Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

IMZADI · 16-07-2013 08:19:11

Je ne l'ai pas vue, mais ça me fait penser à Borgia, Les Tudors, l'Histoire est pervertie, travestie, réécrite et c'est fait par la violence, la mise en avant de l'individualisme, faire croire que l'on est différent (mauvais sens du terme), supérieur, meilleur que les autres. Une fois encore perversion des moeurs et des comportements par le biais du cinéma (+TV)

cette nouvelle mode des séries dites historiques me gonfle ! Rome était bien faite mais toutes ces histoires de stratégie de cour, conditionnent les gens à transposer dans leur vie professionnelle...

C'est dommage avec les moyens d'aujourd'hui si la morale et la vraie Histoire étaient au rendez-vous il y aurait de vraies perles à regarder.

dvmy · 16-07-2013 08:51:17

Oui Games of Thrones est bien une série 100% actuelle, c'est à dire ultra chiante, laide, pseudo-intellectuelle, pleine de personnages qui se posent 100 000 questions, pleine de scènes de cul aussi inutiles que gonflantes (et même pas bandantes).

yrad · 16-07-2013 09:14:16

Joli pavé dans la mare, Matou.

matou a écrit :

Et en bonus, pour ceux qui ne connaissent pas la série, laissez moi vous conter une scène grotesque, ridicule, d'un personnage taillé dans une allumette et tenant un réseau d'information basé sur les bordels, explique,, tout en guidant deux de ses filles de joie pour se donner du plaisir, qu'il a comprit dès 16 ans que c'est grâce à son esprit qu'il devra réussir!
L'enfonçage de portes ouvertes ,assené avec suffisance pour faire style c'est intelligent ce que je dis, avec du cul grotesque pour une scène qui ne sert à rien. Toute la série résumée!!
(oui je suis partial sur ce bonus mais pas sans argument).

Illustration hautement emblématique de la série en effet. Cette scène est justement celle qui m'a le plus mis hors de moi ! Rarement une fausse audace prétentieuse n'avait dissimulé autant de vraie facilité arnaqueuse.

Avec Game Of Thrones, le totem Lost aurait-il trouvé son maître ? Il y a quelques années, je n'aurais pas cru ça imaginable... Mais peut-être qu'il est possible d'aller toujours plus loin dans le foutage de gueule éhonté (et masqué)... wtf

matou · 16-07-2013 11:06:18

C'est aussi son caractère anti trekkien que je souligne. Mais j'ai peut être tord!

IMZADI · 16-07-2013 11:31:19

Déjà qu'au départ je n'avais pas trop envie de la regarder, malgré tout ce positivisme autour.
J'ai bien aimé ta critique et même si cela m'influence elle vient conforter mon manque d'envie de la découvrir...
Je m'en doutais un peu que son retour positif était du léchage commun des médias... Donc tu as peut-être tort comme peut-être raison...

scorpius · 16-07-2013 11:45:59

matou a écrit :

Star Trek est une utopie. Il montre un monde meilleur, une humanité qui tente de s'élever, qui a des principes <=> Games of Thrones (GOT) montre une humanité où l'on ne voit que les seigneurs, ainsi qu'un peuple réduit à sa partie vociférant appaté par l'odeur du sang, ou encore des bandits. Et les seigneurs en questions sont des idiots ou des arrivistes bas de plafond (les Starks sont les gentils idiots qui se font toujours avoir).

Salut Matou.
Je dois dire que je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas adhèrer à la série (ou à l'oeuvre de Martin).
Cela dit, j'ai un peu de mal à comprendre ton désir d'opposer Star Trek et GOT. Game of Thrones n'est pas une série anti-trekkienne, anti-SDA, anti-Narnia là on peut en discuter, mais d'un côté on a un univers médiéval fantastique dark et cruel et de l'autre un univers de SF volontairement utopique. Bref, en mettant Star Trek dans la balance de ton appréciation de GOT, tu es un peu dans l'erreur selon moi.

Star Trek est une série en retenue, parfois un peu trop fleur bleu <=> GOT est une série putassière où les scènes de sexe n'amènent rien aux intrigues et sont juste là pour flatter l’œil des amateurs/amatrices de corps dénudés.

Pour la nudité et le sexe je suis complètement d'accord (et à mon avis ce sera le cas aussi de Nico, Warpy ou Bucky) c'est vraiment le truc qui me gonfle dans la série.

Star Trek essaye d'être intelligente et essaye d'appeler à l'intelligence du spectateur <=> GOT se prétend intelligent alors que tout est stupide quand on a un minimum de culture historique, littéraire ou si l'on fait marcher son cerveau deux minutes. Comme si la série voulait flatter les idiots en leur faisant croire qu'ils sont intelligents car ils comprennent une série qui se dit intelligente.

Ce n'est pas la raison pour laquelle j'aime la série. Je la trouve tout simplement incroyablement rafraichissante, je lis beaucoup de fantasy et tu peux me croire on tourne vite en rond tant c'est un genre qui se cannibalise en permanence. Hors à mon sens Martin (mais aussi d'autres auteurs bien entendu) a amener un regard un peu neuf sur le genre. Non pas en détournant ou ignorant ses clichés comme d'autres excellents auteurs l'ont fait. Mais en pervertissant carrément les clichés les plus éculés de la fantasy. Comme je l'ai dis c'est rafraichissant mais aussi réjouissant !

Star Trek essaye de faire des personnages complexes <=> GOT a principalement des personnages clichés, mal écrits, sans nuance.

Bah encore une fois que tu trouves les personnages sans nuances c'est une chose, mais le rapport avec Star Trek, bof...

Star Trek tout aussi guindé qu'il puisse être parfois, amène de l'humour, assez fin et parfois bien amené <=> GOT se prend ouvertement au sérieux, le tout avec suffisance.

Ok, avec ça en revanche, pas sur la suffisance de la série mais sur le fait qu'elle gagnerait à être un peu plus légère par moment.

Star Trek fait évoluer les personnages dans des rapports variés, en évitant le plus possible les confrontations (et celles ci sont le plus souvent des confrontations d'analyses, ou se basant sur des 'interprétations différentes d'un même élément <=> GOT amène le plus souvent les personnages dans des relations de confrontation, à fleurets plus ou moins mouchetés.

L'intrigue de GOT se déroule en temps de guerre dans un contexte tendu de rivalité entre plusieurs puissantes familles. Ce sont des hommes et des femmes dont les motivations reposent essentiellement sur diverses allégeances : à la famille bien sûr, mais aussi à une couronne ou bien encore à une divinité. La mythologie de Martin reste manichéenne, via la confrontation entre deux divinités. Mais ce qui fait l'originalité de son oeuvre c'est bien le portrait des mortels pris dans ce combat. (dont la majorité n'a d'ailleur pas conscience, c'est ainsi que Martin illustre la vacuité du combat pour le trône de fer)

Star Trek, dans le monde actuel apparaitrait comme une série iconoclaste car montrant des solutions trouvées en s'unifiant , car montrant la possibilité d'élever l'humanité <=> GOT se veut iconoclaste car il montre du sang et des corps nus, en montrant que l'humanité est un nid de crabe. Merci c'est ce genre de discours, vu et revu, qui n’a toujours eu pour effet que de pousser les gens vers un repli nombriliste. Et comme les temps sont à ce genre de repli, on voit pas bien en quoi cela serait iconoclaste.

Franchement là ce serait comme de critiquer que dans la "La chair et le sang" de Paul Verhoeven les personnages ne se comportent pas comme l'humanité trekkienne, c'est complètement hs. Ensuite je ne pense pas que GOT soit iconoclaste, mais par exemple les Stark qui avec leur noblesse, leur sens de l'honneur en prennent plein la gueule, ça fait parti des perversions des codes de la fantasy mainstream que je trouve jubilatoire.

Star Trek montre la construction d'institution, qui dépasse les simples individus, et dont les agents ont un certains pouvoir et aussi des devoirs à respecter <=> GOT n'a pas d'institution et ne montre que des individus qui joue des rôles. On a bien un roi, un premier ministre ("la main"), des grands argentiers, des services secrets, mais tout est incarnés dans des personnages et aucun d'eux ne montre que sa fonction dépasse sa personne. Et que je sache en Fantasy comme dans l'histoire, il y a souvent eu des institutions, la première ayant toujours été celle liée à la religion.

Pourtant des "mains" qui se sont efforcer d'accomplir ce qu'il y a de mieux pour Westeros, il y en a eu : Jon Arryn, Eddar Stark, Tyrion. Varys lui-même a un "plan" (j'en dis pas plus pour ne pas spoiler) conçu dans le seul but de sauver le royaume. Quand à la religion (du moins ses représentants) et son rapport avec la politique, la chose sera abordée dans la saison 4 ou 5 (suivant quel sera le découpage par rapport aux romans).

Et en bonus, pour ceux qui ne connaissent pas la série, laissez moi vous conter une scène grotesque, ridicule, d'un personnage taillé dans une allumette et tenant un réseau d'information basé sur les bordels, explique,, tout en guidant deux de ses filles de joie pour se donner du plaisir, qu'il a comprit dès 16 ans que c'est grâce à son esprit qu'il devra réussir!
L'enfonçage de portes ouvertes ,assené avec suffisance pour faire style c'est intelligent ce que je dis, avec du cul grotesque pour une scène qui ne sert à rien. Toute la série résumée!!
(oui je suis partial sur ce bonus mais pas sans argument).

Cette scène n'est pas très finaude c'est une certitude lol
Littlefinger fait parti des personnages basiques de GOT. C'est le fourbe, le traitre. Donc ça ne me dérange pas tellement en fait. (à part le sexe gratuit encore une fois)
Le personnage fonctionne surtout dans ses face à face avec Varys, vu qu'ils sont un peu le miroir de l'autre.

Dernière modification par scorpius (16-07-2013 12:46:55)

ussperseus · 16-07-2013 14:18:00

Je ne vois pas l'intérêt de comparer une série de fantasy et une série de sciences fiction (évidement si l'on exclu Terry Pratchet qui déclare "la science-fiction c'est comme la fantasy mais avec des boulons). C'est comme si on décidait d'un coup de comparer Battlestar 2003 avec, mettons, Américan Horror show.
En ce qui concerne GOT, j'ai lu les romans de Georges Martin, et il faut reconnaître que la série n'est pas au niveau de l'écriture. Il y a pas mal d'élipses narratives, et un abus certain de la nudité. Néanmoins, pour l'avoir vu en BluRay, je trouve que c'est une série qui est visuellement très aboutie, les décors sont magnifiques, les acteurs plutôt bien choisis (je suis fan de Sean Bean). L'histoire est directement tirée des romans, et, pour de la fantasy, ça tient la route (et je parle en connaissance de cause pour avoir tenté de lire l'épée de vérité et bien d'autres sagas). Les personnages archétypaux sont une constante dans le médieval fantastique, constante que l'on retrouve d'ailleurs dans d'autres type d'unviers, Star Wars, par exemple (le quatuor Mentor, Héros en devenir, bad guys au bon cœur et princesse à sauver). Ainsi, La Bélgariade de David Eddings, les chevaliers d'émeraude de Robillard (certes ciblée 10-14 ans) dépeignent les mêmes types de personnages encore et encore.
GOT à l'avantage d'être originale dans son traitement des personnages principaux. Martins a fait le choix de malmener les personnages auxquels le lecteur (spectateur pour la série) s'attache, induisant ainsi une dynamique émotionnelle que l'on retrouve rarement dans d'autres séries/film.
Bref, vous l'aurez compris, j'aime l'univers de Games Of Thrones, et j'invite un maximum de personnes à le découvrir, en lecture ou en visionnage.

mypreciousnico · 16-07-2013 18:41:48

Mon avis rejoint beaucoup celui de Scorpius. J'aime beaucoup GOT, sans toutefois la suivre avec acharnement (je n'ai pas vu la saison 3 par exemple).
Comme Sorpius, je suis extrêmement saoulé par les scènes de cul à répétition. Cela dit c'est un reproche général que je peux faire à toutes les séries HBO du moment, et à la limite c'est moins rédhibitoire que dans True Blood par exemple.
Ca fait chier, mais malheureusement il semble que le cul fasse vendre. Et puis ça donne un ton que les mode-addict doivent confondre avec de la maturité.

Sinon, ce que j'apprécie dans GOT, ce sont principalement deux points :

- Une Fantasy qui ne se complait pas dans le Tolkienisme, comme le pointait Warp 9. Je trouve ça rafraichissant à défaut d'être génial.
Sur le terrain de l'mabiance, j'apprécie cette ambiance de vieille pierre (et celle plus chaude du pays des Dothraki ).

- Une oeuvre sans héros et sans méchants. C'est la réussite majeure de la série que d'arriver à nous faire considérer à part quasi égales les points de vue des différents protagonistes. Ainsi chaque personnage sera tour à tour héros flamboyant ou infâme traitre suivant le point de vue considéré. Et même parmi les salauds de la série, personne n'est totalement un enculé au delà de toute rédemption/compréhension.

Plus bien entendu un visuel flatteur, mais ça c'est surtout une question de budget, ça n'est pas vraiment un argument valable.

Quand à la comparaison avec Star Trek, elle ne me parait pas vraiment pertinente. A ce compte la on peu comparer n'importe qu'elle série avec Star Trek.

scorpius · 16-07-2013 19:11:49

mypreciousnico a écrit :

- Une oeuvre sans héros et sans méchants. C'est la réussite majeure de la série que d'arriver à nous faire considérer à part quasi égales les points de vue des différents protagonistes. Ainsi chaque personnage sera tour à tour héros flamboyant ou infâme traitre suivant le point de vue considéré.

Exactement !
Que ce soit dans les livres ou la série, tu peux détester (mais genre vraiment détester) un personnage à un moment (Jamie ou Theon par exemple) et pourtant à un autre moment tu vas compatir ou avoir pitié pour le même personnage. Il y a une sorte de grand huit émotionnel qui est tout de même très fort.

Et même parmi les salauds de la série, personne n'est totalement un enculé au delà de toute rédemption/compréhension.

Tu dis ça seulement parce que tu n'as pas encore découvert la saison 3 mdr

mypreciousnico · 16-07-2013 19:48:57

scorpius a écrit :

Tu dis ça seulement parce que tu n'as pas encore découvert la saison 3

Ha peut-être oui smile

Tient par contre j'ai commencé à lire les bouquins l'an dernier et j'avoue avoir du mal à accrocher. La faute en particulier à une traduction qui semble vachement archaïsante et qui rend le texte pas franchement digeste à lire...

scorpius · 16-07-2013 20:09:03

mypreciousnico a écrit :

Tient par contre j'ai commencé à lire les bouquins l'an dernier et j'avoue avoir du mal à accrocher. La faute en particulier à une traduction qui semble vachement archaïsante et qui rend le texte pas franchement digeste à lire...

Ah mais carrément, c'est un peu comme lire du vieux français, faut vraiment s'accrocher...
Il y a un nouveau traducteur, à partir de ce qui correspond au livre 5 US ou c'est déjà beaucoup plus fluide/moins prise de tête.
Si tu peux, le mieux pour les premiers volumes, c'est encore en VO (mais ça demande un bon niveau, j'ai aucun problème pour lire un comic-book VO, mais j'ai essayer Martin, j'ai pas réussi sad )

Warp 9 · 16-07-2013 20:10:47

Solution Nico? Lire la VO..... winkblue

Quoi que j'sais pas si elle est trouvable ou tu habite. M'enfin.

Si certains Français n'aiment pas GOT à cause de la VF (autant littéraire que télé) je ne peux pas tellement les blâmer.... Vous vous souvenez des vieilles VF de séries sentais et d'animes? Tous ces affligeants décalages culturels? Eh bien avec celle de GoT c'est un peu la même chose. On assaie de faire du vieux François avec un produit définitivement anglo-saxon et çà fait plutôt ultra relou....... rolleyes

Dernière modification par Warp 9 (16-07-2013 20:18:17)

dvmy · 16-07-2013 20:12:34

mypreciousnico a écrit :

- Une oeuvre sans héros et sans méchants.

Comme si c'était quelque chose de novateur. Tiens le premier titre qui me vient à l'esprit c'est Le bon, la brute et le truand, où tout le monde est à la fois bon, brute et truand.

dvmy · 16-07-2013 20:14:01

Warp 9 a écrit :

Si certains Français n'aiment pas GOT à cause de la VF (autant littéraire que télé) je ne peux pas tellement les blâmer....

Certains autres n'aiment pas TOS pour son doublage canadien. big_smile

mypreciousnico · 16-07-2013 20:26:05

scorpius a écrit :

Si tu peux, le mieux pour les premiers volumes, c'est encore en VO (mais ça demande un bon niveau, j'ai aucun problème pour lire un comic-book VO, mais j'ai essayer Martin, j'ai pas réussi )

Warp 9 a écrit :

Solution Nico? Lire la VO.....

Oui, en effet smile
Le soucis c’est que mon niveau d'Anglais n’est pas suffisant pour ça. Un comic book, comme le dit Scorpius, pas de soucis, un film en VO sous-titré Anglais, nickel, mais un roman non. A la rigueur c’est même pas tant un problème de compréhension en soit, c’est plus que la lecture n'est pas fluide, je n'y prend aucun plaisir... sad
Quand à saisir les subtilités de la langue littéraire, j'en suis loooooiiin ^^

Quoi que j'sais pas si elle est trouvable ou tu habite. M'enfin.

Je pense que ça se trouve près de chez moi, mais dans la négative, il y a Internet smile

Warp 9 a écrit :

Si certains Français n'aiment pas GOT à cause de la VF (autant littéraire que télé) je ne peux pas tellement les blâmer.... Vous vous souvenez des vieilles VF de séries sentais et d'animes? Tous ces affligeants décalages culturels? Eh bien avec celle de GoT c'est un peu la même chose. On assaie de faire du vieux François avec un produit définitivement anglo-saxon et çà fait plutôt ultra relou.......

Oui, c’est exactement ça.

dvmy a écrit :

mypreciousnico a écrit :
- Une oeuvre sans héros et sans méchants.
Comme si c'était quelque chose de novateur. Tiens le premier titre qui me vient à l'esprit c'est Le bon, la brute et le truand, où tout le monde est à la fois bon, brute et truand.

En effet, quoi qu’a un degré moindre dans le film que tu cite, même si c’est une des raisons pour lesquelles je l'apprécie smile

dvmy a écrit :

Warp 9 a écrit :
Si certains Français n'aiment pas GOT à cause de la VF (autant littéraire que télé) je ne peux pas tellement les blâmer....
Certains autres n'aiment pas TOS pour son doublage canadien.

Et la en l’occurrence, je ne peux pas les blâmer. La VF de TOS est insupportable smile
Je dois dire que le côté nostalgique ne marche pas du tout avec moi pour cette VF.

Dernière modification par mypreciousnico (16-07-2013 20:27:36)

scorpius · 16-07-2013 20:36:15

dvmy a écrit :

mypreciousnico a écrit :
- Une oeuvre sans héros et sans méchants.
Comme si c'était quelque chose de novateur. Tiens le premier titre qui me vient à l'esprit c'est Le bon, la brute et le truand, où tout le monde est à la fois bon, brute et truand.

Sans être forcément novateur, c'est tout de même audacieux pour une oeuvre de fantasy. Une oeuvre de fantasy déstinée a touchée le public le plus large possible. Tout comme Lee Van Cleef ou Henry Fonda étaient des personnages au traitement novateur dans un western. Avant ça c'était surtout très manichéen, à base de gentils cow-boys contre les méchants indiens.
(Je caricature un peu bien sûr)

Dernière modification par scorpius (16-07-2013 21:16:12)

Warp 9 · 16-07-2013 22:47:00

Sinon j'suis obligé ici de me joindre aux autres pour confirmer que comparer GoT à ST n'a pas beaucoup de sens.... C'est comme comparer le Jack Daniels au Cherry Coke, Une navette spaciale avec une dlligance, Un Playstation avec un sac de bille, Une Harley Davidson avec un âne, et tellement d'autres exemples qui me passe par la tête en ce moment...... razz

matou · 17-07-2013 07:46:50

Dans l'idée de ce post, quel que soit le style d'univers ou de genre que l'on aborde, le traitement et les finalités peuvent être comparées pour justement voir les contrastes.

Ces séries présentent des sociétés, des personnages et des univers. Dans leur manière de faire, il y a des choix qui sont faits.
Star Trek a aussi amené, a joué des clichés. Star Trek a prendre des directions artistiques et créatives pour bien servir son propos
Et en regardant à l'aune de ce qu'est Star Trek, on peut voir que dans bien des éléments, les choix fait par GOT sont à l’opposé et donc désertent le propos.. Cela n'a rien à voir avec l'univers mais avec la vision que veut montrer GOT.
C'est pour souligner ces choix que je fais cette comparaison.

Mais le plus notable c'est que dans la forme (caractérisation de l'univers, des personnages) on est très éloigné aussi. L'une tente d"être cohérente et un minimum crédible, l'autre s'écroule sous son propre poids :
-mur de 8 000 ans avec des pratiques qui durent depuis lors, euh quelqu'un a t il déjà ouvert un livre d'histoire pour dire unetelle bêtise?
-aucune révolte du peuple alors que leur seigneurs sont d'une stupidité importante

De plus, pourquoi la série montre-t-elle autant de scène de confrontation? Ce concours de "qui a la plus grosse" est d'un fastidieux et artificiel.

Enfin, Star Trek a pu se permettre d'être parfois bien naïf parfois. Mais si dans GOT on peut dire qu'il n'y a pas de héros ou de méchants, qu'on pervertit les clichés du genre, dans les faits il n'y a surtout aucun personnage qui soit crédible en regard de ce que l'Histoire, la socio, la politique (surtout Machiavel) nous a appris sur l'humanité.

Tolkien, Van Hamme et d'autres arrivent pourtant, dans le même genre, à rendre leur univers plus cohérent, arrivent à mettre en scène des personnages humain bien écrits.

scorpius · 17-07-2013 11:07:36

matou a écrit :

Dans l'idée de ce post, quel que soit le style d'univers ou de genre que l'on aborde, le traitement et les finalités peuvent être comparées pour justement voir les contrastes.
Ces séries présentent des sociétés, des personnages et des univers. Dans leur manière de faire, il y a des choix qui sont faits.
Star Trek a aussi amené, a joué des clichés. Star Trek a prendre des directions artistiques et créatives pour bien servir son propos
Et en regardant à l'aune de ce qu'est Star Trek, on peut voir que dans bien des éléments, les choix fait par GOT sont à l’opposé et donc désertent le propos.. Cela n'a rien à voir avec l'univers mais avec la vision que veut montrer GOT.
C'est pour souligner ces choix que je fais cette comparaison.

Tu t'enfermes dans un raisonnement ou honnêtement j'ai beaucoup de mal à te suivre. Oui Star Trek comme GOT ont la volonté de présenter des univers crédibles avec leur propre cohérence interne. Néanmoins les choix artistiques d'un Star Trek (sauf exceptions telles Abrams ou dans une moindre mesure DS9) sont fait pour illustrer un univers profondément utopique, la majorité des choix artistiques des séries/films Star Trek découlent de cette prémisse. L'univers de GOT n'a pas une seule seconde vocation à être utopique.

Tu parles de vision et bien justement la vision de Martin & celle de Roddenberry, ça n'a mais strictement rien à voir.
Du coup trouvé que les choix opposés par rapport à Star Trek de Game of Thrones, désservent son propos sachant que justement les 2 univers ne tiennent absolument pas le même propos. C'est un peu absurde...

Mais le plus notable c'est que dans la forme (caractérisation de l'univers, des personnages) on est très éloigné aussi. L'une tente d"être cohérente et un minimum crédible, l'autre s'écroule sous son propre poids :
-mur de 8 000 ans avec des pratiques qui durent depuis lors, euh quelqu'un a t il déjà ouvert un livre d'histoire pour dire unetelle bêtise?

Ben le Mur a été créer avec de la magie, dans le monde réel une telle structure de glace serait impossible. Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par "pratique" mais si tu parles de la garde de nuit, et bien justement elle n'est plus qu'une ombre, sujet de la moquerie des seigneurs du sud. Perso, j'aime cette idée d'un ordre poussièreux qui va retrouver de sa superbe. Alors un ordre qui survit aussi longtemps c'est peut être pas historiquement crédible, mais GOT c'est pas une leçon d'histoire, c'est avant tout de la fantasy (les dragons non plus c'est pas historiquement super crédible)

-aucune révolte du peuple alors que leur seigneurs sont d'une stupidité importante

Il y au contraire eu un grand nombre de révoltes dans l'histoire de Westeros. Celle du roi Robert, celle des Greyjoy, durant les événements de la série la révolte du nord menée par le roi Robb. Tu as encore la Confrérie, qui s'efforce de limité la "casse" liée à la guerre des 5 rois. Alors oui, par contre, t'as pas le paysant qui se révolte en levant sa fourche.

De plus, pourquoi la série montre-t-elle autant de scène de confrontation? Ce concours de "qui a la plus grosse" est d'un fastidieux et artificiel.

Si tu vas par là, c'est aussi le cas dans Dune. A partir du moment ou tu as une société féodale, bâtit sur les rivalités entre maisons/familles. Ces confrontations sont un passage obligé. (Mais encore une fois je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas accrocher)

Enfin, Star Trek a pu se permettre d'être parfois bien naïf parfois. Mais si dans GOT on peut dire qu'il n'y a pas de héros ou de méchants, qu'on pervertit les clichés du genre, dans les faits il n'y a surtout aucun personnage qui soit crédible en regard de ce que l'Histoire, la socio, la politique (surtout Machiavel) nous a appris sur l'humanité.
Tolkien, Van Hamme et d'autres arrivent pourtant, dans le même genre, à rendre leur univers plus cohérent, arrivent à mettre en scène des personnages humain bien écrits.

Mouais, je suis d'accord pour dire que certains personnages de GOT sont pas forcément passionnants, mais dans l'ensemble je les trouve plus ou moins tous crédibles. Plus encore à travers le prisme de cette perversion des codes de la fantasy (Sansa par exemple la princesse de conte de fée qui va rencontrer le prince charmant lol )

Dernière modification par scorpius (17-07-2013 11:26:22)

scorpius · 08-09-2013 12:35:46

Suite de ces échanges

matou a écrit :

De plus, en regard des traités politiques historiques ("Le prince" de Machiavel) ou les nombreux exemples historiques (Henry VIII, etc), les personnages apparaissent comme peu crédible pour être des seigneurs tant leur niveau de réflexions est proche du néant.
Exemples tout bête :
- un roi ne fait pas un testament sans témoin. La passation du pouvoir est héréditaire (depuis Charles V en France) mais dans les cas litigieux on avait recours à un testament (exemple de Louis XIV dont la succession fut difficile). Et dans ce cas, il y avait des témoins et un ordinateur testamentaire!
Donc le roi qui désigne un régent entre quatre yeux, sur un bout de papier, c'est impossible!

A la base, le roi Robert est un j'en foutre, un vieux guerrier au coeur brisé qui n'aurait pas du devenir roi et qui n'en a jamais rien eu à foutre de la politique. Plus encore alors qu'il est mourant. Et de toute façon pour lui (et à ce moment de l'histoire pour tout le royaume) il n'y a justement rien de litigieux dans cette passation de pouvoir, Joffrey est son héritier direct et logiquement (de son point de vue) il n'y aurait pas du avoir de conflit. D'ailleur Ned modifie le testament à son inssu, désireux de préservé son vieil ami de la vérité, alors qu'il est sur le point de rendre l'âme.

- mm quand on a un projet politique, comme Ned Stark, on regarde toujours les forces en présence, les soutiens possibles, les retraites nécessaires. On ne fait pas comme lui, un passage en force sans soutien!

Il est persuader d'avoir le soutien du grand argentier du royaume et de la garde royale. D'autant que si son "coup" avait réussi il aurait eu en plus l'appui militaire des frères de Robert face aux Lannisters. On peut difficilement parler d'un "passage en force sans soutien". Sa seule erreur, c'est d'avoir fait confiance à Littlefinger. Ned étant ce qu'il est, il ne s'imagine pas que l'ami d'enfance de sa femme va sacrifier le royaume pour des raisons purements égoistes.

Dernière modification par scorpius (08-09-2013 12:37:03)

matou · 08-09-2013 13:38:30

scorpius a écrit :

A la base, le roi Robert est un j'en foutre, un vieux guerrier au coeur brisé qui n'aurait pas du devenir roi et qui n'en a jamais rien eu à foutre de la politique. Plus encore alors qu'il est mourant. Et de toute façon pour lui (et à ce moment de l'histoire pour tout le royaume) il n'y a justement rien de litigieux dans cette passation de pouvoir, Joffrey est son héritier direct et logiquement (de son point de vue) il n'y aurait pas du avoir de conflit. D'ailleur Ned modifie le testament à son inssu, désireux de préservé son vieil ami de la vérité, alors qu'il est sur le point de rendre l'âme.

C'est là ou justement les Etats-unis n'ayant pas eu de moyen age, ne sont pas protégés contre de telles erreur.
Un roi ce n'est pas une personne. Un pouvoir n'est pas personnel. Tout cela est lié à une institution. Par définition, une institution survit à ses agents, à ceux qui l'incarne.
Si tu regardes le protocole de la cour de l'Empereur du Japon, tu verras que mm de nos jours il y a des choses qu'il ne décide pas seul car il doit suivre les règles.
C'est la même chose pour ce que je cite. Tout j'en froutre qu'il soit, il est resté roi un moment. Et donc les usages lui ont été imposés.
Une institution qui ne se dote pas de ces fonctionnement qui contraignent même ceux qui disposent des pouvoir qu'elle leur octroie, est une institution qui disparait rapidement.
Avec ce fonctionnement de la royauté, la série amène des situations qui ne sont pas crédibles.
Soit. Mais encore une fois, il faut alors que le ton soit en accord avec cette légèreté. Ce qui n'est pas le cas.

Je place ma critique sur le terrain de la politique, de ce qu'elle est. Et en quoi, contrairement à ce que le ton de la série veut montrer, on est au niveau 0.

scorpius a écrit :

Il est persuader d'avoir le soutien du grand argentier du royaume et de la garde royale. D'autant que si son "coup" avait réussi il aurait eu en plus l'appui militaire des frères de Robert face aux Lannisters. On peut difficilement parler d'un "passage en force sans soutien". Sa seule erreur, c'est d'avoir fait confiance à Littlefinger. Ned étant ce qu'il est, il ne s'imagine pas que l'ami d'enfance de sa femme va sacrifier le royaume pour des raisons purements égoistes.

Justement si tu es un seigneur, tu comprends vite que les sentiments n'ont pas à voir dans des intrigues de clans. Et un soutien on se l'assure d'une manière bq plus évidente. Que la scène précédent, on voit bien à quel point Ned Stark se coupe de lui.
La encore, ce n'est pas ainsi que l'on fonctionne dans le monde des luttes d'influences. De plus le soutien militaire, tu l'obtiens avant! Avec homme en armes qui ont un camp en dehors de la ville. Sinon tu n'as aucun moyen de pression! La encore l'Histoire est remplie d'exemples de ce genre.
Et enfin Ned Stark, à aucun moment, n'endosse le rôle politique de quelqu'un qui cherche à convaincre que son projet politique sera meilleur pour le royaume. On est bien dans la vision etasuniene de la politique.

Je sais que tu aimes la série pour son coté novateur des mythes de la fantasy. Mais ma critique est sur le volet politique. On peut avoir cette approche iconoclaste des mythes et parler de manière intelligente des enjeux de pouvoir. Ce qui n'est pas le cas.
Un exemple à ne pas suivre donc, celui d'avoir l'intelligence nécessaire pour être à la hauteur du ton que l'on cherche à avoir.

Fin du HS.

scorpius · 08-09-2013 15:02:12

matou a écrit :

C'est là ou justement les Etats-unis n'ayant pas eu de moyen age, ne sont pas protégés contre de telles erreur.
Un roi ce n'est pas une personne. Un pouvoir n'est pas personnel. Tout cela est lié à une institution. Par définition, une institution survit à ses agents, à ceux qui l'incarne.
Si tu regardes le protocole de la cour de l'Empereur du Japon, tu verras que mm de nos jours il y a des choses qu'il ne décide pas seul car il doit suivre les règles.
C'est la même chose pour ce que je cite. Tout j'en froutre qu'il soit, il est resté roi un moment. Et donc les usages lui ont été imposés.
Une institution qui ne se dote pas de ces fonctionnement qui contraignent même ceux qui disposent des pouvoir qu'elle leur octroie, est une institution qui disparait rapidement.
Avec ce fonctionnement de la royauté, la série amène des situations qui ne sont pas crédibles.
Soit. Mais encore une fois, il faut alors que le ton soit en accord avec cette légèreté. Ce qui n'est pas le cas.
Je place ma critique sur le terrain de la politique, de ce qu'elle est. Et en quoi, contrairement à ce que le ton de la série veut montrer, on est au niveau 0.

La royauté à Westeros trouve sa source dans la Conquête des Targaryen, dans l'univers de Martin, le Trone de Fer symbolise justement une institution qui ne fonctionne pas.
Ou du moins qui ne fonctionne plus, car Il symbolise justement le pouvoir dans tout ce qu'il a de plus personnel, un pouvoir qui s'est transmis au sein de la même famille pendant plus de 300 ans... C'est purement mythologique, un peu comme dans le SDA ou la couronne est bien trop lourde à porter pour un simple mortel.
(D'ou le statut d"élue" d'une Daenerys ou d'un Aragorn)
Alors ne te méprend pas, je comprends tes arguments, et le fait que le manque apparent de crédibilité par rapport à notre histoire te rebute. Mais je ne pense pas que l'intention de départ de Martin était de créer un monde fidèle à notre propre perspective historique. Pas plus qu'un Howard avec Conan, du coup sachant que son univers est tout de même cohérent en lui-même vis à vis de sa propre histoire, de sa propre mythologie, je ne suis pas certain qu'on puisse parler "d'erreurs" dans la construction de ce monde.

Justement si tu es un seigneur, tu comprends vite que les sentiments n'ont pas à voir dans des intrigues de clans. Et un soutien on se l'assure d'une manière bq plus évidente. Que la scène précédent, on voit bien à quel point Ned Stark se coupe de lui.

Mais les sentiments, cette idée de l'honneur, de respecter sa parole, etc, c'est bien le talon d'achille des Stark. C'est quelque chose qu'on retrouve sur toute la saga. Là sur ce point on touche moins à la politique qu'à la la mythologie à savoir que les Stark adultes vont tombés (ça commence par Ned) avant de faire un retour triomphal à la fin du cycle via les enfants.

La encore, ce n'est pas ainsi que l'on fonctionne dans le monde des luttes d'influences. De plus le soutien militaire, tu l'obtiens avant! Avec homme en armes qui ont un camp en dehors de la ville. Sinon tu n'as aucun moyen de pression! La encore l'Histoire est remplie d'exemples de ce genre.

Oui, mais Ned ne pouvait pas déplacer une armée qu'elle soit du nord ou qu'elle vienne des frères de Robert sans que les Lannisters le découvre, d'autant plus qu'il est limité dans le temps pour agir, les Lannisters sont dans la capitale depuis bien plus longtemps, ils ont bien plus d'influence, la mort du roi l'a mis dos au mur. D'ou l'intérêt d'avoir les manteaux d'or à ses côtés, de prendre les Lannisters par surprise et d'éviter une guerre. (Face à l'alliance du Nord et des Baratheon, Tywin aurait été militairement dépassé). Le choix plus tard de Robb de faire du Nord un état indépendant est en revanche bien plus critiquable.

Et enfin Ned Stark, à aucun moment, n'endosse le rôle politique de quelqu'un qui cherche à convaincre que son projet politique sera meilleur pour le royaume. On est bien dans la vision etasuniene de la politique.

Je ne sais pas si on peut vraiment parler d'une vision etasuniene, le choix de Ned c'est avant tout de respecter la tradition Targaryen à savoir que c'est l'héritier de sang qui doit se poser sur le Trone de Fer.

Je sais que tu aimes la série pour son coté novateur des mythes de la fantasy. Mais ma critique est sur le volet politique. On peut avoir cette approche iconoclaste des mythes et parler de manière intelligente des enjeux de pouvoir. Ce qui n'est pas le cas.
Un exemple à ne pas suivre donc, celui d'avoir l'intelligence nécessaire pour être à la hauteur du ton que l'on cherche à avoir.

Tu devrais essayer de voir la série comme une vision iconoclaste de la politique mdr

matou · 08-09-2013 15:31:44

Ben je ne peux voir une vision iconoclaste de la politique car c'est une vision encore une fois de niveau 0. Je connais tous les arguments que tu souleves, mais justement ils sont artificiels.
Tu parles du SDA, et de Conan, mais ces deux œuvres sont bq plus légères et moins dans la prétention.Pourtant elles sont remplie de lythe et de symbole.
Un élément qui illustre cette superficialité et cette artificialité, c'est justement ce que fait Ned Stark. Sa position est forcement une position d'affrontement avec les Blondisters. Sa seule option viable car il n'est pas sur son terrai, c'est la retraite stratégique, le siège de la ville par la suite. Ne pas le faire n'est pas justifiable car tout autre choix ne peut déboucher que sur sa fin.
Ne pas le voir c'est une faute grave qui fait perdre au personnage la force de son propos.
Et la guerre c'est "la continuation de la politique par d'autres moyens".
La guerre est la "continuation de la politique par d'autres moyens". Donc croire qu'on peut l'éviter ainsi est la encore une faute pour un seigneur.

Pour l'institution qui ne fonctionne plus, on a connut comme ça aussi avec les rois fainéants. Une autre institution a pris le relai!

scorpius · 08-09-2013 16:38:33

matou a écrit :

Un élément qui illustre cette superficialité et cette artificialité, c'est justement ce que fait Ned Stark. Sa position est forcement une position d'affrontement avec les Blondisters. Sa seule option viable car il n'est pas sur son terrai, c'est la retraite stratégique, le siège de la ville par la suite. Ne pas le faire n'est pas justifiable car tout autre choix ne peut déboucher que sur sa fin.
Ne pas le voir c'est une faute grave qui fait perdre au personnage la force de son propos.
Et la guerre c'est "la continuation de la politique par d'autres moyens".
La guerre est la "continuation de la politique par d'autres moyens". Donc croire qu'on peut l'éviter ainsi est la encore une faute pour un seigneur.

Je suis pas certain que se barrer la queue entre les jambes et laisser les Lannisters solidifier encore plus leur mainmise sur la capitale aurait été la solution. Militairement parlant il aurait eu l'avantage sur le long terme mais justement, Ned veut éviter cette guerre en s'emparant de ses ennemis. Il a perdu son père, son frère et sa soeur lors de la précédente rébellion, ça explique pourquoi il veut en finir au plus vite et éviter un potentiel massacre.
Alors je veux bien que politiquement ou stratégiquement ce ne soit pas le choix le plus intelligent, mais c'est certainement le plus juste.

Pour l'institution qui ne fonctionne plus, on a connut comme ça aussi avec les rois fainéants. Une autre institution a pris le relai!

En effet, mais la France n'est pas un royaume mythologique au centre du combat entre 2 divinités et que la lignée royale est destinée à arbitrer...

yrad · 08-09-2013 16:58:33

scorpius a écrit :

un royaume mythologique au centre du combat entre 2 divinités et que la lignée royale est destinée à arbitrer...

En même temps avec une prémisse pareille, faut pas trop s'étonner qu'on ait du mal à y croire et/ou qu'on reproche à GoT de se faire abusivement passer pour réaliste.

ULTIME FRONTIÈRE

#26 16-07-2013 08:19:11

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#27 16-07-2013 08:51:17

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#28 16-07-2013 09:14:16

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#29 16-07-2013 11:06:18

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#30 16-07-2013 11:31:19

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#31 16-07-2013 11:45:59

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#32 16-07-2013 14:18:00

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#33 16-07-2013 18:41:48

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#34 16-07-2013 19:11:49

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#35 16-07-2013 19:48:57

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#36 16-07-2013 20:09:03

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#37 16-07-2013 20:10:47

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#38 16-07-2013 20:12:34

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#39 16-07-2013 20:14:01

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#40 16-07-2013 20:26:05

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#41 16-07-2013 20:36:15

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#42 16-07-2013 22:47:00

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#43 17-07-2013 07:46:50

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#44 17-07-2013 11:07:36

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#45 08-09-2013 12:35:46

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#46 08-09-2013 13:38:30

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#47 08-09-2013 15:02:12

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#48 08-09-2013 15:31:44

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#49 08-09-2013 16:38:33

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

#50 08-09-2013 16:58:33

Re : Game Of Thrones (Le trône de fer), la série antitrekkienne par essence

Pied de page des forums