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Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Game Of Thrones saison 4

Ca y est j'ai put la visionner compléte .. & encore un bon coup de boule dans la tronche .. C'est définitif , je suis un fan absolu de GOT, je ne raterai pour rien au monde les prochaines saisons ...
La saison 4 me paraît être la saison charnière , celle qui mélange habilement la croisée des chemins et celle de l' hécatombe..
J'en reviens pas de la prise de risque des auteurs .. L' hécatombe d'abord , une grande majorité de personnages fascinants et attachants ( même les plus salaud d'entre eux ) disparaissent _ toujours de façon magistral & pathétique à la fois ( Tywin piégé dans les latrines ) , entrainant dans sa foulée , une redéfinition radicale des relations ( pauvre Jorah , merveilleuse Sansa ) ..
C'est ensuite la croisée des chemins, GOT boucle dans le même temps,  une grande partie de ses arcs narratifs , laissant ainsi personnages et spectateurs dans l'expectative.. Le meilleur arc restant à mes yeux , celui d' Arya et de Hound qui se termine sur une note à vous glacer le sang ... Ajoutons à cela des images de Dark Fantasy puissantes ( Les marcheurs blancs , les géants, l'attaque des squelettes)   & une bataille _ celle du mur,  anthologique pour le format TV .
Ayant pris le parti de ne pas lire les romans pour ne pas être spoiler , je ne sais donc de quel bois se chauffera la prochaine saison .. et c'est au final, ce que je recherche en tant que spectateur : être surpris, bousculé dans ses acquis..Scorpius , tu parlais d'une " formule GOT" , je trouve qu'ici la formule est remis à zéro : On prescent certains destin , d'autre comme Arya ou Tyrion demeurent obscure ..
Vraiment une saison à la croisée des chemins.

(A la limite, je t'accorde que Danny fait du surplace).

Mais c'est une évidence même , il est plus facile de conquérir que de gouverner ..Dans cette saison , Daenerys l'apprend à ses dépends..
Facile de briser les chaînes des esclaves , par contre il est beaucoup plus difficile de les  défaire de leur mentalité d'esclave..
GOT est une série sur le pouvoir , le vrai .. cette espéce de vacuité à vouloir tout contrôler , rend fou les hommes. Ou pour certains comme Baratheon ou Danny,  le confort de la victoire leur fait perdre de leur superbe..
C'est ce que montre très bien cette saison . Danny n'est plus la Khalessi de la saison 1 , et encore moins la mère des dragons de la saison 2 , la conquérante de la saison 3.
Meeren est entrain de lui faire perdre tout ça .. Je pressent sa chute .. Elle attache ses dragons, commencent à concilier à droite , à gauche .. et perd sous l'autel de l'orgueil , Jorah ..

Cet arc de Daenerys ne triche pas là dessus. Le pouvoir corrompt aussi bien les hommes que les femmes.

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matou

modérateur

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

En attendant les retours des fans de la série, je me permets de soumettre cette phrase de l'auteur des romans:
"Je veux faire le portrait d’une vraie lutte. Et le drame résulte souvent du conflit. Si vous peignez une utopie, alors vous accoucherez probablement d’un livre plutôt ennuyeux."

Merci, je n'aurai pas mieux dit en quoi cette œuvre est anti trekienne et surtout en quoi, cet auteur manque de références.
Car oui ST c'est la peinture d'une utopie. Humaine donc imparfaite et dans ces imperfections, il y a aussi des conflits, des drames et cela n'est pas ennuyeux.

Chacun est libre d'apprécier ce qu'il veut et tant mieux pour ceux qui aimes.

Mais de même, je me permets un bon coup de gueule.
Ce genre de lieu commun, complètement faux, les énoncer c'est vraiment être l'idiot utile de ceux qui veulent que l'on ne croit plus en rien.
Car la lutte, ce n'est pas que pour sa pomme individualiste, c'est aussi pour des idées!

Pour mémoire, Monsieur Martin, dans la nuit de l’Occupation, pendant plusieurs mois entre 1943 et 1945, des résistants se réunirent au péril de leur vie, s’échangèrent des documents en vue de rédiger un programme destiné à définir la politique de la France au lendemain de sa libération. La France était alors occupée et les résistants se battent et meurent tout autant pour la liberté que pour la France d'après. Une France où ils veulent l'établissement (entre autres) de la sécurité sociale! Oui ils se sont battus pour ce qui à l'époque paraissait totalement utopique.

PS: Et aussi, dans l'histoire des arts, un auteur a écrit pour dépeindre une utopie. Thomas More qui a même créé le terme! Un homme de la renaissance qui connaissait bien le moyen age et la guerre des roses dont M Martin dit s'être inspiré. Œuvre majeure et nullement ennuyeuse.

scorpius

Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Il faut remettre la déclaration de Martin dans son contexte, à savoir qu'il a écrit une saga qui s'inspire des pires heures du moyen-âge et qu'en conséquence il décrit un univers cruel, un univers en guerre ou l'obscurrantisme et le fanatisme prédominent. (Avec cette déclaration, il tente d'expliquer - sans doute maladroitement - pourquoi la série montre des viols et des sacrifices d'innocents brulés vifs au nom d'une prétendue divinité bienveillante).
Une oeuvre utopique qui tente de convoquer le pire de l'imagerie associée au moyen-âge, est-ce possible ? Peut-être, mais ça ne me paraît pas être le terrain le plus pertinent ou intéressant pour aborder une tel théme.

Dernière modification par scorpius (12-06-2015 10:16:24)

mypreciousnico

Why ?

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Justement, je trouve que les bouquins de Martin sont plutôt ennuyeux.
Ce n'est pas que c’est pas intéressant le Trône de Fer, mais ce sont quand même de très gros pavés qui ne racontent finalement pas tant de trucs que ça. Alors certes, j'aime beaucoup le style décompressé, j'aime quand c’est long, mais ces bouquins, de plus de 1000 pages, pourrait être amputés sans problème de 200 pages, voir plus.

Sans parler de la série qui ne raconte plus rien depuis environ 3 saisons. Le pompon est atteint avec la 5ème, j'ai abandonné au quatrième épisode. J'imagine que l'épisode 8 ou 9 doit être totalement dingue, comme chaque année.

scorpius

Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Le gros problème des romans de Martin est qu'il fait énormément de digressions, depuis je dirais le tome 3, il a un mal fou à aller à l'essentiel. Il ne cesse de rajouter des couches et des couches de nouveaux personnages et de nouveaux conflits, avec pour effet de rendre la lecture très lourde (je sais qu'en tant que lecteur, je m'impatiente souvent, je n'attends qu'une chose : arriver aux POV de Jon, Dany ou Tyrion).
Heureusement cette année les auteurs de la série ont décidés de dégraisser, notamment au niveau de Sansa/Winterfell (ce qui ironiquement a provoqué la colère des fans )

Sans parler de la série qui ne raconte plus rien depuis environ 3 saisons. Le pompon est atteint avec la 5ème, j'ai abandonné au quatrième épisode. J'imagine que l'épisode 8 ou 9 doit être totalement dingue, comme chaque année.

Pour l'instant j'adore cette cinquième saison ! Je la place sans souci parmis les meilleurs de la série...

***Spoilers***

Il ne reste plus qu'un seul épisode ( ) et comme souvent ce sera surement un gros opus de transition. Mais en l'état, le fait que les scénaristes aient découpés à leur sauce les romans de Martin, tout en prenant des libertés, appporte une cohésion qui n'était pas forcément visible à la lecture, avec des arcs qui font échos les uns aux autres. Ainsi les arcs de Cersei, celui de Stannis ou d'Arya abordent la question du repli dans la religion et ses conséquences potentiellement catastrophiques. J'ai aimé aussi que la série fasse un parallèle assez clair entre Stannis et le "mad King" venant peut être confirmer une théorie perso, à savoir que Aerys était un adepte de R'hllor.

Et puis toujours en terme de cohésion, les intrigues miroirs de Dany & Jon (les deux personnages qui tentent de mettre en avant leurs idéaux d'entraide et d'union) étaient diablement efficaces. D'ailleurs sur cette saison, ce sont les épisodes 8 & 9 qui ont droits chacun à une séquence de dingue !
D'un côté Jon fait façe à l'armée des morts dans un monument de dark fantasy dément (ce moment d'une désespérance absolue ou le Night's King use de ses pouvoirs de nécromancien pour réssusciter ceux qui viennent de tomber au combat ).

Et Dany qui dompte Drogon, c'était magnifique...
Par contre c'est vrai que cette année il y a un arc pas franchement folichon, celui de Dorne, non seulement tout y est cheap et kitsch mais en plus il ne se passe rien

Je peux donc comprendre que la narration un peu particulière de la série (finalement il faut prendre chaque saison comme un film de 10 heures, plutôt que comme une série avec 10 épisodes d'une heure) puisse déstabiliser et ne pas plaire à tout le monde.

Dernière modification par scorpius (12-06-2015 11:06:58)

Saturnes

membre

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Une oeuvre utopique qui tente de convoquer le pire de l'imagerie associée au moyen-âge, est-ce possible ? Peut-être, mais ça ne me paraît pas être le terrain le plus pertinent ou intéressant pour aborder une tel théme.  <--- Je suis bien d'accord avec toi...

Concernant l'utilisation de la violence à outrance dans la série, j'ai réfléchis à une explication (car j'avoue avoir eu besoin de comprendre, pourquoi j'aime cette série, malgré cette cruauté affligeante : meurtres, sang, viol, briser un homme psychologiquement... ) :

Je pense sincèrement que la violence, l'aspect cruel dans la série TV (car finalement ce qui gêne c'est le caractère visuel... dans les livres, l'imaginaire peut éluder cette violence...) sont juste des effets faciles de "fascination" qui happe les téléspectateurs...
Et l'univers Moyen-âge n'est qu'un outil de construction de la péripétie ( ce qui est dommage vu tout ce que l'univers Moyen-âge pourrait apporter à la série, qui n'est pas vraiment utilisé)
Personnellement, je pense que l'on pourrait tout transposer dans d'autres époques de troubles, par exemple : la révolution française... sans trop de soucis vu que l'univers moyen-âgeux n'est pas si ancré que ça...

En fait, cette fascination c'est ce que l'on peut ressentir en regardant Elephant Man. Tout au long du film on ne voit pas la monstruosité du personnage, elle nous est cachée... le film dénonce ces voyeurs, qui sont fascinés par sa déformation...  Cela nous choque de voir cette fascination morbide.. mais finalement au fur et à mesure du film, on devient nous même avides de voir, de voir cette violence de la déformation, on en vient à désirer d'être violenté nous même malgré la répulsion que nous avions, au début, envers ces voyeurs...
Mais...mais.... ne serait-ce pas un des instincts primaires de l'Homme? (zut, je vais me faire taper sur les doigts?)

C'est ça GoT et la violence : c'est une image toute faite, qui dépasse le rationnel (c'est du "tout cuit), qui se base sur de l'émotionnel universel.... et qui nous rend avide d'en avoir plus psycho-sociale

(attention je dis "on", je parle de la "masse" en général mais je sais bien que c'est pas le cas de tous; dont moi personnellement la violence gratuite m'exaspère et l'effet inverse se produit, elle ne me choque/touche plus... en général, les moments de violences dans la série, sont les moments où je décroche et que j'ai envie d'aller me préparer un thé

Sinon, je rejoins mypreciousnico... j'ai pas accroché les livres, les traductions sont mal écrites, et j'ai pas eu le courage de me lancer dans la lecture en VO

Dernière modification par Saturnes (12-06-2015 12:53:46)

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Comme Scorpius , j'accroche littéralement à cette saison 5 tout aussi exigeante et reussie que les précédentes ..
J'attend la nuit de Dimanche, le dernier épisode  pour donner mon avis complet..

Mais je peux répondre à ça sans trop spoilier:

Sans parler de la série qui ne raconte plus rien depuis environ 3 saisons. Le pompon est atteint avec la 5ème, j'ai abandonné au quatrième épisode. J'imagine que l'épisode 8 ou 9 doit être totalement dingue, comme chaque année.

Les épisodes 8 & 9 sont dingues effectivement & d'une intensité dramatique aussi vivifiante que les précédentes saisons..
Mais pour que cela fonctionne, il faut mettre en place en amount tout les éléments dramaturgiques pour faire exploser les saveurs ..
Ce que fais remarquablement les autres épisodes précédents, tout en subissant la perte d'un personnage pivot de Westeros : Tywin Lannister ..
Le monde de GOT s'écroule carrément sans lui ..
Dommage que tu fasses parties des pertes du Red Wedding .. Moi je suis toujours  amoureux de cet univers et de ses personnages, je colle toujours aux basques des Enfants Stark , de Tyrion et Daenyrys ..
Je me passionne toujours pour leur destin , leur vies , je crains pour eux comme au premier jour ...

Je ne regarde pas GOT pour me sentir en sécurité et voir un monde noir devenir tout rose ou un ersatz du LOTR  .. Je suis GOT pour être provoqué  & vivre de la pur Dark Fantasy .. & de ce côté là, la saison 5 ne m'a pas ménager comme en atteste l'épisode 6 particulièrement controversé ..
Point de polémique de ma part , c'est un moment fort et atroce de GOT particulièrement réussit , même si cela ne figure pas dans les livres ..
Si les fans ne supportent pas de tels moment .. Qu'il visionne La Reine des Neiges !

Je pense sincèrement que la violence, l'aspect cruel dans la série TV (car finalement ce qui gêne c'est le caractère visuel... dans les livres, l'imaginaire peut éluder cette violence...) sont juste des effets faciles de "fascination" qui happe les téléspectateurs...

Non crois moi ce n'est pas facile & fascinant  , le Red Wedding n'est pas facile à regarder et je ne te raconte pas l'épisode 6 ou j'étais mal à l'aise comme rarement j'ai put l'être ..Et pourtant l'acte en question est hors champ ..
GOT n'est pas une série facile à regarder .. Même l'épisode 9 .. Il y a une scène difficilement supportable , mais effroyablement logique dans la tête des personnages ..

Rien n'est facile, ni gratuit dans l'univers ténèbreux de GOT : The Winter Is Coming nous annonce t'on depuis la première saison .. Non, , il est déjà là ! ..

Par contre c'est vrai que cette année il y a un arc pas franchement folichon, celui de Dorne, non seulement tout y est cheap et kitsch mais en plus il ne se passe rien

C'est vrai .. Mais ça reste un plaisir de retrouver Bronn en action et  Alexander Siddig notre Docteur Bashir ..
Bon l'arc n'est pas finit , peut être que l'épisode 10 offrira une surprise qu'on a pas vu venir ...

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Saturnes

membre

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Si les fans ne supportent pas de tels moment .. Qu'il visionne La Reine des Neiges !  <--- mdr ) j'adore!!

Bon j'avoue j'ai été un peu dur mais bon je suis une fan de GoT trop exigeante (Alors qu'on pourrait croire que ma critique est virulente mais non j'adore cette série !!!)

J'ai vraiment hâte de voir ce que devienne les deux derniers stark!!! J'attends ça depuis le début de la dernière saison

matou

modérateur

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Il faut remettre la déclaration de Martin dans son contexte, à savoir qu'il a écrit une saga qui s'inspire des pires heures du moyen-âge et qu'en conséquence il décrit un univers cruel, un univers en guerre ou l'obscurrantisme et le fanatisme prédominent. (Avec cette déclaration, il tente d'expliquer - sans doute maladroitement - pourquoi la série montre des viols et des sacrifices d'innocents brulés vifs au nom d'une prétendue divinité bienveillante).

Je sais bien de quelle citation il s'agit. Et j'ai relevé la fin car il parle de peindre une utopie en général et non pas de parler d'une utopie au moyen-age.
Pour la "caution moyen-age", j'y reviendrai.

Une oeuvre utopique qui tente de convoquer le pire de l'imagerie associée au moyen-âge, est-ce possible ? Peut-être, mais ça ne me paraît pas être le terrain le plus pertinent ou intéressant pour aborder une tel théme.

Convoquer le pire de l'imagerie, je ne sais pas mais Thomas More, qui a vécu la transition Moyen-Age renaissance a écrit une œuvre à la fois réquisitoire et projet idéalisé de sa société.

Donc tout dans la déclaration de Martin montre une ignorance. Ignorance qu'en dramaturgie pur, il y a une œuvre (Star Trek) qui traite d'utopie sans être ennuyeux, ni dénuée de conflits. C'est le sens de mon message précédent.
Ignorance qu'un acteur historique aussi important que Thomas More, qui a connu la fin d'une période historique qu'il qualifie lui-même comme source d'inspiration de sa création, a crée le terme "d'utopie" avec son essai philosophique....utopia!

Maintenant, regardons sa "caution Moyen-Age". Dès qu'il convoque l'histoire pour dire que sa "dark fantasy" (quel mauvais terme!) en est inspiré, il y colle des clichés, des biais et des contre-sens. C'est souvent le cas des auteurs US car justement, leur pays n'a pas eu de moyen age.
Et j'ai passé du temps à lire sur le moyen age. Sous bien des approches.
Et l'on ne peut séparer le moyen age du latin et du christianisme. Même les nobles ou le clergé corrompu, voyaient leur vie être très influencé par ces dogmes religieux. Alors imaginez les rois croyants! La religion était partout et très très présente dans les esprits. Et l'Institution Église était un État à part entière. Un État dominant
De plus, le moyen age c'est le moment des épidémies, des gangrènes pour un rien, le sexisme absolu. Les femmes risquaient moins les viols que de se faire battre très violemment par leur mari ou père ou fils.
Donc Martin n'en garde que des éléments très secondaires. Donc merci à lui de laisser le moyen-age, l'utopie tranquille.

Encore une fois chacun aime ce qu'il veut.
Cependant, quand on a lu et cherché à s'instruire, on voit dans GoT, que tout est artificiel, tout est orienté, affadi, simplifié pour arriver à une scène choc. Et que cette démarche vient d'une vision tronquée des jeux de pouvoir, du moyen-age, des structures institutionnelles.

matou

modérateur

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Sans parler de la série qui ne raconte plus rien depuis environ 3 saisons. Le pompon est atteint avec la 5ème, j'ai abandonné au quatrième épisode. J'imagine que l'épisode 8 ou 9 doit être totalement dingue, comme chaque année.

Généralement je lis des résumés rapides et je mate le derniers ou les deux derniers de chaque saison. Cela me suffit à voir ce que la saison voulait dire, comme elle le dit et les nombreuses limites.

matou

modérateur

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Et l'univers Moyen-âge n'est qu'un outil de construction de la péripétie ( ce qui est dommage vu tout ce que l'univers Moyen-âge pourrait apporter à la série, qui n'est pas vraiment utilisé)

Personnellement, je pense que l'on pourrait tout transposer dans d'autres époques de troubles, par exemple : la révolution française... sans trop de soucis vu que l'univers moyen-âgeux n'est pas si ancré que ça...

Absolument d'accord. Un décor mal recopié. Ce qui pourrait passer si l'auteur n'avait pas l'orgueil de prétendre s'en inspirer grandement.

Mais...mais.... ne serait-ce pas un des instincts primaires de l'Homme? (zut, je vais me faire taper sur les doigts?)

Depuis les grecs, on est arrivé à la conclusion que nos instincts primaires c'est chercher de quoi manger et se mettre en groupe. Ce sont le type de structures institutionnelles et les rapports sociaux qu'elle permettent qui déterminent comment ses instincts se réalisent.

C'est ça GoT et la violence : c'est une image toute faite, qui dépasse le rationnel (c'est du "tout cuit), qui se base sur de l'émotionnel universel.... et qui nous rend avide d'en avoir plus psycho-sociale

Il n'y a pas d'émotionnel universel, il y a des tendances anthropologique, sociales etc.
Perso la violence et autres moments si "terribles" de GoT me laissent complètement froid. Ma raison me montrant tous les biais présents. Tout comme toi que " la violence gratuite exaspère et l'effet inverse se produit, elle ne me choque/touche plus... en général, les moments de violences dans la série, sont les moments où je décroche et que j'ai envie d'aller me préparer un thé "

scorpius

Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Je sais bien de quelle citation il s'agit. Et j'ai relevé la fin car il parle de peindre une utopie en général et non pas de parler d'une utopie au moyen-age.
Pour la "caution moyen-age", j'y reviendrai.

J'ai vraiment pas le sentiment que Martin fasse une généralité. Il parle avant tout de l'utopie dans le cadre de sa saga, d'autant que si il n'est pas un fan de Star Trek, il en apprécie certains opus. C'est lui qui a convaincu son amie Melinda Snodgrass de proposer le script de The Measure of a Man qu'elle avait écrit, à la prod' Star Trek. Une telle sortie de sa part me surprendrait... Si j'ai tort, mea culpa.

Convoquer le pire de l'imagerie, je ne sais pas mais Thomas More, qui a vécu la transition Moyen-Age renaissance a écrit une œuvre à la fois réquisitoire et projet idéalisé de sa société.

Donc tout dans la déclaration de Martin montre une ignorance. Ignorance qu'en dramaturgie pur, il y a une œuvre (Star Trek) qui traite d'utopie sans être ennuyeux, ni dénuée de conflits. C'est le sens de mon message précédent.
Ignorance qu'un acteur historique aussi important que Thomas More, qui a connu la fin d'une période historique qu'il qualifie lui-même comme source d'inspiration de sa création, a crée le terme "d'utopie" avec son essai philosophique....utopia!

Maintenant, regardons sa "caution Moyen-Age". Dès qu'il convoque l'histoire pour dire que sa "dark fantasy" (quel mauvais terme!) en est inspiré, il y colle des clichés, des biais et des contre-sens. C'est souvent le cas des auteurs US car justement, leur pays n'a pas eu de moyen age.
Et j'ai passé du temps à lire sur le moyen age. Sous bien des approches.
Et l'on ne peut séparer le moyen age du latin et du christianisme. Même les nobles ou le clergé corrompu, voyaient leur vie être très influencé par ces dogmes religieux. Alors imaginez les rois croyants! La religion était partout et très très présente dans les esprits. Et l'Institution Église était un État à part entière. Un État dominant
De plus, le moyen age c'est le moment des épidémies, des gangrènes pour un rien, le sexisme absolu. Les femmes risquaient moins les viols que de se faire battre très violemment par leur mari ou père ou fils.
Donc Martin n'en garde que des éléments très secondaires. Donc merci à lui de laisser le moyen-age, l'utopie tranquille.

La comparaison avec Thomas More n'est pas très juste. Martin n'a jamais eu (à ma connaissance) l'ambition d'écrire un essai philosophie. Sa saga est avant tout un divertissement, on sait que dans sa jeunesse la période de la guerre des 2-Roses a enflammée son imagination et GoT résulte en partie de cela.

Quelque part tu as raison de dire que Martin se nourri des "clichés" sur le moyen-âge, même si pour ma part j'appellerais plutôt ça des archétypes. (Un peu comme les archétypes de la fantasy, qu'il utilise afin de mieux les détourner). Celui de Jeanne d'Arc notamment dont Dany est une version chevalresque fantasmée (elle sort indémne du bucher) alors que Melissandre incarne les aspects les plus sombres/contreversés de la pucelle (interprétation toute personnelle et sans doute réfutable, hein).
De même si la dynastie Targaryen est un hommage à Melniboné, de part sa place dans l'histoire de Westeros, elle renvoie aux Mérovingiens. Et je suis prêt à parier qu'à la fin de la saga, le régne de Dany sera l'équivalent de la renaissance : une ère de lumière et de progrés.
Pour moi, Martin n'a jamais eu l'intention d'écrire une oeuvre somme sur le moyen-âge ou de livrer une analyse approfondie de cette période de l'histoire. Il en a simplement utilisé le "squelette" pour structurer sa mythologie et il utilise la violence (physique, psychologique) pour retranscrire ce qu'il pense en être l'horreur.

Alors je sais bien que tu trouves qu'il est à côté de la plaque, mais je pense qu'il faut remettre son travail en perspective.

Encore une fois chacun aime ce qu'il veut.

Merci
Et je comprends tout à fait que tu fasses une réaction épidermique, mais si je peux me permettre tu prends la série/les romans bien trop au sérieux. C'est sans doute aussi le cas de pas mal de fans/défenseurs de Martin. N'oublions pas que ça reste avant tout une oeuvre de fantasy.

Dernière modification par scorpius (13-06-2015 16:59:22)

matou

modérateur

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

... Si j'ai tort, mea culpa.

De même.
Je sais que Martin connait ST. Mais il est souvent coutumier des phrases péremptoires. Pour avoir beaucoup écouté des gens parlé (dans tous les "univers"), mon instinct me dit qu'il parle moins de son travail que de sa vision personnelle du monde. Mais tout comme toi, si j'ai tord la dessus, je serai le premier à le reconnaitre.
J'avoue aussi que mes réaction épidermiques sont grandement influencé par des "témoins" sur d'autres lieux que j'ai, fan de la série et qui écrivent que cette série est "avant tout politique". Pour quelqu'un qui traine dans le milieu politique depuis des années, qui a beaucoup lu la dessus, cela me rend très en colère de voir une telle confusion. Et parfois, par ses déclarations, Martin leur donne du grain à moudre.

Quelque part tu as raison de dire que Martin se nourri des "clichés" sur le moyen-âge, même si pour ma part j'appellerais plutôt ça des archétypes. (Un peu comme les archétypes de la fantasy, qu'il utilise afin de mieux les détourner).

En écriture, la phrase célèbre c'est "fuir les stéréotype, éviter les clichés et embrasser les archétypes."
Tu as parfaitement raison, Martin a su prendre, grosso modo, les archétypes de la fantasy et les pervertir. C'est la partie de son œuvre la plus appréciable.
Mais sur le Moyen-Age, il n'a pris que des clichés. Il a certainement essayé de prendre mieux que cela, mais il ne l'a pas réussi.

Et je comprends tout à fait que tu fasses une réaction épidermique, mais si je peux me permettre tu prends la série/les romans bien trop au sérieux. C'est sans doute aussi le cas de pas mal de fans/défenseurs de Martin. N'oublions pas que ça reste avant tout une oeuvre de fantasy.

Oui tu as raison, je prends cela trop au sérieux. Une de mes tendances, qui est à la base de mon amour pour certaines séries.
Et aussi un coté iconoclaste qui s'attaque à la série la plus dominante actuellement et dont je trouve la forme, le fond, bien en deçà (sur des critères objectifs) d'autres séries. Une série qui fait se cristalliser bien des travers de la société actuelle.

Warp 9

membre

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Une bonne question à soulever ici. C'est quoi la différence entre un cliché et un archétype? Un archétype c'est juste un cliché qu'on apprécie?.....

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"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

matou

modérateur

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Un cliché a à voir avec les lieux communs, les idées reçues. Il a pris un sens péjoratif, en dramaturgie, de montrer une situation, un personnage, une péripétie, un "univers" très caricatural, artificiel, plein de présupposé de la part de son auteur.
Un archétype est une image représentative forte, caractérisée, reconnaissable.

Par exemple dans un conte, le Loup est souvent un archétype (l'opposant fourbe, cruel, colérique). Il est souvent artificiel mais comme il s'agit d'un genre qui est justement "artificiel", cela ne pose pas de problème.

En dramaturgie, par exemple dans une histoire initiatique, il y a l'archétype du mentor. Mais dans l'écriture de cette histoire, si on  a du talent, on magnifiera cette fonction d'archétype en créant un personnage intéressant. Quand on a pas de talent, on affadira cet archétype en créant un personnage caricatural.

Enfin pour te donner une image qui te parlera, tu as Khan et Khan .

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Attention Spoilers

Game Of Thrones saison 5

Quel putain de saison ! Encore meilleure que la précédente , alors que rien n'était gagné d'avance pour relancer l'intrigue ..
La disparition d'un personnage pivot de Westeros : Tywin Lannister & de nombreux arcs palpitants  arrivés à leur terme ( Arya & the Hound , Jon Snow & Ygrid , Sansa & les Lannisters ect .. ) ne me laissait pas augurer que le meilleur était à venir ..Et pourtant  ! ..
Malgré un démarrage en douceur ponctué de scènes chocs ou intimistes  comme seul GOT sait en créer, la saison délivre enfin son potentiel dans 3 derniers épisodes d'anthologie qui vont indubitablement comptés parmi les grandes heures de la série..

A bien des égards,  la structure de cette saison me rapelle celle de la  première qui prenait son temps pour poser les élements de son intrigue,  avant d'en faire exploser toutes les saveurs au final & donc créer  une attente insupportable pour la prochaine saison..
& ça tombe particulièrement de sens, comme un echo à la mort de Eddard Stark, puisse que cette saison met en scène la mort des derniers enfants Stark ( Arya , Sansa , Jon ) au sens propre comme au figuré .. Ou plus précisément la mort de leur enfance , les obligeant à passer à l'âge adulte , tuer l'image du père, parfois de manière violente ( les noces de Sansa ) & souvent imprévisible  & pour certains apparemment définitive : You Know Nothing Jon Snow prend carrément tout son sens ..  tragique & pathétique comme la mort de son père ...

De l'autre côté de la narrow sea, il en va de même pour Dany  maitresse de Meeren , obligée de grandir à son tour , de revoir son utopie & de l'adapter au circonvultions des habitants de la baie des esclaves .. Un ancien  monde qui ne veut pas mourir & se réveille de manière sanglante.. Cette saison 5 aurait d'ailleurs pour thème , non plus la guerre et le jeu de pouvoir , mais celui du fanatisme religieux .. Qu'on retrouve aussi à King's Landing ou Cersei pour mettre un terme à l'influence des Tyrell reveille une ancienne religion qui finira par se retourner contre elle contre toute attente..
Encore une fois une intrigue conscieusement, lentement mis en place qui livre à la clé une scène finale anthologique & ouvre de nouvelles perspectives qui nous tarde de voir venir  ( gare à tes miches High Sparrow ! ) ..
Sans cette savante mise en place des épisodes précédents , jamais les trois derniers n'auraenit été aussi épique & mémorable ..

GOT repoussant ainsi les limites , offrant de grand moments de dark fantasy, des images et des moments inoubliable souvent cruel et tragique .. L' attaque des marcheurs blancs et l'évacuation des Wildlings .. l' Arène de Meeren et la rédemption de Jorah Mormont, Daenyrys chevauchant son Dragon , La fin tragique et pathétique de Stannis Baratheon devant Winterfell , sa fille Shireen brûlée vif  ( elle fait mal cette scène ) .. Arya assasinant  sadiquement Meryn Trant , en y payant un prix inattendu .. Cersei expiant ses péchés , nue devant la foule de King's Landing ( On n'aura jamais vu de passion du christ détournée aussi dérangeante et impie que celle ci ) ...

Des tonnes de scènes anthologiques qui me fait dire que GOT n'a pas démérité son succès croissant , au délà des polémiques ..
Au fil des saisons toujours plus ambitieuse ,violente , brutale et sans concessions, sachant pertinemment joué de ses effets pour provoquer et secouer son spectateur.. Je n'ai plus de doute là dessus .. Le meilleur est bien à venir... Et c'est l'hiver tant annoncé  : Valar Morgulis !!

Si les fans ne supportent pas de tels moment .. Qu'il visionne La Reine des Neiges !  <--- mdr ) j'adore!!

Bon j'avoue j'ai été un peu dur mais bon je suis une fan de GoT trop exigeante (Alors qu'on pourrait croire que ma critique est virulente mais non j'adore cette série !!!)

J'ai vraiment hâte de voir ce que devienne les deux derniers stark!!! J'attends ça depuis le début de la dernière saison

Je ne lis pas les livres et encore moins les résumés : Je veux être totalement surpris par la série & que par la série ..
Sur ce point , cette saison 5 me comble contre toute attente .. Je n'avais pas vu venir la mort de Jon Snow , même devant cette tombe ou il est conduit, jusqu'au premier coup de poignard  ...

Pour le viol de Sansa Stark, je ne comprend pas la réaction des fans qui lisent les livres ..
Ca les a choqués ?!! .. Mais ils se rendent compte de ce qu'ils lisent  .. Dites donc , elle a quel âge dans les livres Daenerys, 13 ans /16 ans , je crois ..Ces noces forcées avec Khal Drogo, c'était pas un viol ça !

Le viol de Sansa est une grande scène faîtes pour provoquer et terriblement insidueuse. En mettant Schlingue/ Theon  en témoin  impuissant de cet acte, David Benioff et DB Weiss s'attaquent à notre position de voyeur en tant que spectateur ..C'est surtout cela qui a hérissé les poils , pas le viol en lui même , hors champ : le regard impuissant de Theon , notre regard ..C'est du grant art comme je l'aime !!

.Je ne sais comment est présenté Ramsay dans les livres , mais dans la série ..C'est un sociopathe et un sadique, c'est pas un enfant de choeur , il est pire que Joffrey Baratheon ..
& le mettre en postion de force face à une oie blanche comme Sansa.. Cela aurait été d'une débilité sans nom de se la jouer " Reine des Neiges " :
& Ramsay troublé par la pureté de Sansa devient doux comme un agneau .. N'importe quoi   !

Pourquoi j'aime tant GOT la série TV , ils vont jusqu'au bout de leur idées même les plus cruelles et controversées

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scorpius

Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

[Dites donc , elle a quel âge dans les livres Daenerys, 13 ans /16 ans , je crois ..Ces noces forcées avec Khal Drogo, c'était pas un viol ça !

Tu soulèves un point intéressant.

En fait dans le roman, Dany est beaucoup plus déterminée rapport à son mariage et sa nuit de noces avec Drogo. Au contraire de la série, ou elle est clairement prise de force, dans le roman elle est consentante. C'est un changement qui pour le coup n'avait pas soulevé le moindre débat à l'époque... Bon, forcément aujourd'hui, GoT est nettement plus médiatisée qu'il y a 5 ans, mais je pense aussi que ce qui a déput aux fans c'est que Sansa continue de s'en prendre plein la tronche. Dans le roman, une fois sortie des griffes de Geoffrey, elle s'affirme, prend confiance en elle (un peu comme dans la saison 4) et ne se marie pas avec le batard Bolton .

Perso, je comprends et accepte le changement, en terme d'adaptation, relier la storyline de Theon avec celle de Sansa fait sens (dans le roman, Ramsay épouse une fausse Arya afin de renforcer la mainmise des Bolton sur le Nord). 

Le viol de Sansa est une grande scène faîtes pour provoquer et terriblement insidueuse. En mettant Schlingue/ Theon  en témoin  impuissant de cet acte, David Benioff et DB Weiss s'attaquent à notre position de voyeur en tant que spectateur ..C'est surtout cela qui a hérissé les poils , pas le viol en lui même , hors champ : le regard impuissant de Theon , notre regard ..C'est du grant art comme je l'aime !!

C'est une interprétation intéressante
Je trouve juste un peu dommage qu'au final on ait cette impression que la scène est faite surtout pour permettre à Theon de se "détacher" de l'influence de Ramsay (c'est du moins une première étape). Moi, je ne trouve pas la scène nécessaire, le lien entre Sansa et Theon se tient parfaitement sans ça (sa double confession) et la scène, dans l'épisode suivant, ou on retrouve une Sansa qui sort de son lit  couverte de bleus et expliquant à Theon ce que lui inflige Ramsay toutes les nuits était bien suffisante pour qu'on comprenne. M'enfin, ça m'a pas gaché la série et j'appelle pas au boycott pour autant.

.Je ne sais comment est présenté Ramsay dans les livres , mais dans la série ..C'est un sociopathe et un sadique, c'est pas un enfant de choeur , il est pire que Joffrey Baratheon ..
& le mettre en postion de force face à une oie blanche comme Sansa.. Cela aurait été d'une débilité sans nom de se la jouer " Reine des Neiges " :
& Ramsay troublé par la pureté de Sansa devient doux comme un agneau .. N'importe quoi   !

Il y est aussi un sadique cruel (lors de sa nuit de noces, il oblige Theon a faire un cuni' à la fausse Arya par exemple).
Le changement - à mon sens positif - se situe dans l'interprétation de Iwan Rheon. Je trouve qu'il rend le personnage de Ramsay intéressant à suivre, alors que dans les romans il est juste très (très) chiant. Je sais pas trop à quel niveau ça se situe (et je risque de passer pour un gros psychopathe ) peut être son côté un peu idiot, "je joue avec ma nourriture comme un gosse"

KIRK

R.I.P Star Trek

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

La saison 6 est diffusée quand normalement ?

scorpius

Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

A moins d'un changement de planning du côté d'HBO, comme tous les ans entre Avril et Juin.

Warp 9

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Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Faut mentioner que le dernier livre écrit vient d'être passé à la télé..... HBO va t'il devancer Martin sur sa propre saga? (déjà qu'il n'a pas l'air d'être trop pressé sur le 6ième livre)

Dernière modification par Warp 9 (17-06-2015 00:24:00)

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"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

KIRK

R.I.P Star Trek

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

A ce propos je lisais dernièrement que Martins en avait marre d'être sans arrêt harcelé et insulté sur son blog par les fans de la série il faut dire que c'est une situation assez inédite dans le monde des séries TV où tout se passe en temps réel en quelque sorte : qui suit qui ? l'auteur ou HBO ou inversement

scorpius

Nowhere Man

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Faut mentioner que le dernier livre écrit vient d'être passé à la télé..... HBO va t'il devancer Martin sur sa propre saga? (déjà qu'il n'a pas l'air d'être trop pressé sur le 6ième livre)

La saison 5 a déjà pris de l'avance en ce qui concerne les histoires de Stannis, de Dany/Tyrion et des White Walkers.
Martin a révélé aux showrunners de la série les grandes lignes des romans à veniir, ils connaissent donc la suite et fin de la saga. Une conclusion qu'on découvrira efffectivement d'abord dans sa version télévisuelle.

KIRK

R.I.P Star Trek

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Cersei expiant ses péchés , nue devant la foule de King's Landing

A ce propos une énigme se pose à moi
Je n'arrive pas à savoir qui peut se cacher derrière le casque du redoutable nouveau chef de la garde impériale et qui prend Cersei dans ses bras ?

Si vous avez une idée... merci d'avance :
Mettez votre réponse en balise spoiler pour ne pas gâcher le plaisir des autres qui n'ont pas vus ( encore ) ce dernier épisode de la saison V

Warp 9

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Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Spoiler

Gregor Clegane réanimé par ce cher savant - alchimiste dont j'ai oublié le nom.

Dernière modification par Warp 9 (18-06-2015 03:00:56)

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"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

KIRK

R.I.P Star Trek

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Spoiler

Gregor Clegane réanimé par ce cher savant - alchimiste dont j'ai oublié le nom.

Merci Warp 9... je n'aurais pas pensé à ce personnage en effet mais maintenant ça parait logique