'esprit des spectateurs, de leur faire entrevoir des conditions, des possibilités, et de sujets de réflexion totalement inexistants dans le monde réel et dans les modes d'expression non-SF.

Buckaroo a écrit :

Tu renforces encore plus l'idée que Voyager n'est qu'une série formatée , sans  chair , sans émotions.. Sans Humanité, ni compassion ..

Vu que tu es totalement étranger à notion même de science-fiction, que tu lui dénies son extraordinaire plus-value multidimensionnelle, que tu n'y vois que l'antithèse de tes habituelles masturbations fétichistes sur les personnages... il est probable en effet que le label "SF" apparaisse à tes yeux comme le qualificatif le plus infamant qui soit.
Et comme ST VOY est la plus SF des séries ST, ce qui en fait sa spécificité, son originalité, sa force, la raison pour laquelle c'est la série préférée des Allemands, la raison pour laquelle elle est si populaire ici et sur le forum voisin (CFST)… c'est probablement rédhibitoire à tes yeux.
Mais crois-moi, ce n'est pas parce que ta vision est seulement monochrome que les couleurs de ST VOY sont formatées, sans chair, sans émotions. Simplement l'humanité y est plus large qu'ailleurs, et la compassion n'y va pas que dans un seul sens, le sens "Buckaroo approved".

Buckaroo a écrit :

Que Star Trek ne devrait que se visionner comme si nous étions des robots , des drones ...
Bordel ! Même Sheldon Cooper réverait d'être Data ! Qui réverait d'être B'lanna Torres ?
Personne !!!

Et là, tu confirmes bien tes attentes strictement Walt Disney en terme de caractérisations ST.
Les personnages doivent être séduisants comme des bonbons ou des jouets, ils doivent donner envie comme des confiseries ou des goodies.
En somme, ils doivent être commercialement vendeurs, toujours cibler une partie significative de la clientèle pour susciter de fortes identifications… et ainsi favoriser les audiences et le marché des produits dérivés.
C'est beau, on se croirait à Disneyland. T'as vraiment tout pigé à la philosophie Star Trek. big_smile

Buckaroo a écrit :

Je veux être Scotty , je veux être Geordi , Miles , Trip,  Kira , T'pol , parce qu'ils me hissent vers le haut , parce qu'il renforce ma foi ( peu tenue) en l'humanité et des valeurs de fraternité et de tolérances ..

Buckaroo a écrit :

C'est la négation pure et dure des valeurs de tolérances et de fraternité de l'esprit ST ...

Oui oui, on a bien compris : tu aimes seulement les personnages que tu voudrais être toi-même, uniquement ceux qui ne te font rêver ou bander, uniquement les cadors et les gravures de modes.
En revanche, ceux qui sont socialement incorrects, ceux qui ne savent pas se faire aimer parce qu'ils ne s'aiment pas eux-mêmes, ceux qui ont des failles et qui réclament la dignité de ne pas être considérés comme curables ou incurables, ceux qui revendiquent le droit à l'indifférence, ceux qui ne suivent pas la voie que tu aurais suivie (et que tu voudrais imposer à tout l'univers)… alors là tu les méprises, tu les insultes, tu leur craches dessus, tu les voues aux gémonies…
Et après, tu as le culot de nous donner des leçons de tolérance, de fraternité, et d'esprit ST ? furax
C'est quoi au juste Star Trek ? Juste un "club select" réservé aux V.I.P. que Buckaroo voudrait être ? gne

Buckaroo a écrit :

B'llana me rabaisse .. J'encule la morale judéo-chrétienne , j'encule la science sans conscience !
Je suis pour l'avortement donc arretez de me jeter à la figure des valeurs réactionnaires que je ne posséde pas .

Alors donc si je comprends bien, si B'Elanna avait demandé à l'EMH d'avorter son fœtus, tu aurais applaudi. Mais par contre, tu t'indignes qu'elle le laisse vivre sans génome klingon ! Ça signifie donc que pour toi, la présence du génome klingon prime sur la possibilité de naître et de vivre !!! eek
Mais au fait c'est quoi ce génome klingon que tu sacralises tant au point de lui subordonner la vie elle-même ? Est-ce une entité sensient dont les droits inaliénables seraient bafoués, et qui réclamerait à cor et à cri d'être entendue et respectée ? Non, ce n'est qu'un codage génétique/informatique qui ne détermine la vie que selon la volonté de son géniteur (par exemple en décidant de procréer ou non).
Ce génome klingon n'est ni la propriété ni un droit qu'aurait le fœtus de B'Elanna… puisque celui-ci n'est pas encore né ! Non, c'est uniquement la propriété pleine et entière de B'Elanna qui possède à ce moment précis tout droit de léguer ou non ce génome-là à son fœtus, au même titre qu'elle a tout droit d'aller ou non jusqu'au terme de sa grossesse.

Si "tu encules la morale judéo-chrétienne" (on reconnait là toute ton élégance mdr), il te faut être conséquent au-delà des seules punchlines. C'est à dire comprendre que la conscience (dans le sens de la morale) ne résulte alors pas d'un ordre métaphysique assujettissant la volition humaine/humanoïde (droit attribué), mais que c'est à l'inverse la seule volition humaine/humanoïde qui détermine la conscience/morale. La conscience/morale devient alors strictement contractualiste, c’est-à-dire qu'elle repose sur la volonté individuelle de chaque monade (= l'atome de la société), c’est-à-dire de chaque personne reconnue comme telle (droit attribut).
Et il s'agit-là d'un linéament fondamental en philosophie du droit : le droit attribut versus le droit attribué définissant deux paradigmes totalement antinomiques ! Et dans une pensée intellectuellement cohérente, il n'est pas possible d'invoquer selon les cas à la fois le droit attribué (par exemple pour sacraliser le génome d'une mère qui ne veut pas le léguer à son fœtus) et le droit attribut (pour autoriser la pratique de l'IVG).

En fait, il n'existe aucun moyen de légitimer – et donc de rendre obligatoire - le legs du génome Klingon selon le droit attribut (du moins si la manipulation génétique est 100% viable pour le fœtus et le futur individu appelé à naître – cas a priori dans ST VOY).
Seul le droit attribué pourrait rendre ce legs obligatoire, mais alors… cela signifierait que le corps, l'utérus, le patrimoine génétique, et même la vie de B'Elanna ne lui appartiendraient plus, mais appartiendraient – à l'instar d'une esclave – à une instance "supérieure" (comme le maître, le mari, la famille, l'état, l'église, ou Dieu).

Attention donc Buckaroo aux implications de tes habituelles incontinences émotionnelles. Parce que c'est bien joli de passer son temps à contempler ses propres "bons sentiments" comme d'autres se regardent le nombril, mais ça ne vaut pas un clou si ce n'est pas assorti d'un minimum de cohérence intellectuelle.
Cohérence intellectuelle que l'univers ST a justement toujours eue.

Buckaroo a écrit :

B'lanna qui trafique l' ADN ( étranger hein , l'humain ne cause pas de problème lui , c'est le Klingon , l'arabe, le latino , le juif de service  )

Et voilà  - mine de rien - comment tu salis, comment tu rabaisses, comment tu ravilis les problématiques trekkiennes au moyen de toutes les variantes possibles de points Godwin. Ou comment faire dire à ST VOY 07x12 Lineage ce qu'il n'a jamais même tenté de suggérer, comment trahir le spectre élargi de la SF en convoquant tous les tabous sociologiques contemporains auquel voulait justement échapper Gene Roddenberry en créant ST (et que tu cites toi-même dans ton dernier post sans même en comprendre le vrai sens). furax

Encore une fois, il n'a jamais été question dans ST VOY de marginaliser ou d'évincer l'étranger (d'autant plus sans objet que l'Empire Klingon est plus ou moins membre de l'UFP et en tout cas appelé à le devenir pleinement au 26ème siècle).
Il est simplement question ici du droit que possède une mère de disposer de son propre corps et de se construire l'identité et le génome qu'elle désire – aussi bien pour elle-même que pour son fœtus.
L'UFP a beau être une utopie (en construction), tous ses membres ne sont ni des robots ni des clones coulés dans le même moule. Ils ont droit à leur propres choix... sans être perpétuellement jugés par une vieille garde obscurantiste vivant encore mentalement au milieu du 20ème siècle.

Buckaroo a écrit :

de son bébé ( innocent, si t'avais un problème avec ton ADN , t'avais qu'à pas en faire et prendre ta pilulle )

Et tu prétends que ce n'est pas un discours réactionnaire, ça ?!!! eek
Genre : "femme, tu dois accepter humblement ta condition, accepter ton sexe faible, accepter l'ADN de tes parents, accepter la façon dont Dieu t'a conçue… pour être autorisée à la sanctification de l'enfantement selon la loi et les prophètes." roulette

Buckaroo a écrit :

exclue son époux de la décision ( qui lui aurait dut prendre sa pillule )

Et encore un discours réac "Vatican approved" !!! eek
Pour mémoire, le progrès social représenté par l'IVG, ce n'est pas seulement le droit ex nihilo d'avorter ! C'est une cohérence ontologique globale : le fœtus est considéré comme indissociable du corps de la femme, et la femme dispose pleinement de son propre corps ; dès lors elle possède le plein droit d'avorter sans l'accord de qui que ce soit : ni de l'église, ni de l'état, ni des parents, ni des beaux-parents, ni du mari… qui y perd à cette occasion son statut patriarcal et phallocratique traditionnel.

Buckaroo a écrit :

et oblige un "ami"  "numérique"   à faire l'affaire contre son gré ..( vas y B'llana fait le même coup à Bones ou Bashir !! Go ahead make my day ... angry )

Avant ST VOY 07x12 Lineage, B'Elanna n'avait de toute façon jamais fait de grandes déclarations d'amitié à l'EMH. Et c'est encore son plein droit, car le Trekverse ne se limite pas à une grande fraternité d'amis quakers.

Et dans Lineage, l'EMH représentait la froide rigidité du système, la loi aveugle qui ne tolère aucune exception, la conservatisme du dogme et de la tradition. A l'inverse, B'Elanna était l'expression du choix individuel, du droit à disposer de son corps sans rendre de compte à personne, de l'empathie envers sa progéniture, en fin de compte des forces vives (et parfois violentes) du progrès.
Malheureusement, à la fin de ST VOY 07x12 Lineage, les forces de réaction l'ont emporté, et ainsi la bonne conscience de l'ordre établi (et de Buckaroo) aura été sauve.
Réalisme toujours : les révolutions ne se font jamais en un jour, même dans l'utopie trekkienne (comme en témoigne également ST VOY 07x20 Author, Author sur la condition sensient des hologrammes pas aussi vite reconnue que celle de Data dans ST TNG 02x09 The Measure Of A Man).

Buckaroo a écrit :

Arretez de vous enfermer dans l'excuse de la SF pour justifier dans la vie , ce que vous jugerez tendancieux ..

Arrête de t'enfermer dans l'excuse de la vie pour projeter dans la SF ce que tu juges tendancieux. tongue

Tu romps perpétuellement le "contrat SF" en le ramenant sur les terrains tendancieux de la vie réelle ! Faut-il donc que tu sois totalement emprisonné dans les tabous du contemporain pour avoir réussi à généraliser et à systématiser ainsi la loi de Godwin… qui semble être devenue ta principale grille de compréhension de ST.
Tu dénies à la SF la possibilité de t'emmener vers d'autres horizons conceptuels, vers d'autres systèmes de pensée, vers un élargissement de l'entendement. Du coup dans ton système conformiste et diabolisant de lecture, que reste-t-il encore à ST… à part d'énoncer des truismes, d'enfoncer des portes ouvertes, et de servir un peu plus la soupe à la pensée unique ? damn

Buvkaroo a écrit :

Mettez vous à la place de Paris, mettez vous à la place du Doc , mettez vous à la place de la future Miral ... Oui je sais , c'est très difficile .. Ce n'est pas très SF comme attitude rolleyes

Bien au contraire, "se mettre à la place de" est une attitude très SF ! C'est même la plus SF des attitudes : chercher à comprendre les agissements de chacun… plutôt que de juger, plutôt que de condamner, plutôt que d'anathématiser, plutôt que d'insulter, plutôt que de "manichéiser" sur une échelle axiologique… comme tu le fais sans cesse.

Buckaroo a écrit :

Ecoute , je crois que je commets une nouvelle fois  une erreur oops : De regarder en ce moment TNG  & de parler de Voyager en même temps ..
Ces deux séries dans mon esprit , ne peuvent pas cohabiter ensemble .. Je pourrais le faire sans trop de problème avec DS9 , TOS , Enterprise ... Voyager ? je ne peux pas ...

Parce que tu n'intériorises toujours pas le fait que chaque série ST est différente des autres, que chacune possède un regard unique… mais que toutes cinq sont pourtant foncièrement cohérentes envers leur univers ST commun. C'est de cette alchimie que résulte leur parfaite complémentarité (donc sans redondance ni contradiction).
Elles gagnent à être appréhendées ensemble (car elles forment un tout supérieur à leur somme), mais à condition toutefois de les distinguer par équité (c’est-à-dire ne pas passer son temps à comparer/opposer/hiérarchiser leurs contenus respectifs) et en se gardant de tout deux poids deux mesures irrationnel (c’est-à-dire par ex. reprocher uniquement à l'une d'elle ce qui pourrait être tout aussi bien reproché aux autres).

Buckaroo a écrit :

Je ne contredit pas votre approche purement SF hardcore de Voyager pour l'apprécier.. Je la trouve juste limité pour ma part . Elle ne me suffit pas ..

Limité ?!!!! eek
La SF est un méta-genre, c’est-à-dire qu'elle englobe tous les autres genres existants… mais en leur offrant la possibilité d'un considérable élargissement conceptuel. En SF, on peut faire de la philosophie, de la métaphysique, de la science, de la politique, de la sociologique, du droit, de la morale, de la théologie, de l'Histoire, du polar, du soap, du mélo, du cul… mais avec un éventail de possibilités que le monde réel contemporain est loin d'offrir.
Du coup, qu'est-ce qui est le plus limité ? Tenter d'appréhender avec les yeux de l'esprit (et de l'imaginaire) l'infini spectre ondulatoire de la SF… ou au contraire ne le considérer qu'au travers du seul spectre visible par l'œil humain contemporain (et le spectre optique est tellement minuscule par rapport à l'ensemble du spectre électromagnétique qu'autant parler de cécité).

Buckaroo a écrit :

Par contre , vous êtes dans le déni de l'iconisation, la caractérisation et de la dramaturgie essentielles de ST depuis La Série Originale ..

Absolument pas ! "Nous" (pour emprunter à la dialectique amalgamante que tu as instituée à ton profit) avons simplement dépassé ce stade infantile ! "Les aventures de Super-Kirk justicier de la galaxie", c'est effectivement sympathique lorsqu'on a sept ans… Mais avec l'âge, le simplisme de ce culte iconique ne nourrit plus trop l'esprit ni la flamme trekkienne… Seul le fond SF de ST est vraiment élévateur et inusable.

Buckaroo a écrit :

A ce sujet, je vous déconseille de voir les nouveaux bonus Blu ray de TNG , ou vous risqueriez de tomber des nues . Tout les intervenants n'ont que  ces seuls (sales )  mots Buckarien à la bouche : Personnages , caractérisation , interprétation, dramaturgie ...

De Rob Bowman ( " les personnages etaient plus important que l'aspect SF ) , Melinda Snodgrass ( " je suis tombé amoureuse de Data " ) , Diana Muldaur ( "J'ai accepté le rôle parce que  le personnage était bien écrit " ), Levar Burton ( " le succès des personnages , ce sont des personnes de la vie de tout les jours " )  Michael Dorn à propos de Worf   ( "d'un personnage de troisiéme zone , on a sut en tirer toute une mythologie"  ).... Même Rick Berman y va de son Mea culpea : " Gene ne voulait pas de conflit , mais le conflit,  la dramaturgie est le coeur même de l'écriture " " je comprend les reproches que les scénaristes pouvaient me faire à l'époque  " ..
28 ans plus tard , ces artisans parlent le même language que j'emploie aujourd'hui pour évoquer Star Trek et constater l'étonnante vivacité du show ... 10 ans auparavant j'entendais le même discours sortir de la bouche du regrétté  Michael Piller : "Vous comptez sur les personnages, ça finit toujours par payer " .. et je l'entendais aussi de ce cher disparu Harve Bennett : "J'ai regardé tout les épisodes de La Série Originale et très vite , m'est  apparu trois personnages qui se détachaient  du lot " ... Ou de Gene Roddenberry en 1986 : " la SF n'était qu'un prétexte pour aborder des sujets de société tabous : la guerre , l'amour , la morale  le sexe , Dieu "

Tu n'es pas le seul à posséder les coffrets Blu-ray de ST TNG et en avoir vu les excellents bonus. C'est aussi mon cas, et je les ai même chroniqués…

Mais ici, tu n'en donnes qu'un écho partiel et orienté, car justement les intervenants des bonus n'ont pas que les personnages, la caractérisation et la dramaturgie à la bouche. Ils évoquent tout autant l'imaginaire, l'exploration, les idéaux trekkiens, et les problématiques que permet la SF. Il y a également autant d'avis et de sensibilité que d'intervenants. Il s'agit de bonus très complets (et sans langue de bois), qui rendent parfaitement justice au ST bermanien qui était en fait une fabuleuse alchimie de character driven et de story driven (et même d'universe driven dans la série prequelle).

En outre, la caractérisation que tu mets tant en exergue n'a jamais impliqué une quelconque réduction aux seuls paradigmes contemporains.
C'est "en tombant amoureuse de Data" que la juriste et romancière Melinda Snodgrass a imaginé un procès (ST TNG 02x09 The Measure Of A Man) qui n'était pas transposable dans les tribunaux US mais qui élargissait leur juridiction à des problématiques futures.
Et "la mythologie qui a été tirée du personnage de troisième zone Worf" célèbre la vocation même de la SF : construire des cultures, des civilisations extraterrestre transcendant totalement les tentatives de parallèles avec le monde réel contemporain.
Hormis peut-être (?) dans les quatre films de Bennett (et encore…), les personnages n'ont jamais été leur propre fin, mais des véhicules à la fois de réflexion et d'émotion, tant par leur parcours personnels que par les problématiques SF vers lesquelles ils conduisaient les spectateurs.

Quant à la permanente recherche par Rick Berman d'un équilibre entre les idéaux roddenberrien (qu'il avait à cœur de respecter) et les techniques narratives (impliquant divers degrés de conflictualité), cela ne témoignait pas en soi d'une volonté de réduire le spectre de la SF au seul anthropomorphisme mais de trouver le meilleur compromis possible entre les impératifs commerciaux (séduire le public très humain et très contemporain) et le contrat trekkien et SF (élever l'esprit et le niveau de réflexion).
Torres illustre d'ailleurs parfaitement le conflit dramaturgique auquel s'est résolu Rick Berman : B'Elanna est davantage un agent du chaos (d'une utopie en construction) que la garante de l'ordre propret (d'une utopie infatuée).

Enfin, la déclaration de Gene en 1986 (qui aurait d'ailleurs pu sortir de la bouche d'auteurs slaves de SF littéraire que j'affectionne tout particulièrement), elle souligne justement très bien l'une des vocations de la SF : pouvoir dépasser les tabous de la société contemporaine pour réfléchir aux problèmes hors de toute aliénation idéologique ou affective, en somme pour dépasser l'étroitesse d'entendement du contemporain. Soit exactement le contraire de ta "dynamique Godwin".

En fait, la caractérisation ne devient buckarienne que lorsqu'elle est – après coup - dépossédée de toute sa dimension & richesse SF pour devenir un soap ou une sitcom comme toutes celles qu'Hollywood produit en batterie. tongue

Buckaroo a écrit :

Ce type de discours que je n'entend sur Voyager que trop rarement ..  & que j'entend en abondance sur TNG en ce moment..
Quel grand show de SF ( dixit Seth Mc Farlane ) .. Mais grand dieux quel personnages ultra attachant & ultra cohérent !!!
Tout le monde peut faire de la SF de Babylon V à Stargate .. Mais personne ne sait créer des personnages comme Star Trek sait le faire :
Sans cesse imiter  jamais égaler ...

Ben non, justement, tout le monde ne peut pas faire de la SF… ou du moins de la vraie SF et de la bonne SF.
C'est bien pour ça que la bonne SF télévisuelle s'est toujours faite bien rare en comparaison des gigantesques volumes de production de l'industrie, et il ne s'en fait d'ailleurs quasiment plus depuis cinq ans (du coup, je n'ai eu aucun mal à faire le tour de la SF télévisuelle et suis désormais condamné à revoir en boucle tout ce que je connais par cœur).
En revanche, créer des personnages attachants et de la caractérisation anthropomorphe, c'est le point commun de toutes les séries télévisées depuis que ce média existe, en somme le niveau zéro de la créativité. Il n'y a en fait rien de plus banal, de plus quelconque... mais nul spectateur ne s'en lasse car le nombrilisme humanocentriste est un puits sans fond.

Buckaroo a écrit :

Alors ok , je vais juste arrêter de parler de Voyager quand je regarde une autre série Trek . Parce que ce n'est pas fair play..
Parce que c'est un fait mes chers amis .. Dans ma tête , toutes les séries Trek se ruent sur Voyager pour lui demander des comptes .. Resistance is futile ..

Bien entendu… étant donné que tu fais désormais de ST VOY ton bouc émissaire. Exactement comme ST ENT avait été ton bouc émissaire avant (durant plus de six ans) !
En fait, tu as toujours besoin de te trouver un Star Trek sur lequel taper dans tous tes posts. C'est la dynamique bien peu trekkienne de tes argumentations : grandir les uns en enfonçant les autres !

Buckaroo a écrit :

.. Donc quand viendra son heure , je ne me fixerai juste sur elle & rien que sur elle.

Autant lui dédier un topic dès à présent. Ce que je vais faire de ce pas. wink

Buckaroo a écrit :

Elle doit fonctionner à part des autres , en vase clos , à l'écart avec une grille de lecture froide et rationnelle , détaché de toute notion de dramaturgie et caractérisations ..

Au contraire, la dramaturgie et la caractérisation sont au cœur même du personnage de B'Elanna, mais il ne s'agit simplement pas de dramaturgie et de caractérisation conformistes "Buckaroo approved".
B'Elanna fait partie des personnages à la fois les plus trekkiens et les plus SF, donc effectivement "à part" des grilles de lectures contemporaines, car non directement transposables dans le monde réel actuel ou passé. Mais évidemment, c'est à double tranchant : on verra ou non toute sa richesse selon que l'on comprenne ou non la SF (et l'extraordinaire élargissement de spectre que ce méta-genre offre).

Buckaroo a écrit :

La preuve ?  j'aime bien finalement ce Faces en stand alone ... C'est juste après que ça se gâte pour moi ... hmm La faute à Homère et Shakespeare tiens  !   mdrno

Aussi fondateurs qu'ils soient, Homère et Shakespeare n'écrivaient pas de la SF. La SF est un genre moderne, l'une des quelques inventions de l'humanité depuis le 19ème siècle.
Mais plutôt que de prendre conscience qu'il s'agit-là d'une opportunité sans précédent pour conjecturer un futur inconnu, pour dépasser notre condition humaine… tu préfères éternellement rester tourné vers l'obscurantisme du passé, enfermé dans des schémas narratifs et dramaturgiques archaïques que la SF a totalement transcendé.
Un vrai gâchis d'avoir vu autant de SF dans sa vie… et de ne toujours pas comprendre ce que c'est. rolleyes

En répondant à Riker à la fin de ST TNG 01x26 The Neutral Zone, Picard avait parfaitement défini la vocation de la SF, la vocation de Star Trek, et finalement la vocation de sa quintessence ST VOY :
- "(…) Having them on board is like a visit from the past."
- "That would take us in the wrong direction. Our mission is to go forward, and it's just begun. (…) There's still much to do. Still so much to learn. (…)"

En VF :
- "(…) Les avoir à bord, c'est comme si le passé nous rendait visite."
- "Cela nous entrainerait dans la mauvaise direction. Notre mission est d'aller de l'avant, et cela ne fait que commencer. (…) Il y a encore tant à faire, tant à apprendre. (…)"


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#23 08-03-2015 09:29:06

hm13
BorgCube Alpha

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

je crois que notre ami Buck est resté dans le stéréotype SF et/ou "aventures" des années 40/50 du personnage féminin, c'est-à-dire la blonde évaporée qui est là en faire-valoir du héros masculin qui doit prendre tous les "risques" pour la secourir...
normal alors qu'il ait du mal avec un B'elanna qui ose assumer ses choix... et il a autant de mal avec les autres d'ailleurs : Janeway et son commandement "couillu", Seven à qui il reproche de vouloir mener une vie de femme au foyer et qui devrait garder son look de potiche borg, Kes a du recevoir son lot de reproches aussi, et je ne parle pas des autres séries...


on ne me résiste pas...

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#24 08-03-2015 15:58:29

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

hm13 a écrit :

je crois que notre ami Buck est resté dans le stéréotype SF et/ou "aventures" des années 40/50 du personnage féminin, c'est-à-dire la blonde évaporée qui est là en faire-valoir du héros masculin qui doit prendre tous les "risques" pour la secourir...

Complétement faux , j'ai été éduqué par la SF  et l'aventure des années 80/90 .. Ripley , Sarah Connors , Marion Ravenwood , La Lois Lane de Donner ,  la Catwoman de Tim Burton , Frances de Dawn Of The Dead ect ..
Des femmes de grande force intérieure , des rebelles , des louves , des amazones , .. Des traits que je retrouve encore aujours'hui dans des personnages tels que la Bride de Kill Bill , Kara Thrace , Laura Roslin de BSG2003 .. Dellen !!! de Babylon V , Daenerys Targaryen de Game of Thrones ect ...!!
Toujours GOT , Ygritte : " You Know Nothing Jon Snow " .. La femme mystère et insaisiable ..
B'lanna ? Aucun mystère .. C'est juste une pétasse !! .. Son excuse pour manipuler l'ADN  de son bébé ? :  " ouuuiiinn  cryblue mon cousin m'avait  traité de tête de tortue quans j'étais petite fille "
Mais que c'est minable comme excuse,  arrête tes conneries : " You know nothing B'lanna Torres "

Tout paradoxe que je suis : Oui je suis attiré par l'idée de chevalerie : Le romantisme , la dignité  et la galanterie qui s'en dégage... Oui protéger sa belle, prendre tout les risque pour la sauver , qu'elle soit forte  ou faible..
L'idée de mourir pour elle ( ou lui , quelque soit l'attirance sexuelle )  ne sont pas des valeurs désuette ou ringuarde à mes yeux ..


normal alors qu'il ait du mal avec un B'elanna qui ose assumer ses choix...

Qu'elle assume son choix , c'est le cadet de mes soucis .. Qu'elle écrase la dignité & le libre abritre des autres pour arriver à ses fins est une autre paire de manche..
Aurais tu aimé qu'un ami ou un compagnon te fasse faire une chose que tu considéres répréhensible ? Une chose qui n'est pas toi ? qu'il prenne une décision importante  derrière ton dos ?
C'est ça le principe de l'amitié et de l'amour ? Pensez à sa propre gueule d'abord ?

Vous aimez tous le Doc , j'adore le Docteur ...Et vous ne trouvez pas que B'llana lui a fait une belle saloperie ?

et il a autant de mal avec les autres d'ailleurs : Janeway et son commandement "couillu"

Non son commandement de mère supérieure .. Ce n'est pas un vaisseau qu'elle dirige , mais une école privée Victorienne  ..
Désolé , janeway me fait penser à une dirlo sévére  du XIV éme siécle  , à une nonne ...
L'idée d'un commandement couillu , je le retrouve chez l' Amiral Cain ( BSG2003 ) ou Susan Ivanova ( Babylon V )
..Et je ne suis pas contre l'idée d'une sorte de "mère supérieure " :
laura-roslin.jpg
Voilà le genre de maîtresse femme  qui me botte , à laquelle je pourrais me plier comme ce bon vieux Bill ..

Janeway ? Je n'ai qu'une envie lui rentrait dans le lard , pour son propre bien ...Comme Chakotay le remarque dans Scorpion .VOY.3 , Elle est dangeureuse ( cf. Year Of Hell.VOY.4 ) , elle est prête à tout pour que le Voyager rentre à la maison, jusqu'à perdre son âme , l'idée même de rentrer à la maison..
C'est ce que je trouves génial dans le ST Voyager de Braga et Menosky.. L'obsession, la culpabilité  de Janeway peut l'amener à sa perte, elle doit lutter contre ça  ..
La fin de Voyager , c'est le triomphe de sa part d'ombre : L'Amiral Janeway ...

Star Trek Voyager , c'est au bout du voyage le triomphe de la loose ... sad

Seven à qui il reproche de vouloir mener une vie de femme au foyer et qui devrait garder son look de potiche borg,

Seven , c'est l'enfant sauvage , La Forêt d'Emeraude , Suddenly ,Human.TNG.4 le Ferald Kid .. un  animal à dompter , pas enfermer dans une cage  & l'exposer dans un zoo ..
C'est LE personnage iconique de la série .. Son ying et son yang .. Qu'elle soit une enfant élévée par les Borgs , c'est son identitié..
Tu voudrais que Data ait une apparence entièrement humaine , avec des émotions qu'on ne peut pas éteindre avec un programme ?
Tu voudrais que Spock renonce à sa logique , se refasse les oreilles , se taille les sourcils ?..
Tu voudrais qu'Odo laisse tomber le great link et se marie avec Kira & finissent ses vieux jours comme un humain lambda? 
C'est ça la fin du parcours de Seven : La normalité ( .. selon sainte mère Janeway ) ?

Kes a du recevoir son lot de reproches aussi, et je ne parle pas des autres séries...

Tu te trompes ..  Je suis peut être l'un des rares ici à défendre Kes .. Je regrette son éviction au profit de Seven , les deux auraient put cohabiter..

Sinon tu me demandes qu'elle seraient mes personnages féminins Trek favori , tout fan de TOS que je suis , je te réponds illico : Kira Nerys , T'pol , Jadzia/ Ezri Dax ..Uhura & Chapel arriveraient en queue de peloton ..
Comme tu peux le constaster, je reste fidéle à ma conception originelle de l'Héroïne : les femmes farouches et mystérieuse, les louves , les guerrières ..

A ce niveau, en  essayant de jouer à ça , B'lanna :
hqdefault.jpg
SHE'S A FAAAAKE !!!!!


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#25 08-03-2015 16:43:58

hm13
BorgCube Alpha

Re : B'Elanna Torres : vrai personnage SF qui teste l'ouverture d'esprit trekkienne ?

oh... disons que tu ne fais que confirmer ma pensée, tu passes d'un extrême à l'autre dans le stéréotype féminin... on a droit maintenant à des Lara Croft, sans laisser de place à toute une galerie de femmes modernes qui ne sont en aucun cas des "pétasses" !
il faut croire que seuls des personnages totalement irréalistes trouvent grâce à ta vision déformée et retardataire de la femme...
heureusement que les scénaristes ont une certaine conscience adulte de la progression des mentalités (quoique... il reste encore pas mal à faire), certains étant même des femmes d'ailleurs, parce que sinon on en serait encore à nous proposer des "guides de la femme au foyer parfaite" vendus en librairie dans les années 50... big_smile


on ne me résiste pas...

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