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Arts-Machineries

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Re : Star Trek: Axanar

Franchement  CBS Paramount ont raison de les attaquer ..
Axanar , ce n'est plus de l' amateurisme, c'est du professionalisme ( acteurs , techniciens ect )  ..Ce n'est pas financer avec leur propre avoirs , mais celui des autres, avec le crowfunding ..
Une méthode de production professionelle  donc .. Même leur méthode de promotion est professionnelle ..
Carrément , ce n'est plus un court qu'ils envisagent , mais un long ..
En plus .. rien n'est originale, tout, je dis bien tout  est piqué sur Star Trek..

Le fait d'utiliser des matériels pros, des techniciens pros, et de payer le tout avec du financement participatif n'a absolument rien à voir avec une quelconque infraction du copyright. Le droit d'auteur n'existe pas aux USA, c'est une notion juridique différente qu'ils ne reconnaissent pas, mais il n'y aurait pas infraction non plus sur ces points.
Ce qui est reproché est l'utilisation "innombrable" des personnages, noms, races, etc de l'univers Star Trek, protégé par le copyright. Le problème est que la plainte initiale a été déposée contre le film alors que celui-ci n'existe pas encore et qu'il est donc impossible de caractériser une infraction sur de l'inexistant.

Je vais aller lire la nouvelle plainte. Cependant, s'ils n'ont fait que répondre avec une liste des infractions potentielles, cela ne répond toujours pas au problème de virtualité du film dont le script n'est pas finalisé. Ce point à lui seul est potentiellement suffisant pour faire débouter les plaignants !

-Des avocats, ils engagent des avocats pour faire face à une grande multinationale ?!!!?? .. Et on ne nous fera croire que ce sont des amateurs ?..
Bon ,j'ai lut vite fait la plainte.. Mais il me semble que les gars derrière Axanar cherchent à se faire mousser (professionellement )  sur le dos de Star Trek ..

Amateurs ou pas, aucune importance.  Avec une plainte comme ça sur le dos, il vaut mieux avoir des avocats, et des bons. Le cabinet qui défend Axanar travaille pro bono, soit gracieusement en soutien à la cause. Il faut lire leur réponse pour voir qu'ils ont assez de mordant: ils ont salement mouché les avocats de CBS/Paramount !

Quant à dire que l'attaque est lancée avec raison, eh bien non, justement il y a le problème de ne viser que Axanar alors que d'autres font la même chose sans que rien ne leur soit reproché. Les motivations ne sont pas énoncées et la plainte carrément sans fondement. Dans ces conditions, prendre parti pour CBS/Paramount c'est faire l'impasse sur beaucoup de choses.

Cordialement,
Nicolas.

Djeewhy

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Re : Star Trek: Axanar

Moi ce qui me gène vraiment dans cette histoire, c'est quand même que les Studios, et je le répète encore, qu'ils se défendent est tout a fait normal, ont quand même ouvert la boite de Pandore.

Car, en dehors de toute considération artistique ou créative, comment peut-on d'un coté sortir une liste de copyrights où pourrait figurer le fait que les poils de c...klingons frisent dans le sens inverse des aiguilles d'une montre et, dans le même temps, avoir laissé des fan-series porter le nom STAR TREK, ce qui, à mon sens, est bien le pire outrage au copyright

. Pour mémoire : STAR TREK New Voyages, STAR TREK Continues STAR TREK Renegades STAR TREK Horizon...etc

Certaines de ces séries ont reshooté des scènes de TOS pour faire raccord avec leurs propres scénari, dont certains sont des scénari non utilisés mais écrits pour TOS. On est quand même dans une certaine mansuétude vis à vis du Copyright. Elles utilisent les visuels, les génériques ou même les acteurs originaux.

Alors AXANAR certes n'utilise pas le nom STAR TREK mais est clairement un produit dérivé, que cela plaise ou non à ses concepteurs. Au lieu de jouer l'affrontement, ils auraient pu soumettre leurs idées aux détenteurs légaux des droits et respecter la ligne que ceux -ci ont manifestement pu tenir avec les fan-series précitées. Ma crainte a moi, est double,:

Soit que Paramount et CBS ne soient pas convaincants et que les Droits ne suffisent plus à assurer la pérénité de la Franchise, parceque, qu'ils fassent des films qui nous plaisent ou pas, ils sont les seuls à décider de l'avenir de STAR TREK.

Soit qu'ils soient obligés, pour asseoir leur requête d'interdire tout autant les fan-series existantes pour les mêmes atteintes que celles qui reprochent à AXANAR.

Dans les deux cas, les perdants seront les fans, qu'ils crient au génie ou qu'ils huent le désastre! Mais Buckaroo a raison sur un point: Que les Studios poursuivent est tout a fait justifié!

Dernière modification par Djeewhy (15-03-2016 18:54:49)

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"L'Intelligence Artificielle n'a aucune chance en face de la Stupidité Naturelle !"

Arts-Machineries

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Re : Star Trek: Axanar

Mais Buckaroo a raison sur un point: Que les Studios poursuivent est tout a fait justifié!

De la façon dont ils ont présenté leur première plainte, certainement pas ! Je crois avoir expliqué assez clairement pourquoi avec les éléments de réponse des avocats d'Axanar.

Dans la plainte "améliorée" que je viens de lire, les avocats de CBS/Paramount se veulent un peu plus précis avec force références et illustrations. J'ignore malheureusement à quel point cela augmente la recevabilité de la plainte.
Pour autant, il subsiste des points discutables. A commencer le fait incompréhensible de s'en prendre à Axanar mais pas aux autres à qui on pourrait reprocher exactement la même chose. Il y a surtout des allégations vraiment pourries comme quoi la production du film serait toujours en cours alors que celle-ci a été stoppée net. Les travaux sur le studio, eux, n'ont rien à voir avec le litige et peuvent donc continuer.

La plainte est par ailleurs toujours appuyée sur des suppositions. Ce qui est pêché sur le site web d'Axanar ou sur les réseaux sociaux n'est pas des "faits tangibles". Un message dans un blog parlant d'un script terminé ne prouve pas que le script est réellement définitif. Il est des exemples ou un script est modifié après le tournage, imposant le tournage de scènes additionnelles et/ou une reprise du montage.

Là où des arguments plus difficiles arrivent, c'est qu'ils ont enfin sorti le problème des salaires dont je parlais il y a quelques temps.

En l'état actuel des choses, la plainte reste une restriction préalable sur un film inexistant, argument susceptible de faire rejeter la plainte. Celle-ci serait déjà plus acceptable si les infractions étaient caractérisées par une existence physique d'une œuvre finalisée. Or, à ce jour il n'y a que des échantillons qui ne seront peut-être même pas utilisés.

Le projet étant bénévole et offrant une diffusion gratuite, en quoi consiste le "préjudice irréparable" qui justifierait un dédommagement de 150 000 $ par infraction supposée ? En gros, on n'attaque pas les autres parce qu'il n'y a pas assez de fric à leur prendre, c'est ça ? Le préjudice, ils se le font eux-mêmes.

A noter au passage que la presse commence à tourner cette affaire au ridicule, en particulier le volet de l'interdiction de parler le Klingon.

Notez bien que j'ai rien contre le détenteur d'un copyright qui défend ses droits. Mais quant on n'a rien fait pour empêcher les choses d'arriver, je pense qu'on n'est pas en droit moral d'interdire à l'un et pas à l'autre. Évidemment, je ne demande pas à ce que les poursuites s'étendent aux autres fan-films, mais quand on a laissé faire plusieurs productions à la démarche identique, c'est qu'on n'a rien à leur reprocher. a partir de là, prétendre que le projet ne relève pas du fair-use relève uniquement de la mauvaise foi.

Pour rappel, le nom initial du projet était bien STAR TREK: AXANAR. Il a été rebaptisé AXANAR pour diminuer la présence d'éléments Star Trek. Si je me souviens bien, c'était suite à une contact avec des représentants de CBS/Paramount. Ils avaient donc parfaitement connaissance du projet et peut-être déjà manifesté leurs réticences. Si ils avaient parlé des autres points à ce moment là, c'est sûr que de voir le projet prendre cette ampleur n'a pas dû leur plaire...

Nicolas.

Djeewhy

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Re : Star Trek: Axanar

A mon avis, pour etre credibles, ils devront utiliser la même ligne avec toutes les fan-productions. Encore une fois, ma crainte est que la plainte soit non recevable et que du coup ils n'accordent plus aucune valeur aux droits qu'ils ont acquis, puisqu'ils seront libres d'etre adaptés sans leur conscentement. Ce serait véritablement la fin de la Franchise, car une franchise se joue sur la longueur, avec des fonds conséquents.

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"L'Intelligence Artificielle n'a aucune chance en face de la Stupidité Naturelle !"

Arts-Machineries

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Re : Star Trek: Axanar

Non, il n'y a pas de quoi remettre en cause la franchise, ni même le copyright qui y est associé. En fait, CBS/Paramount fait un amalgame regrettable entre projet commercial, fan-film, moyen de financement participatif, etc. Ils n'ont visiblement qu'une compréhension limitée des implications de cette nouvelle façon de pratiquer le dilettantisme. Faire appel a des moyens professionnels, c'est se donner les moyens de faire bien. Cela ne veut aucunement dire qu'il s'agit d'exploiter commercialement le produit. Faire cette confusion pour des avocats relève soit de la stupidité soit de la mauvaise intention.

La plainte serait totalement justifiée si elle était déposée après la sortie du film et que celui-ci était exploité commercialement (projections à entrées payantes, vente de DVD, etc). Or, à ce stade de la production il n'est est évidemment rien et à moins de pouvoir prédire l'avenir et lire les pensées, rien ne permet de supposer que ce sera le cas. C'est un procès d'intention. Le préjudice irrémédiable invoqué est aussi inexistant que le film...

Que le projet Axanar utilise des éléments protégés comme les oreilles pointues des vulcains, le nom des personnages ou la couleur dorée des uniformes est une évidence indéniable dans le cas d'une production qui se veut raccord et respectueuse de l’œuvre originale en ne la dénaturant pas. Axanar n'a cependant pas enfreint le copyright plus que les autres productions amateurs pour lesquelles la tolérance est de notoriété publique.

S'ils voulaient être crédibles, CBS et Paramount devraient surtout considérer le phénomène des fanfilms avec une approche différente. S'ils prenaient la peine d'établir des règles comme cela a pu être fait avec Star Wars, et même envisager une forme de licence sépcifique à ce type de production, ce serait gagnant-gagnant. Pour un niveau de qualité donné, un niveau de contrainte financière adapté, en contrepartie d'une commercialisation contrôlée. De quoi entretenir la notoriété, garantir la cohérence et le respect des productions envers l’œuvre originale et apporter des revenus en toute transparence.

D'un point de vue strictement business, interdire n'a aucun intérêt, ça ne rapporte rien. Négocier un accord profitable pour tous est nettement plus valorisant ! Mais CBS et Paramount agissent là en parfait Ferengis et veulent dépouiller Axanar de tout son budget en alignant les éléments de plainte et en réclamant 150.000$ chacun. C'est malheureusement un effet secondaire indésirable du copyright qui, s'il protège les détenteurs, leur permet aussi des abus détestables.

La solution n'est certainement pas dans l'interdiction généralisée, ce serait terriblement contre-productif.
Quant  à la nécessité de disposer de fonds conséquents, les fans-production ont largement prouvé que la passion et la créativité l'emportaient largement sur le budget. Certes plus il y en a mieux c'est, mais le principe d'en claquer un max n'est pas la garantie absolue d'un bon résultat. Il y a en effet une énorme différence entre le succès dû à une belle histoire et celui dû à une promo institutionnalisée. C'est la fable des blindards et des furets (pour ceux qui aiment la pub).

Cordialement,
Nicolas.

DrAg0r

Dra'ghoH

Re : Star Trek: Axanar

Oui voilà, le pire qui puisse arriver à CBS et Paramount, c'est qu'Axanar soit jugé comme restant dans le cadre du "fair use" tant qu'il n'est pas diffusé commercialement. Et que les choses restent là où elles en étaient avant cette affaire, et que les fanproductions puissent continuer à fleurir comme elles l'ont toujours fait. Bref pas grand chose à perdre du côté des ayants-droits.

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Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Trek: Axanar

Non, il n'y a pas de quoi remettre en cause la franchise, ni même le copyright qui y est associé. En fait, CBS/Paramount fait un amalgame regrettable entre projet commercial, fan-film, moyen de financement participatif ..

Cela crée un dangereux précédent pour les détenteurs des droits de ST ..
Le finacement participatif permettrait à de  (nombreux ) fans de Star Trek mécontents de ce que leur propose les studio de faire leur propre Star Trek , non plus entre pote ,chez soi à la maison , mais carrémment dans les jardins de CBS/Paramount .. Avec des professionels et des techniciens compétents ..
Donc là , ça ne peut pas s'appeller, à  mon sens, du fan film .. Ce qui fait leur singuliarité & leur charme , c'est leur amateurisme..
Axanar c'est de l'hypocrisie et du vol à l'état pur .
Ils n'ont rien inventé de nouveau , ils se sont contenté de piller les design et concepts existants ..Ce qui coûte beaucoup , beaucoup moins cher que de créer et concevoir des concepts nouveaux ..
Donc Paramount et CBS ont raison de leur couper l'herbe sous le pied..

Mais il  réside aussi le danger pour nous les fans .. C'est d'avoir désormais le droit qu'à un Star Trek cheap et redondant .. Parce qu'avec ses 650.000 dollars de budget , Axanar reste et restera un parent pauvre ..
Rien qu'un épisode de ST de l'âge d'or coutait 1, 5 millions de $ .. Un film 60 millions de $ ..

On peut dire ce qu'on veut des ST Abrams par exemple , mais eux avait le pognon de proposer de nouveaux concepts et de réinventer les anciens..
il y a plus de sincérité à construire un nouveau costume Klingon que d'en acheter un sur Ebay ...

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DrAg0r

Dra'ghoH

Re : Star Trek: Axanar

Cela crée un dangereux précédent pour les détenteurs des droits de ST ..
Le finacement participatif permettrait à de  (nombreux ) fans de Star Trek mécontents de ce que leur propose les studio de faire leur propre Star Trek , non plus entre pote ,chez soi à la maison , mais carrémment dans les jardins de CBS/Paramount .. Avec des professionels et des techniciens compétents ..

Ne parle pas au conditionnel. C'est déjà le cas. Phase 2, Continues, Horizon et Renegades l'ont déjà fait. Donc ton "dangereux précédent" existe déjà. Et ni CBS, ni Paramount n'ont coulé hein.

Axanar a bon dos ! Il faudrait peut être se renseigner un peu sur le monde du fanfilm avant de sortir la corde et l'échafaud.

Dernière modification par DrAg0r (16-03-2016 16:15:17)

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Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Trek: Axanar

Cela crée un dangereux précédent pour les détenteurs des droits de ST ..
Le finacement participatif permettrait à de  (nombreux ) fans de Star Trek mécontents de ce que leur propose les studio de faire leur propre Star Trek , non plus entre pote ,chez soi à la maison , mais carrémment dans les jardins de CBS/Paramount .. Avec des professionels et des techniciens compétents ..

Ne parle pas au conditionnel. C'est déjà le cas. Phase 2, Continues, Horizon et Renegades l'ont déjà fait. Et ni CBS, ni Paramount n'ont coulé hein.

Ca reste de l'amateurisme dans les cas cités  .. A ma connaissance personne n'a touché un salaire , pas même George Takei et Walter Koenig .. et on ne peut pas dire que leur prestations chez les Phase 2 de Cawley sont à la hauteur de ce qu'ils sont réellement capables .

J'ai vu Prelude To Axanar .. cadrages , photographie , acteurs font très professionnel , ça ferait une très bonne démo pour un film ou une série : Donner nous plus d'argent et le résultat sera encore meilleur ..Et franchement , ce n'est pas ST qu'ils font que piller , mais aussi le Starship Troopers de Paul Veroevhen ( en tout bien , tout honneur , JJ Abrams a fait la même chose   ).

Demain nul ne le sait comment se financera un film .. Mais je comprend pourquoi les détenteurs de droits de ST attaquent en ce moment Axanar , vu la série en préparation ,et le prochain film .. Ils n'avaient pas besoin de le faire ne 2009 avec James Cawley, bien au contraire il lui ont offert un caméo : C'était un amateur , là c'est des professionels qui font semblant d'être des amateurs.
Comme je viens de le dire .. C'est comme si quelqu'un entrait dans ton jardin pour se faire un barbecue avec tes propres ingrédients..

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DrAg0r

Dra'ghoH

Re : Star Trek: Axanar

A ma connaissance personne n'a touché un salaire

C'est bien ce que je dis, tu devrais te renseigner avant de pratiquer de tels lynchages.
Je n'ai pas le courage d'aller te sortir le détail des budget de tous les fanfilms financés par crowdfunding, mais je vais juste te citer ce passage de l'IndieGoGo de Star Trek Renegades : «  Screen Actors Guild rules require we pay each actor who appears in the pilot. »
Tu peux aller vérifier, c'est par là :
http://startrekrenegades.com/home/indiegogo/

Dernière modification par DrAg0r (16-03-2016 16:52:35)

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mypreciousnico

Why ?

Re : Star Trek: Axanar

Pour une fois, je suis partiellement d'accord avec Bucky.
Tout ce savoir faire devrait être utilisé pour créer des univers nouveaux. C’est un peu dommage en fait toute cette histoire.

D’une manière générale, le fan film c'est super bien. C’est un moyen de prolonger le plaisir, non seulement en visionnant lesdits films mais aussi et surtout en les faisant. Il y a une passion et parfois des compétences étonnantes. De temps en temps il y a même des trucs vraiment bons qui émergent.
Je le vois comme un vaste laboratoire qui permet de s’essayer à des tas de trucs. Je ne sais pas s’il y en a ici qui ont fait ou font du cinéma amateur. On commence souvent par du fan film ou de la parodie.

Dans ce cadre, les détenteurs des droits sont souvent vachement laxistes. Ils ont raison de l'être, après tout ces projets ne font de mal à personne et entretiennent la passion autour de plein de franchises.

Mais des projets comme Axanar vont trop loin et abusent un peu AMHA. En levant des sommes d’argent importantes, en institutionnalisant le procédé (on crée des campagnes, on utilise des pros comme gage de qualité…), ils vont trop loin et ça va finir par enterrer le genre.
Il y a eu quelques alertes déjà (je pense notamment au Kickstarter pour un projet de long métrage Minecraft qui avait l'air super fun et qui a été annulé sur demande de Mojang), j'espère que les fans films (en tant que "genre") ne vont pas être enterrés avec tout ça.

Je parle d’Axanar parcequ’on est dessus, mais ce ne sont évidement pas les seuls. D’ailleurs, le problème est plus vaste, il s’étend à tout le financement participatif qui est en train de devenir un peu n’imp’ j’ai l’impression.

Arts-Machineries

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Re : Star Trek: Axanar

@Buckaroo:
Je ne comprends pas les arguments contre Axanar qui serait du pillage pour n'avoir rien inventé de nouveau. Les webséries New Voyages et Continues, pour ne citer qu'elles, se voient assez reprocher leur "fétichisme" pour que la pratique ne soit pas attribuée uniquement à Axanar. Tous ces gars-là font cela par passion. Je n'imagine pas grand monde investir autant de temps et d'argent à fonds perdus autrement que pour l'amour de ce qui les inspire.
D'ailleurs, prétendre qu'Axanar n'apporte rien de nouveau me fait gentiment marrer: ils ont juste prévu de traiter une période que personne n'a jamais développé. Comme c'est quand même pour faire du Star Trek à la base, il me semble un peu normal que ça se situe dans un univers un tant soit peu similaire à celui de la franchise. Pour l'histoire elle-même, je trouve la critique mal venue dans le sens où le script n'a pas été divulgué.
Le reproche de ne pas sortir du fan-film est à double tranchant: Si les amateurs voulaient se mettre à faire autre chose à niveau pro, ils pourraient le faire. Et pour le coup ils entreraient vraiment en concurrence avec les pros. C'est peut-être même bien ce que cette histoire pourrait déclencher: des amateurs pourraient mettre la main sur une production indépendante qui marche bien et avec un peu de chance continuer sur leur lancée. Les affreux de CBS/Paramount n'auraient plus qu'à compter les billets qu'ils ne verront pas. Quand je dis qu'ils font dans le contre-productif, je ne plaisante pas.

Je crois bien plus volontiers que c'est par peur d'un résultat supérieur aux productions officielles que la plainte a été lancée. Si c'est la somme engagée qui les dérange, c'est totalement stupide car la majeure partie a été consacrée à l'équipement du studio et à son loyer. Le budget production pure reste bien supérieur à ce qui se fait ailleurs en amateur, mais les ambitions ne sont pas les mêmes non plus, tout comme les moyens prévus. Alors comment peut-on dire que ce budget classe Axanar dans les parents pauvres et dire en même temps que c'est excessif ?

Mais venons-en au fait: où est le préjudice pour CBS/Paramount dans cette histoire ? Exploitation sans licence ? Non car pas de film = pas d'exploitation. Pas d'exploitation commerciale = pas de concurrence = pas de manque à gagner pour le détenteur des droits. Mauvaise qualité, dénaturation de l’œuvre ? Pas crédible dans le cas présent.

Non, c'est surtout que Axanar gêne par une communication trop efficace qui fait de l'ombre aux projets officiels qui sont bien mal ficelés en comparaison. Je ne sais pas ce que Axanar pourrait donner en fin de compte, mais les webséries actuelles me plaisent déjà suffisamment pour ne pas me laisser refourguer n'importe quelle nullité commerciale.

@Mypreciousnico
Le niveau de financement d'un projet donné n'a aucune incidence sur les qualités d'autres projets. Si 7 ou 8000 personnes financent un projet, rien ne les empêche d'en financer un ou plusieurs autres. C'est d'ailleurs tout l'intérêt du système ! Je sais bien qu'il y a beaucoup de gens pas nets dans le monde, mais je ne sais pas s'il y en aurait tant que ça prêts à faire autant de dons si c'était du n'importe quoi.
Le financement participatif, c'est comme tout le reste, c'est l'usage qu'on en fait qui permet de dire si c'est raisonnable ou pas. Je ne vois pas en quoi le budget prévu pour Axanar serait un problème au vu des annonces et des actes.

L'exemple Minecraft est intéressant: si l'annulation est suite à une demande, c'est qu'il y a eu l'intelligence et la courtoisie d'un contact plutôt que d'un procès. A savoir que Phase 2 a déjà dû renoncer plusieurs fois à certains projets car CBS est intervenue "pas touche à ce script, on se le garde pour nous". On en déduit facilement qu'il y a une intention d'en faire quelque chose et donc on n'insiste pas. Et comme CBS  ne dit rien sur d'autres projets, c'est qu'elle n'a de problèmes avec les autres projets en cours. Le problème ne semble pas résider dans les fanfilms ni dans leur mode de financement. Un épisode de P2 ou de continues doit avoisiner les 60.000$. C'est tout simplement insuffisant pour intenter une action en justice pour les vampiriser. Axanar ayant un peu plus de répondant, la proie est déjà plus tentante... c'est malsain au possible !
CBS/Paramount aurait pu intervenir beaucoup plus tôt et surtout sans se montrer aussi hostile. Et encore une fois, il ne tient qu'à eux de détendre l'atmosphère et d'envisager une solution gagnant-gagnant qui pourrait devenir un modèle bénéfique qui évite les conflits.
Les seuls qui vont gagner dans cette histoire sont encore les avocats !

En tout cas, c'est sûr que le business-modèle du cinéma et le la TV est remis en question et que les tentatives d'indépendance ne font que commencer. Autant Star Wars a su en profiter que Star Trek n'a rien compris.

Nicolas.

mypreciousnico

Why ?

Re : Star Trek: Axanar

@Mypreciousnico
Le niveau de financement d'un projet donné n'a aucune incidence sur les qualités d'autres projets. (...)Je ne vois pas en quoi le budget prévu pour Axanar serait un problème au vu des annonces et des actes.

Attention, je ne parle pas de la qualité du projet (en fait, les fanfilms Star Trek ne m'interessent pas vraiment au delà d'une curiosité polie). Ce que je dit c’est qu'a un moment, monter un projet de fan film qui amasse autant d'argent c’est courir le risque de ce faire emmerder par les ayants droits.
C'était à prévoir parce qu’a ces niveaux de financement, je suis désolé, mais on est plus dans le "fandom qui se fait plaisir" mais dans une production semi pro, voir pro tout court.

Je ne dit pas que c'est bien. je ne suis dans le camp de personne. C’est juste que ce qui arrive à Axanar n'a absolument rien d'étonnant. Je suis plutôt surpris que ça ne soit pas arrivé avant.

L'exemple Minecraft est intéressant: si l'annulation est suite à une demande, c'est qu'il y a eu l'intelligence et la courtoisie d'un contact plutôt que d'un procès.

Oui, je crois que c’est le premier exemple que j'ai pu voir éclore de projet tué dans l’œuf avec du financement participatif (via un site internet en tout cas).
Après, je ne sais pas comment ça c’est passé. Tout ce que je sais c’est que le créateur du jeu avait publiquement déclaré qu'il était hors de question qu'un projet autour de Minecraft qui amasse plusieurs millier d'euro se fasse sans qu'au minimum Mojang soit concerté.

A savoir que Phase 2 a déjà dû renoncer plusieurs fois à certains projets car CBS est intervenue "pas touche à ce script, on se le garde pour nous". (...)Axanar ayant un peu plus de répondant, la proie est déjà plus tentante... c'est malsain au possible !

Oui, c’est bien ce que je dit, sur Axanar ils sont allés trop loin. Est-ce bien normal de pouvoir lever autant d'argent pour mener un projet avec du matériel sous copyright sur lequel on a aucun droit ?
Dès qu'on met de l'argent en jeu, forcément c’est malsain. Parcequ'on est plus dans le fun, dans le truc de fan innocent. On est dans une production, avec du pognon, des pros, des enjeux...

Les seuls qui vont gagner dans cette histoire sont encore les avocats !

Je pense sincèrement que personne ne gagnera quoi que ce soit. C'est ça qui est triste.

En tout cas, c'est sûr que le business-modèle du cinéma et le la TV est remis en question et que les tentatives d'indépendance ne font que commencer.

Alors ça tu vois, je n'en suis pas aussi sure que toi malheureusement
Je crois très sincèrement que le financement participatif n’est certainement pas l'El Dorado annoncé et rêvé. Je pense qu'au contraire les choses resterons comme avant, tout en prétendant avoir changé (il suffit de voir les éditeurs de BD qui envoient leurs auteurs au mastic sur Kickstarter et consort pour financer leur album).

matou

modérateur

Re : Star Trek: Axanar

Je crois bien plus volontiers que c'est par peur d'un résultat supérieur aux productions officielles que la plainte a été lancée.

cela est à démontrer, surtout que pour le moment, il n'y a pas de point de comparaison avec une série.

Si c'est la somme engagée qui les dérange, c'est totalement stupide car la majeure partie a été consacrée à l'équipement du studio et à son loyer. Le budget production pure reste bien supérieur à ce qui se fait ailleurs en amateur, mais les ambitions ne sont pas les mêmes non plus, tout comme les moyens prévus.

On est donc bien dans une logique du "coucou". Je prends une marque qui ne m'appartient pas pour avoir un financement de mes infrastructures. Il est donc normal que les détenteurs des droits haussent le ton.
Car avec Axanar, demain Alec Peters ou d'autres semis-pro peuvent aller montrer leur savoir faire à des studios et se faire embaucher. Si c'était avec une création totalement nouvelle, on serait les premiers à applaudir. Mais ce n'est pas le cas.
Richard Hatch, Alexander Bornstein, et d'autres sont des professionnels. Et dans le milieu, on ne travaille pas pour des prunes, il y a un minimum à verser.
Donc oui l'ambition est plus élevée car on flirte avec le projet professionnel. Et dans ces cas là, il y a des règles à respecter. Celles des droits notamment.

Mais venons-en au fait: où est le préjudice pour CBS/Paramount dans cette histoire ? Exploitation sans licence ? Non car pas de film = pas d'exploitation. Pas d'exploitation commerciale = pas de concurrence = pas de manque à gagner pour le détenteur des droits. Mauvaise qualité, dénaturation de l’œuvre ? Pas crédible dans le cas présent.

On verra ce que la justice Etatsunienne décidera. En France, le droit d'auteur est clair là dessus.

Non, c'est surtout que Axanar gêne par une communication trop efficace qui fait de l'ombre aux projets officiels qui sont bien mal ficelés en comparaison. Je ne sais pas ce que Axanar pourrait donner en fin de compte, mais les webséries actuelles me plaisent déjà suffisamment pour ne pas me laisser refourguer n'importe quelle nullité commerciale.

Je ne te suis pas sur cette thèse mais, même si je n'apprécie pas du tout les webséries, je suis content pour toi si tu y trouves ton bonheur.

DrAg0r

Dra'ghoH

Re : Star Trek: Axanar

Pour le côté légal, je laisserais les juges et les avocats se débrouiller.

D'un point de vue moral, pour moi tant que l’œuvre est diffusée gratuitement, et qu'aucun bénéfice financier n'est fait dessus, (et qu'elle est respectueuse du matériau d'origine), je ne vois pas où est le problème. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi tout d'un coup le budget de l’œuvre y change quoi que ce soit. Où est le déclencheur, à partir de quel chiffre ça passe de "Ok, c'est cool" à "Démons ! Pendez les !" ? Genre à 999 999 t'es du côté des gentils et à 1 000 000 t'es du côté des méchants ? Quand est-ce qu'on dit aux fans enthousiasmés par le projet : "Arrêtez de nous faire des donations sinon on va devenir l’ennemi public N°1" ?

Tout ça me laisse perplexe...

Dernière modification par DrAg0r (17-03-2016 00:01:47)

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mypreciousnico

Why ?

Re : Star Trek: Axanar

D'un point de vue moral, pour moi tant que l’œuvre est diffusée gratuitement, et qu'aucun bénéfice financier n'est fait dessus, (et qu'elle est respectueuse du matériau d'origine), je ne vois pas où est le problème. (...)

Bien entendu, je crois qu'on est tous d'accords la dessus

Genre à 999 999 t'es du côté des gentils et à 1 000 000 t'es du côté des méchants ?

...Mais tu avouera qu'il y a une différence entre le fan qui fait un petit fan film entre pote sans volonté de bénéfice financier et ceux qui montent carrément une communauté pour récolter plusieurs milliers de dollars. Non ?
Parce que là on ne parle pas du juste milieu. On parle, d'un projet qui se monte avec l'appuie financier d'une communauté, rassemblée par de la com, sur une plateforme de financement participatif. On parle de milliers de dollars. Littéralement.

J'ai vraiment du mal à considérer ça comme du fan film de garage.
Mais bon, apparemment je suis un des rare que ça fait halluciner ces projets soit disant amateurs qui se montent avec des sommes de dingues en s'appuyant sur des franchises commerciales, sans accord, sans rien

Quand est-ce qu'on dit aux fans enthousiasmés par le projet : "Arrêtez de nous faire des donations sinon on va devenir l’ennemi public N°1" ?

Au moment de faire de la com pour aller chercher des sous en mode Téléthon peut-être ?

DrAg0r

Dra'ghoH

Re : Star Trek: Axanar

Au moment de faire de la com pour aller chercher des sous en mode Téléthon peut-être ?

Faire de la com comme Horizon, Renegades, Pacific 201 et j'en passe ?

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mypreciousnico

Why ?

Re : Star Trek: Axanar

Au moment de faire de la com pour aller chercher des sous en mode Téléthon peut-être ?

Faire de la com comme Horizon, Renegades, Pacific 201 et j'en passe ?

J'ai l'impression que tu cite des projets plus petits non ?
Quoi qu'il en soit, impossible de boucler un Kickstarter sur plusieurs milliers d'euros sans com.

matou

modérateur

Re : Star Trek: Axanar

Mais bon, apparemment je suis un des rare que ça fait halluciner ces projets soit disant amateurs qui se montent avec des sommes de dingues en s'appuyant sur des franchises commerciales, sans accord, sans rien

Non je suis sur la même longueur d'onde. Je ne sais si c'est le fait que depuis le net, les notions de respect de droit d'auteur est devenue plus flou pour les plus jeunes, mais exploiter d'une manière ou d'une autre une œuvre dont tu n'as pas payé les droits, c'est interdit.
Et cela se comprend. C'est un modèle économique qui est attaqué.
Le financement participatif peut apporter des éléments intéressant et d'autres plus discutables.

mypreciousnico

Why ?

Re : Star Trek: Axanar

Non je suis sur la même longueur d'onde.

Me voila rassuré

Je ne sais si c'est le fait que depuis le net, les notions de respect de droit d'auteur est devenue plus flou pour les plus jeunes (...)

À la limite, ce n'est même pas le respect du droit d'auteur que je défend (il y aurait un débat à avoir la dessus, mais ce n’est pas forcément le bon topic). C'est juste que je trouve incroyable qu'on puisse s'étonner ou s'offusquer que les studios réagissent à un projet de ce type.
D'ailleurs, ce n’est pas parce qu’ils ont laissé passer peut-être 100 projets comme celui d'Axanar qu'ils vont tous les laisser passer. Je ne sais pas pourquoi c’est sur Axanar que ça tombe, mais c’est comme ça.

Le financement participatif peut apporter des éléments intéressant et d'autres plus discutables.

Oui, c’est un petit peu ce que j'essayais de dire un peu plus haut quand je disais que le financement participatif n’est en aucun cas l'El Dorado que tout le monde vante. Comme tous les systèmes il a ses qualités, ses limites et ses effets pervers.
Je suis résolument contre l'idée très répandue que le contrôle créatif reviendrait aux auteurs et artisans grâce au financement participatif. Il n'y a rien de plus faux à l'heure actuelle. Il faut ce tourner vers la création indépendante pour ça : le fanzinat, la création amateur ou non conventionnel, l'art et essai (encore que)...etc. et même là il s'agit d’œuvres qui sont parfois influencées par un éventuel succès critique, public, une ligne éditoriale...etc.

DrAg0r

Dra'ghoH

Re : Star Trek: Axanar

Faire de la com comme Horizon, Renegades, Pacific 201 et j'en passe ?

J'ai l'impression que tu cite des projets plus petits non ?
Quoi qu'il en soit, impossible de boucler un Kickstarter sur plusieurs milliers d'euros sans com.

Plus petit ou non, ils ont fait de la com' pour engranger de l'argent sur kickstarter, indiegogo et autres sites de crowdfunding. Il faudrait savoir, le problème c'est le fait de faire de la com pour réclamer de l'argent, ou la taille relative et subjective du projet ?

Renegades, avec leurs trois campagnes de crowdfunding ont engrangés un total de 753 219$ et encore c'est sans compter les dons faits sur leur site via paypal.

Détail :

Spoiler

Pilote
132 555$ indiegogo
242 483$ kickstarter
Épisodes 1 & 2
378 181$ kickstarter

Je trouve cette histoire très frustrante, parce qu'un peu partout sur le web "trekkophile" avec la médiatisation de cette affaire, beaucoup de gens tombent de la lune en découvrant qu'il existe des fanproductions de qualité professionnelle avec des budgets "élevés" * et qu'au lieu d'aller se renseigner un minimum, ils préfèrent allez basher la tête de turc officielle : Axanar.

Parce que quand on a suivi un peu l'évolution des fanproductions, on se rends compte que tout, absolument tout ce qui est reproché à Axanar a déjà été fait par d'autres productions qui elles n'ont jamais été attaquées ou critiquées. C'est valable pour Star Trek, mais je ne parle même pas de ce qui se fait du côté d'autres franchises.

Il y a un énorme choc culturel.

*Je mets des guillemets, parce que pour une production professionnelle 1 million d'euro de budget c'est juste pitoyable

EDIT : Je viens de voir ta réponse,

D'ailleurs, ce n’est pas parce qu’ils ont laissé passer peut-être 100 projets comme celui d'Axanar qu'ils vont tous les laisser passer. Je ne sais pas pourquoi c’est sur Axanar que ça tombe, mais c’est comme ça.

Alors là... Outch. Ouais. Je ne sais pas, moi ça me choque, mais à lire les réactions des autres, j'ai l’impression d'être complètement anormal, alors je suppose que c'est ma vision de la justice qui est perverse.

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matou

modérateur

Re : Star Trek: Axanar

Axanar a poussé le bouchon encore plus loin. Mais j'ai les mêmes grief pour toutes les productions où le financement se fait majoritairement par de la com et non des fonds propres.

J'ai trouvé ça:

Fut un temps où :
Pour un épisode de NCIS à 2.5 millions de dollars, voici le détail :
$500,000 pour Mark Harmon
$250,000 pour Michael Weatherly
$250,000 pour Cote De Pablo
$250,000 pour Sean Murray
$250,000 pour Pauley Perrette
$250,000 pour David Mcallum
$750,000 pour l’équipe technique

Arts-Machineries

membre

Re : Star Trek: Axanar

C'était à prévoir parce qu’a ces niveaux de financement, je suis désolé, mais on est plus dans le "fandom qui se fait plaisir" mais dans une production semi pro, voir pro tout court.

Je ne dit pas que c'est bien. je ne suis dans le camp de personne. C’est juste que ce qui arrive à Axanar n'a absolument rien d'étonnant. Je suis plutôt surpris que ça ne soit pas arrivé avant.

Les autres productions n'ont rien à envier à Axanar. Si on prend l'exemple de New Voyages qui tourne en 4K et a un acteur professionnel pour son personnage principal (et en partage beaucoup d'autres avec Axanar (leur lien est très fort puisqu'ils ont tourné ensemble et que Axanar a vu le jour chez Phase2). Pour autant, New Voyages ne semble pas inquiété.
Non pas que je cherche du mal à NV, mais c'est là que la démarche de CBS est malhonnête. La tolérance affichée jusqu'ici pour les nombreuses autres production amateurs avait tout pour laisser croire qu'on projet un peu plus gros ne poserait aucun problème tant qu'il se limitait à l'exploitation non commerciale qui était pratiquement la seule exigence exprimée jusque là.
Si le problème est un niveau d'investissement, il suffirait d'établir une règle qui fixe un montant au delà duquel on considère une production comme n'étant plus fan mais pro. Ce n'est pas spécialement prévu par la loi Copyright mais las lois américaines sont souvent assez souples pour que si des parties s'entendent sur un sujet, elles peuvent aller au-delà de ce qui est prévu. Or, CBS refuse apparemment d'aborder la question. Ce ne serait pourtant pas un précédent puisque celui de Lucasfilms pour Star Wars est parfaitement connu.
A ce niveau, la question n'est plus que CBS soit dans son bon droit ou pas, c'est que leur action ne colle pas avec les motivations invoquées. Les motivations réelles non avouées sont probablement bien plus sordides.

Oui, c’est bien ce que je dit, sur Axanar ils sont allés trop loin. Est-ce bien normal de pouvoir lever autant d'argent pour mener un projet avec du matériel sous copyright sur lequel on a aucun droit ?
Dès qu'on met de l'argent en jeu, forcément c’est malsain. Parcequ'on est plus dans le fun, dans le truc de fan innocent. On est dans une production, avec du pognon, des pros, des enjeux...

Là aussi, où est la limite ? Dans le flou entretenu volontairement par CBS, il n'est pas possible de savoir à partir de quand ils considèrent que ce n'est plus du fanfilm. La quantité d'argent "brassée" est à relativiser. Si on enlève toute la part du budget d'Axanar consacré au studio, il reste une somme équivalente à ce que New Voyages a pu dépenser depuis ses débuts pour un métrage bien plus important au final. Axanar étant un long, il est normal que son budget soit nettement supérieur à un simple épisode.

En tout cas, c'est sûr que le business-modèle du cinéma et le la TV est remis en question et que les tentatives d'indépendance ne font que commencer.

Alors ça tu vois, je n'en suis pas aussi sure que toi malheureusement
Je crois très sincèrement que le financement participatif n’est certainement pas l'El Dorado annoncé et rêvé. Je pense qu'au contraire les choses resterons comme avant, tout en prétendant avoir changé (il suffit de voir les éditeurs de BD qui envoient leurs auteurs au mastic sur Kickstarter et consort pour financer leur album).

Le financement participatif n'est qu'un outil, et je l'ai déjà dit, ce n'est que l'usage que l'on en fait qui en fait la valeur. Pour un inventeur qui réussit à développer son produit par se moyen et à lancer son affaire, c'est une alternative inespérée au prêt bancaire qu'on lui refuse pour des raisons discutables. Le succès des campagnes de financement des fanfilms tient simplement au fait que ces films représentent bel et bien ce que certains fans attendent.
Le business-modèle est remis en cause dans le sens où les fans peuvent désormais exprimer pro-activement leur soutien à des projets qui leur plaisent au lieu de devoir consommer docilement une bouillie dopée à la promo intensive. L'énorme différence est qu'une série financée de la sorte peut non seulement continuer tant qu'elle plait, mais aussi résister à la tentation de l'écourter parce que d'obscure chiffres prédiraient une audience en baisse. Une major qui lance une série de nos jours le fait sur des bases statistiques d'audience pour un public ciblé. Le réflexe des production est que dès que l'audience montre un signe de faiblesse, on arrête tout. Le monde du fanfilm, associé au financement participatif, a la capacité de s'affranchir de ces considérations (dans une certaine limite bien sûr), et peut passer outre une baisse saisonnière car insensible aux recettes associées à l'audience. Ce dernier point est d'ailleurs de ceux que les pros maîtrisent le plus mal car Star Trek est justement le meilleur exemple de série avortée qui a eu son succès après coup ou point d'en devenir une énorme franchise.
Ce qui échappe curieusement aux détenteurs des droits, c'est qu'ils pourraient se faire de l'argent facile en créant et négociant des droits de suite à tarifs avantageux, qui seraient dans les moyens des production amateurs capables de respecter un cahier des charges adapté. Je crois que bon nombre de séries arrêtées pourraient connaître une seconde existence si cette possibilité était considérée.
Mais l'obstacle principal est que cela revient à créer des studios un peu partout et que cette dissémination est terriblement redoutée par les majors qui n'y voient qu'une concurrence déloyale. C'est sûr qu'en considérant l'état actuel des choses ce serait faire tomber l'industrie dans un dumping social, mais il n'est évidemment pas question de cela. Si un accord était trouvé pour licencier des productions "amateurs", celles-ci deviendrait de facto soumises à toutes les charges des pros et entreraient donc dans le rang.
CBS devrait donc apprendre ce que sont le partenariat, le portage, l'incubation. Ils comprendraient peut-être que c'est là qu'est le vivier des nouveaux talents et qu'il vaut mieux le maîtriser chez soi que de le faire fuir chez la concurrence.

J'admets que c'est assez avant-gardiste, aussi je ne m'attends pas à ce que ce soit compris.

Cordialement,
Nicolas.

Arts-Machineries

membre

Re : Star Trek: Axanar

On est donc bien dans une logique du "coucou". Je prends une marque qui ne m'appartient pas pour avoir un financement de mes infrastructures. Il est donc normal que les détenteurs des droits haussent le ton.
Car avec Axanar, demain Alec Peters ou d'autres semis-pro peuvent aller montrer leur savoir faire à des studios et se faire embaucher. Si c'était avec une création totalement nouvelle, on serait les premiers à applaudir. Mais ce n'est pas le cas.
Richard Hatch, Alexander Bornstein, et d'autres sont des professionnels. Et dans le milieu, on ne travaille pas pour des prunes, il y a un minimum à verser.
Donc oui l'ambition est plus élevée car on flirte avec le projet professionnel. Et dans ces cas là, il y a des règles à respecter. Celles des droits notamment.

Quelle différence avec les autres productions amateurs comme New Voyages ou Continues ? Va-t-on aller jusqu'à reprocher de payer le gars qui livre les pizzas à l'équipe de tournage ?
Mon problème avec cette plainte c'est que les arguments cités ne sont justement pas ceux là ! Et pour cause, le fait de tolérer pour certains rend caduque ces arguments pour un cas rigoureusement identique. Il n'est fait mention que de l'usage d'éléments protégés, ce que les autres font sans problème depuis des années sans problème, alors attaquer un projet qui n'a pas encore d'existence physique est un peu gonflé. Qu'ils attendent au moins que le film soit sorti pour poser une plainte pareille ! Ah, non ! J'oubliais. Ça voudrait dire qu'il n'y aurait plus d'argent à piller...

Mais venons-en au fait: où est le préjudice pour CBS/Paramount dans cette histoire ? Exploitation sans licence ? Non car pas de film = pas d'exploitation. Pas d'exploitation commerciale = pas de concurrence = pas de manque à gagner pour le détenteur des droits. Mauvaise qualité, dénaturation de l’œuvre ? Pas crédible dans le cas présent.

On verra ce que la justice Etatsunienne décidera. En France, le droit d'auteur est clair là dessus.

Le droit d'auteur est une notion sensiblement différente du copyright. C'est pour cela qu'il ne faut absolument pas raisonner sur ce cas avec une vue française. Ce qui est évident pour nous n'a pas pour autant de valeur là-bas. Si on appliquait de droit d'auteur français à Star Trek, CBS/Paramount et Abrams  serait condamnables pour avoir dénaturé l’œuvre de Roddenberry. Sans l'intéressé, ce serait difficile à établir, mais en cas de désaccord, il aurait parfaitement pu s'opposer à ST2009 et STID si le droit d'auteur s'appliquait aux USA.
Dans le même ordre d'idée, le droit d'auteur impose quand même que l'auteur apporte la preuve d'un préjudice réel quantifiable. CBS parle d'un préjudice irréversible mais se garde bien de dire lequel !

Arts-Machineries

membre

Re : Star Trek: Axanar

Mais bon, apparemment je suis un des rare que ça fait halluciner ces projets soit disant amateurs qui se montent avec des sommes de dingues en s'appuyant sur des franchises commerciales, sans accord, sans rien

Avec une moyenne de 60.000$ par épisode, les webséries New Voyages et Continues couvrent surtout la location de matériel, la construction de décors, le loyer, l'électricité, les frais de post-production, etc. Difficile d'atteindre leur niveau sans en passer par là. Et quand je vois comment certains les descendent en flammes systématiquement, je les trouve d'autant plus méritants.

New Voyages a ouvert la voie, il faudrait quand même le rappeler. Au début, c'était effectivement une affaire entre copains, et quand ça a fini sur le net, CBS a pris contact avec eux. Ils ont étudié le phénomène et ont dit en gros "OK tant que vous ne faites aucun profit". Ils sont depuis restés en contact et sont donc parfaitement au courant de ce qu'il se passe. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'accord, même s'il n'y a pas d'écrit. L'accord tacite est de notoriété publique et n'a jamais été démenti par CBS/Paramount.