La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

tamata · 05-05-2013 14:36:46

Donc il m’apparaît logique, je ne justifie pas je dis juste que pour moi c'est logique, qu'après la libération de Bajor il y ai eu un repli, un retour à un certain fondamentalisme religieux, valeur repli garante d'identité à reconstruire.

Oui tout à fait d'accord si ça s'applique au peuple en général. Déjà plus difficile avec les scientifiques. Mais pour moi, incompréhensible avec Kira Nerys. Pendant 7 longues années, elle va fréquenter la Fédération et être au courant des choses. Pourtant, jamais au grand jamais, elle n'envisagera pas que sa croyance est peut-être erronnée. Jamais elle n'envisagera de faire la lumière sur la chose. Pire, jamais elle n'acceptera dans parler. A chaque fois, elle devient agressive et balance l'argument limite offançant "si tu n'a pas la foi, tu ne peux pas comprendre". roll

On est à peu près sur la même longueurs d'ondes à propos de la théologie de DS9, son rappport avec la religion, qui n'est pas de juger mais de constater .

Mais constater, amène à juger ou du moins à avoir une opinion. Une opinion qui peut être positive mais aussi négative. Ce qui me fait souvent marrer IRL. Les gens supportent dêtre jugé en bien mais sont offusqués lorsque c'est négatif. Mais surtout, si aucun jugement ne peut être établi, alors, à quoi ca sert de constater...

J'adore ainsi le Dukat fou à lier et mystique à la fin de DS9, là ou d'autre le trouve moins flamboyant .

Personnellement, je ne le trouve pas moins flamboyant. Seulement, la fin de Dukat a elle aussi une allure de propagande. Autant les gentils vont au Paradis.Autant les méchants vont forcément en Enfer.

Pour Dukat... disons que j'ai récemment suivi une formation en PNL qui a comme présupposé entre autre que chaque point de vue se respecte, que tous se valent, qu'il faut se mettre à la place de chacun avant de juger et d'ailleurs qu'il ne faut pas juger.

Sauf que dans DS9, autant la Fédération accepte de composer avec le point de vue des Bajorans, autant ceux-ci refusent obstinément le point de vue de la Fédération ou de quiconque...

D'une manière générale, ce qui m'agace dans DS9, c'est que malgré la découverte de la nature du Temple Céleste, des Prophètes et de la vraie fonction des Orbes, les croyants restent convaincus que leur point de vue est le seul envisageable!

C'est une situation qui est encore plus radicale que ce que nous connaissons en ce moment dans la vie réelle. Car en ce qui nous concerne, les croyants sont toujours incapables de prouver que Dieu existe et les non croyants sont toujours incapables de prouver que Dieu n'existe pas. Dès lors, les doutes, le sceptissisme et les désacords qui vont avec, sont parfaitement compréhensibles. Mais lorsque la véritables natures des gens ou des choses est établies, continuer à nier confine à l'intégrisme. Et pour une série Star Trek, c'est bien moche comme message!

Je suis aussi convaincu, que c'est une erreur de scénario que de nous avoir immédiatement montré ce qu'étaient les Prophètes. Si le mystère avait été gardé; la série aurait permis d'avantage de questionnement et des opinions plus nuancées, donc plus intéressantes à mon avis. Plutôt que de dire "voilà, c'est comme ça; tu l'acceptes ou pas; mais on ne discute pas!"

Zefram Cochran · 06-05-2013 08:07:56

Il est dans la nature de la Fédération de respecter les points de vue différents et de patienter si une civilisation post distorsion n'a pas encore assez de points communs avec le fond commun Fédéral avant de l'intégrer dans la Fédération si elle le veut bien.

Il est dans la Nature des Bajorans d'être pieux, spirituels, pendant des siècles voir des millénaires toute la culture et la spiritualité Bajorane a fait des Prophètes des "divinités", si cela convient aux Bajorans tant mieux. Les Bajorans ont-ils mal compris les entités du Vortex, celle-ci ont-elles délibérément cherché à se faire passer pour des dieux ?

Comme cela a été dit chez nous dans les années 70 a partir d'un écart suffisamment important de technologie entre 2 civilisation, la plus avancée passe pour de la magie du point de vue de la moins avancée. La fédération est incapable technologiquement de reproduire ce que fonts les prophètes. Les Bajorans ont une technologie voisine de la fédération mais une mentalité encore très médiévale par certains aspects.

Les Bajorans préfèrent croire que les Prophètes sont des dieux, cela leur convient, pourquoi devraient-ils changer d'avis ? Pourquoi le point de vue de la fédération et son interprétation technologique devrait-elle s'imposer ? Je serais un expert fédéral devant statuer sur l'intégration de Bajor dans la Fédération je me montrerais très très réservé justement concernant cette pierre d'achoppement du vortex.

D'ailleurs bizarrement, les Bajorans considèrent le vortex comme le temple céleste donc un lieu saint (j'ai regardé hier l'épisode de DS9 "derrière les ligne ennemies" en français ou Kaï Opaka traverse le vortex pour la première fois, elle en pleure de joie, c'est une expérience mystique pour elle et pourtant dans l'avenir les Bajorans laisse n'importe qui se servir de se lieu saint comme une vulgaire autoroute à péage à grande vitesse... bizarre. D'ailleurs dans cette épisode, dans la version française en tout cas, on entends Bashir dire "pour l'amour de dieu !" (passez moi mon médikit que je soigne Kira...).

D'ailleurs, au contact du "rationalisme" et de l'émotivité des humains monogames et relativement pacifistes les Vulcains n'ont pas abandonnés leur doctrine de pure logique, les Dénobuliens sont restés polyandres et polygames, les Andoriens ont gardé leur duels d'honneur ritualisés, les Tellarites leurs querelle pour le plaisir, les Bétazoïdes leur mariages dans le plus simple appareil, les Klingons leur caractère belliqueux pour l'honneur etc... Pourquoi les Bajorans après seulement quelques mois ou années de contact devraient abandonner leur point de vue sur le Vortex ? A la rigueur, par cynisme, je dirais que tant que cela n'empêche pas le commerce et l'exploration au travers du vortex, peut importe le point de vue Bajoran dessus.

scorpius · 06-05-2013 08:45:25

Ce n'est bien évidemment, pas toute la civilisation Bajorane qu'on aurait aimé voir remettre en cause ses croyances. Mais au moins un Bajoran (idéalement cette dévote de Kira) voir mieux un groupe de Bajorans. Ne serait-ce que dans une optique de richesse thématique, ça semble tout de même improbable qu'avec tout ces bouleversements, il n'y ait pas au minimum la voix de quelques individus pour s'élevée... un épisode ou Kira fait face à des Bajorans devenus athées, à la suite de quoi elle se pose (enfin) des questions (sans forcément renier pour autant sa foi) ça aurait été formidable !

Là dans DS9, t'as quand même ce sentiment que les Bajorans c'est une seule pensée, une seule vision des prophètes et basta...

Zefram Cochran · 06-05-2013 09:18:11

Ça s'appelle du fanatisme smile Et est ce que l'on demandait à Star Trek en tant que série d'inclure ce genre de remise en cause ? On suit une trame "star trekverse" si on veut, pas une trame "bajoranverse", un épisode avec des Bajorans devenus ahtéés ma foi, pourquoi pas en effet, ils auraient pu prévoir cela. quand à Kira je ne la qualifierais pas de "dévote" XD . Nationaliste, d'accord, dévote...

scorpius · 06-05-2013 09:55:32

Une civilisation entière de fanatiques ? Désolé je n'arrive pas à y croire.
Encore une fois je dis pas que DS9 devait montrer la remise en cause de millards de Bajorans (surtout sur seulement 7 ans) néanmoins il aurait été appréciable qu'entre le pilote et la fin de la série on puisse ressentir au moins un début de commencement de mutation dans certaines couches de la culture Bajorane. Plutôt que cette agaçante impression d'immobilisme qui fait que je suis incapable de "croire" aux Bajorans en tant que civilisation extra-terrestre . (Après je veux bien croire qu'en tant qu'allégorie d'un peuple élue, ou un truc du genre ça marche, mais c'est pas ce que j'attends de Star Trek)

Et si Kira n'est pas une dévote, je ne sais pas ce qu'il te faut...

Zefram Cochran · 06-05-2013 10:14:38

A mes yeux Kira a été bien trop impliqué dans le terrorisme ou la révolte contre les Cardassiens puis dans la politique politicienne bajoranne pour beaucoup cultivé sont coté religieux. Elle est respectueuse, paumée un peu au début sur qui elle est au juste Opaka le lui fait comprendre, elle doit accepter la violence en elle, se pardonner à elle même. D'ailleurs Kira est davantage impliqué dans des sentiments amoureux vis à vis du Vedek Barein et de plus en plus hostile vis à vis du Vedek puis du Kaï Wynn, que dans un rapport de vénération religieuse. J'ai du visionner DS9 en entier 2 fois, là j'entame la 3ème, je vais être attentif à cela entre autre chose, Kira n'est pas mon personnage favori, je ne l'ai jamais senti plus pieuse que n'importe quel Bajoran, elle est portée vers l'action, impulsive, émotive, le contraire de ce que la "foi" bajoranne" prône. Je vais voir si mon point de vue évolue avec ce 3ème visionnage.

tamata · 06-05-2013 15:29:48

Effectivement comme le souligne Scorpius, que je salue au passage, il est assez invraisemblable qu'aucune âme ne se posera la moindre question... En 7 ans!

Honnêtement, je m'en fiche des croyances et du point de vue des Bajorans. Ce n'est pas ça qui m'importe dans la série. Ce qui m'importe, c'est le message qui découle de tout ça!

J'ai vraiment l'impression que les auteurs de DS9 se sont servi du show pour exprimer leurs convictions personnelles, plus que pour raconter une histoire intéressante comme il sied à un Star Trek. Ainsi, DS9 prend à mes yeux des allures de poncifs du Christianisme. La foi est absolue et immuable. Ceux qui ne partagent pas cette foi sont mal vu et presque traité d'ignorants (si tu n'as pas la foi, tu peux pas comprendre...). Nous ne sommes pas maîtres de nos vies. C'est Dieu qui nous guide (dirige?). Quoi que nous tentons, le destin sera plus fort. Les gentils vont au Paradis. Les méchants en Enfer. Le croyant à toujours raison, la science ment! ...

Pour moi, de tels messages ne collent pas avec la philosophie d'une série Star Trek.

Alors, pour répondre à la question de ton topic, Zefram Cochran, qui n'est pas de savoir si DS9 est canon mais de savoir si elle s'inscrit dans la mouvance d'une série Trek, je répond oui sans hésiter pour les thématiques proposées, le développement des personnages et la qualité des scénarios.
Pour l'aspect "piste de réflexion" par contre, je met un zéro pointé car comme l'a résumé en une seule phrase Bound, DS9 ne laisse aucun choix au spectateur.

Pas de mystère, pas de question, surtout pas de remise en question. Aucun doute!
Les choses sont ce qu'elles sont car il en est ainsi...

Ce qui n'est pas trekkien à mon sens.

Remarques diverses:

C'est Bajor qui demande l'aide de la Fédération et non la Fédération qui cherche à investir Bajor. Starfleet débarque sur DS9 avant la découverte du Vortex.

Terroriste et croyance. Loin d'être antinomique, ces deux notions sont même souvent intimement liées dans notre propre monde.

Croyance et comportement. Là aussi notre monde nous prouve que même les grands croyants sont capables de comportements largement contraire aux principes de leur croyance. Les prêtres pédophiles par exemple...

"Les Bajorans préfèrent croire que les Prophètes sont des Dieux et ça leur convient. Donc pourquoi changer?".
Mais qu'est-ce qu'on en sait au juste si ça leur convient. DS9 ne nous montre que le point de vue de Kira, des Vedek et du Kaï. Le peuple, on ne nous le montre guère.
Pas étonnant d'ailleurs si l'on se rappelle que la société Bajorans est une société de castes. Alors, les Bajorans sont ils des croyants volontaires ou simplement un peuple endoctriné ? La question me paraît pertinente.

Une grande différence technologique peut faire croire que l'autre est un Dieu.
Ça peut être vrai mais seulement jusqu'à un certain point. Ainsi un homme de Neandertal prendra sans doute pour un Dieu un homme de la Renaissance. Qui lui même prendra un homme de ce début de 21 e siècle pour un Dieu également.
Mais nous même, prendrions nous un homme du 24 e siècle pour un Dieu.
Nettement moins certain car notre bagage scientifique ou du moins notre culture générale sur l'Univers est beaucoup plus étendue et permet de relativiser. Passé le moment ou l'on croira rêver, nous comprendrions que en face de nous, il y'a un être plus évolué mais pas forcément de nature divine.

La comparaison avec les autres cultures est intéressante mais pas vraiment appropriée je pense. Ainsi la logique de Surak des Vulcains, les rites des Klingons et Andoriens, les mœurs sexuelles des Ferengis ou des Denobuliens sont d'avantage des orientations philosophiques, des coutumes ou des manières de vivre que des croyances religieuses et immuables.

Quoi qu'il en soit, bon troisième visionnage. Et si ton point de vue ne change pas, tant mieux pour l'intérêt de nos échanges.

Zefram Cochran · 08-05-2013 06:46:47

Hier j'ai vu l'épisode ou Kira essai de convaincre un vieil homme de quitter une lune de Bajor qui va être rendu invivable par l'extraction de l'énergie du noyau thermique de la planète afin d'assurer un confort minimal à la planète Bajor pour des milliers de Bajorans. Kira reconnait que dans sa lutte contre les Cardassien ce qui leur a permis de vaincre c'est "nous étions devenus des fanatiques". Mais dans sa bouche et dans le contexte cela qualifie la lutte armée contre le Cardassiens pour a libération de Bajor, et non la religion. Pour information.
J'avance dans les épisodes. Organisés régulièrement des courses d'émeus sur la promenade aurait pu être fort divertissant ! XD Avec Odo comme arbitre bien sûre.

Sinon Tamata, j'ai une grosse culture chrétienne et ce que j'en ai tiré n'est pas aussi caricaturale que ce que tu présentes, certes il y a des ressemble entre DS9 et certains aspects du christianisme mais je me dis que les scénaristes ont bien du être questionnés, interpellés sur ce point à l'époque ou la série est sortie puis s'est terminée, qu'en ont-ils dit ?

tamata · 08-05-2013 07:38:01

Comme je le disais plus haut, terrorisme et religion peuvent être intimement liés.

De toute façon, ce n'est pas Kira Nerys qui a forgée mon ressenti de DS9 mais un ensemble de choses qui nécessitent d'être considérées à travers l'entièreté du show et non a travers une poignée d'episodes ou d'un seul.

Quand au questions qui auraient interpellées les auteurs à l'époque, je ne sis pas trop.
Je sais juste que Ronald D Moore semble incapable de faire une série sans y mêler la religion.

Zefram Cochran · 08-05-2013 08:47:19

Je viens de regarder la bio de Moore sur wiki, en dehors de son look très new-age christique, son coté religieux n’apparaît pas du tout dans les épisodes qui lui sont attribués comme scénariste, il n'a rejoins Ds9 qu'a la 3ème saison, il est spécialiste des klingons et à développé de nombreux épisodes les concernant, a écrit l'épisode sur Bashir et la controverse génétique qui le concerne, il a même écrit le premier épisode de Star Trek avec un baiser entre 2 personnes du même sexe ! C'est lui qui a décidé de tuer Kirk dans Génération, il a co-écrit l'épisode final de TNG, il a aussi "tué" le Vedek Barain dans DS9...

tamata · 08-05-2013 09:12:02

Ma foi le look new âge, christique ou pas, je ne me base pas la dessus.
L'habit ne faisant pas toujours le moine.
Qu'importe aussi ce qu'on peut raconter au sujet de Moore sur le net. Ce sont ces réalisations qui forgent mon opinion.

Bon maintenant, je ne dis pas que Moore ne fait que du religieux mais que c'est assez récurrent chez lui à une certaine époque.

Dans DS9, il n'intervient qu'à partir de la 3ème saison. Justement, c'est dans sa seconde partie que la série bascule résolument pour finir comme une fantasy mystique.

Il faut aussi voir BSG2003 et Caprica pour comprendre. Dans BSG, ça commence par la traque de l'humanité par les robots que celle ci a crée et qui se sont révoltés. Et ça fini par la recherche du Dieu créateur pour tout le monde!
Dans Caprica, ça commence par tenter de nous expliquer comment les cylons ont été créé et pourquoi ils se sont révoltés. Et ça fini par nous montrer des cylons qui vont à une sorte de catéchisme!

Dès lors comment ne pas avoir l'impression que Moore cherche à exprimer certaines de ses convictions à travers les show télé?

Mais à partir du moment où il le fait via une série trek, ça me dérange car ce n'est pas le crédo de la Franchise.

Comme tu as baigné dans une ambiance croyante, peut être que ce qui se passe dans DS9 te semble anodin et/ou naturel mais pour moi qui , tu l'auras certainement compris, ne suis pas du tout croyant, ça ressemble à de la propagande.
J'ai le sentiment que les auteurs veulent me forcer à croire en quelque chose. Plutôt que de suggérer et laisser ensuite le spectateur réfléchir et faire ses propres choix comme une série trek est censée faire les choses.

Je ne pourrais pas mieux répondre à la question posée par ton topic.
Mais bien sur, ma réponse n'engage que moi.

Dernière modification par tamata (08-05-2013 09:15:39)

Zefram Cochran · 08-05-2013 12:07:54

En effet idem pour moi, et possible possible en effet pour ton interprétation de Moore sur DS9 et de ma moindre réaction du fait de mon éducation popsible possible...

tamata · 08-05-2013 12:53:42

En tout cas, merci pour cet échange courtois.

Trop souvent les discussions relatives aux croyances tournent au vinaigre. wtf

Alan Smithee · 08-05-2013 18:16:24

tamata a écrit :

Trop souvent les discussions relatives aux croyances tournent au vinaigre.

Ou entre toi et Buckaroo

Dernière modification par Alan Smithee (08-05-2013 18:16:57)

Zefram Cochran · 08-05-2013 18:24:15

Content que mon ouverture d'esprit soi reconnue et appréciée et qu'on me le dise smile

Comme je l'ai dis précédemment, j'ai pris mes distances avec le catholicisme, je me qualifie plus ou moins d'hérétique dans le sens chrétien du terme a savoir que le l'hérétique est celui qui fait des choix dans les dogmes et accepte certains pour rejeter d'autres.

Je ne peux m'ôter mon passé et ma sympathie pour certains aspects du message chrétien ou du personnage de Jésus lui même. Ayant fait des études d'histoire et ayant une assez vaste culture générale (des petits bouts d'un peu tout), j'ai appris à relativiser, à mettre en perspective les croyances, l'évolution de celles-ci dans le temps, il y a 15 ans je ne comprenais pas qu'on puisse être athée, maintenant si, ma compagne est agnostique, moi même je reste ouvert (même si je préfers croire en une entité supérieure qui veille sur nous et veut notre bien, c'est mon espoir, mon souhait mais je n'ai pas vraiment de "preuve" et je ne force personne à me suivre, c'est un choix, je vis mieux ainsi pour le moment), je tends vers le syncrétisme et je me méfie comme de la peste des fanatiques à savoir ceux qui disent : MOI JE détiens la vérité, la seule, l'unique, tous les autres se trompent et si ils refusent de croire je sors ma kalachnikoff.

J'accepte toute religion ou philosophie (l’athéisme se range dedans pour moi) qui répond à ces 2 critères fondamentaux :
- chercher le bonheur de l'Homme par son épanouissement.
- permettre à chacun de chercher et trouver sa voie spirituelle sans chercher à s'imposer.

Il est logique que les discussion religieuses puissent tourner "au vinaigre", en effet, la "religion" au sens le plus primitif du terme (la croyance en une vie après la mort et le "culte des ancêtres défunts") est une des toutes première inventions de l'Homme. Cela touche à l'identité de l'Homme en général et au particulier, la place et la valeur de chacun dans la vie en général, dans sa propre vie en particulier, c'est donc quelque chose d'éminemment sensible.

Je ne dirais qu'une chose a ceux qui sont athée ou agnostiques : vous êtes heureux ainsi ? Vous ne faites aucun mal à personne autour de vous en étant ainsi ? Alors continuez ainsi, ne changez rien. Et le chrétien en moi dirait : le Dieu auquel je crois a laissé l'Homme libre de ne pas croire en Lui par amour/respect de l'Homme, en usant de cette liberté l'Homme n'insulte ou ne rejette en rien Dieu. Mais bon c'est mon point de vue. Ce n'est pas "Parole d'Evangile" ! XD

Il y a un chroniqueur sur RMC, du nom d'Hervé Gattegno (il me semble que c'est lui qui dit cela), qui tient une chronique régulière appelée "Le parti pris d'Hervé Gattegno", il y prends parti pour ou contre certaines choses d'actualité et s'explique à chaque fois et ponctue toujours la fin de sa chronique par "Mais vous n'êtes pas obligé de me croire" et c'est tout à fait cela smile
En fait non, apparemment c'est Jean-Pierre Gauffre sur France info, enfin bref c'est le concept qui est important.

Dernière modification par Zefram Cochran (08-05-2013 18:47:18)

tamata · 09-05-2013 00:03:21

Mon parcour est un peu différent. smile

Né dans une famille où les gens sont croyants par habitude et pas du tout pratiquant, je me suis très vite posé des questions qui ont vraiment agaçé mon prof de religion à l'école primaire. Je n'avais jamais de réponses claires. Vers 10 ans, une conversation avec mon grand père a provoqué le déclic. Je lui avais demandé pourquoi il croyait en Dieu. Il m'a répondu " parce que on m'a dit que c'est Dieu qui nous a fait" !!!!???? J'ai bien sûr trouvé cette explication assez débile. Elle était aussi en contradiction avec ce que m'a souvent dit mon père, "il ne faut pas croire tout ce que les gens racontent!"
Bref, en matière de croyance, rien ni personne ne m'as inciter à croire. Par contre de nombreux éléments mon inciter à rejeter et me méfier des croyances et par extension des croyants.

Ainsi, l'extrémisme de certains croyants qui comme tu le dis te critiquent si tu n'adhères pas à 100 pourcent de leurs convictions, en te traitant notamment d'hérétique, d'infidèle et autres aimabilités du genre. Les nombreux crimes commis soit disant au nom de Dieu et les innombrables scandales lié à l'église comme les prêtres pédophiles n'ont pas arrangé l'image que j'avais des religions.

Tout ceci s'additionnant avec le manque de réponses convaincantes m'a définitivement éloigné de toute croyance à caractère religieux.
Et je ne m'en porte pas plus mal depuis près de 30 ans!

Pourtant, comme nombre de croyants, je me pose des questions existentielles comme d'où venons nous, que faisons nous là, où allons nous (après la mort).
Et bien sûr que ces questions me chipotent. Mais c'est plus de la curiosité que pour soulager une angoise devant l'Univers et l'éternel.

Après, je suis d'accord avec toi, l'essentiel, c'est que chacun trouve sa voie et soit heureux.
A ce sujet, j'ai beaucoup apprécié deux discussions avec des croyants.

La première lors de mes études de Marketing. Une fille tunisienne et musulmane dans ma classe. Elle m'avait expliqué que le Coran, le vrai, était un message d'amour et une tentative de définir nos existances et donc, n'ayant rien à voir la propagande islamiste dans laquelle nous baignons et qui mène à l'intégrisme. Mais surtout qu'elle avait honte que sa religion était utilisée à du mensonge et comme justificatif à la barbarie la plus extrême.
La seconde, c'est une discussion avec un curé d'une petite église. Il m'a avoué que si la science n'avait pas réponse à tout et qu'elle faisait même souvent des erreurs, la religion avait elle aussi ses points faibles. Notamment des zones d'ombre historiques et des certitudes sinon abracadabrantes, du moins très floues.

En retour, je leur ai avoué que j'admettait qu'il y avait peut-être quelque chose "placé" au dessus de nous qui fait que tout ce qui existe, existe.
Mais que ne sachant pas de quoi il pouvait s'agir, je refusait de donner un nom à cette chose et à tirer des conclusions.
Sur ce, le curé m'a répondu que s'il appellait Dieu "Dieu", c'était juste pour donner un nom à ce que moi, j'appellais "chose".

Bref, ce fut des discussions très sympas et enrichissantes. On s'était rendu compte que nous nous posions les mêmes questions (existentielles) mais que nous avions des hypothèses différentes pour ce qui était de trouver des réponses.

Pour en revenir à DS9 et les Bajorans, je dirais que je ne suis pas certain du tout que ce genre de discussions positives serait posible avec une Kira Nerys ou Kaï Win. WTF

Dernière modification par tamata (09-05-2013 00:10:16)

IMZADI · 09-05-2013 07:32:31

Sujet sensible et intéressant.

Vos réponses n'ont rien à voir avec le titre... La religion pourrait ici selon vos exemples être développée à ST en général.

yrad a écrit :

En revanche, la question posée par le titre de ce topic (i.e. "DS9 canon ou pas canon ?") demeure sans objet ! Car toutes les séries/films ST estampillés CBS/Paramount sont canons par définition !.

Du révisionnisme serait donc envisageable envers le titre qui semble bien erroné après lecture . Car être apocryphe ne signifie pas ne pas être roddenberrien ou juste tosien.( en déviant de la religion finalement il y a doublon à parler juste de DS9)

Dans TNG 3x01. L'astrophysicien Paul Stubbs emploie le terme de oh mon dieu! (en VF et en VFST donc sûrement en VO)
Un astrophycisien Humain du 24ème siècle peut-il être croyant lorsque le reste des cultures humaines semblent ne plus se tourner vers Dieu ? Ou bien est-ce possible qu'une expression perdure autant de temps lorsque sa source semble ne plus exister ?

Dernière modification par IMZADI (09-05-2013 14:07:46)

Zefram Cochran · 09-05-2013 07:41:51

Kra Nerys a besoin de repaires, trop de choses changent autour d'elle, pour paraphraser Sean Connery dans "A la poursuite d'Octobre Rouge" , "il n'y guère de place dans le coeur de Kaï Win que pour Kaï Win".

Dans certaine religions orientales il y a 5 éléments : la Terre, l'Air, le Feu, l'Eau et le Vide, c'est ce dernier qui est en tout et maintient le tout.

Dans Star Wars, la Force est "une sorte de fluide qui relie chaque être vivant et maintient l'Univers en un tout unique".

Si l'on supprime le vide entre chaque atome la Terre à a peu prêt la taille d'une grosse orange.

Récemment on a découvert que la fameuse "matière noire" se déclinait aussi en une non moins fameuse "énergie noire", les 2 étant très largement majoritaire dans la composition du cosmos et qu'elles expliquaient sans doute un sérieux manque dans le calcul de la masse de l'univers.

Depuis Einstein on essai, en vain, de trouver une "théorie des champs unifiées" car on a pas trouver encore comme lier les lois que l'on a découvert entre l'univers quantique (l'infiniment petit) et les lois de l'Univers (infiniment grand).

Les Mimbari dans B5 disent que chaque être vivant est de "la poussière d'étoile" et qu'au travers de nous "l'univers cherche à se comprendre lui même".

Le Christianisme affirme que Dieu est en chacun de nous, et en tout ce qui est...

Peut être plusieurs façons de décrire une même état de fait, plusieurs "langues", plusieurs "manières de voir" et une même situation... On oppose souvent Foi et religion alors que de nombreux scientifiques sont croyants et ne trouvent pas du tout cela incompatible. Mon professeur de philo en terminal nous a dit un jour "Newton a expliqué comment la pomme tombait de l'arbre mais il n'a pas expliqué pourquoi". Récemment des archéologues ont pu expliqué par des phénomènes naturel qui s'enchaînaient le fameux épisode des "7 plaies d'Egypte" mais un point demeure, ils ont eu lieu pile au moment ou un certain Moïse en avait besoin...

A méditer.

Je te recommande l'excellent roman de fiction "Calculating God" de Robert Sawyer.

Dernière modification par Zefram Cochran (09-05-2013 07:44:39)

yrad · 09-05-2013 08:08:56

IMZADI a écrit :

Du révisionnisme serait donc envisageable envers le titre qui semble bien erroné après lecture . (...)

Ok. Je viens d'actualiser le titre du topic, et l'ai déplacé dans la section "Analyses transversales".
Mais si vous avez de meilleurs titres, n'hésitez pas... wink

Zefram Cochran · 09-05-2013 08:46:39

Me dérange pas.

Pour moi la réponse est bien évidemment oui. Pourquoi ? Parce que la mission originelle de l'Enterprise définie par ZC lui même est entre autre de découvrir "de nouvelles civilisations". Pour le moment nous humains ne connaissons que notre propre évolution en tant qu'espèce. Certes c'est réducteur, mais à ma connaissance aucune civilisation historique connue actuellement sur notre monde ne s'est développé sans une quelconque forme de spiritualité ou religion au sens large. Donc dans la définition humaine de "civilisation" cela inclu forcément un concept de religion, du moins, une réponse à la question : qui y a-t-il après la mort, et donc qu'est ce que la mort. Star trek est une production réalisée par des humains, il est normal qu'elle suive ce présupposé.

Après me direz vous il y a "découvrir de nouveaux mondes étranges". Ok dans l'absolu on peut penser que la fédération a rencontré parfois des races et civilisations dénuées de religions ou de spiritualité. Prenons les Brins ou les Borgs par exemple.
Maintenant il me parait tout à fait normal que dans Star Trek il y ai des questions de religion abordées, après, c'est l'angle sous lequel c'est fait qui peut être discutable et l'importance que cela peut prendre.

tamata · 10-05-2013 06:33:19

Hello Zefram Cochrane,

Concernant la science qui n'a pas encore réussi à valider la théorie unifiée, je dirais 2 choses.

Il faut être patient. La science humaine est relativement récente par rapport à l'histoire de l'homme. Et elle a beaucoup de travail, de choses à découvrir. Laissons lui le temps et le bénéfice du doute. Surtout qu'elle cherche toujours à prouver ce qu'elle affirme.

À contrario, les religions affirment beaucoup de choses sans en apporter la preuve. Juste du ouïe dire.

Et comme il est beaucoup plus facile de se contenter de prétendre que de chercher à démontrer...

Après, à la question que pose le nouveau titre du topic, je répond oui sans hésiter.
Pour moi Star Trek doit pouvoir pouvoir parler de tout.

Dernière modification par tamata (10-05-2013 06:33:52)

Zefram Cochran · 10-05-2013 07:47:28

Sur la science humaine nous sommes d'accord, l'Histoire à démontré que parfois même certaines découvertes sont "perdues" du fait de diverses catastrophes soit dans le monde entier soit localement (je pense notamment à la régression/stagnation en astronomie, mathématiques, médecine en Europe au Moyen-Age par rapport au Moyen-Orient à la même époque), puis redécouvertes après (par exemple certains écrits mathématiques d'Archimède que l'on croyait perdus mais qui furent redécouverts il y a quelques années et qui auraient sérieusement boostés notre avancée technologique si nous ne les avions pas perdus).

Chercher a prouver en effet et elle fait aussi des erreurs et elle est multiples et pas d'accord toujours avec elle même par exemple l'age du Sphynx pour les Égyptologues et pour les géologues.

Pour les "religions" en générale je ne peux me prononcer car je ne les connais pas assez bien toutes, la science cherche à démontrer par les preuves, les monothéïsmes eux reposent justement sur la Foi à savoir croire sans preuve. Personnellement je trouve idiot de les opposer, car elles répondent à 2 besoins distincts de l'Homme, le rationalisme et peut être l'espoir, 2 besoins qui coexistent dans l'Homme. Certains ont plus besoin de raison et d'autre d'espoir et la majorité a autant besoin de l'un que de l'autre c'est pourquoi tu as des scientifiques de renom qui sont croyants et cela n'est pas incompatible, enfin c'est mon point de vue.

Mais par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord il n'est pas facile de croire, pas du tout, parce que justement il y a cette part de raison en nous qui veut des preuves et cela engendre le doute et c'est terrible le doute, je dirais qu'il n'y a pas de foi sans doute, alors qu'une fois que la science a démontré par A + B que ceci est ceci plus de doute à avoir, enfin j'espère smile

Buckaroo · 10-05-2013 14:40:22

Débats très intéressant.

Selon que l'on parle de religion , de politique ou science c'est du pareil au même.

Il s'agit avant tout d'idées qui établissent notre réalité.. & toute idées quelque soit contiennentt leur bon et mauvais côté ..
La science par exemple, restons ST à travers l'effet Genesis , outil de création comme il peut être un outil de destruction..
C'est pareil pour la religion qu'elle soit Bajoranne ou Vulcains...Tout dépend de l'utilisation qui en est faîtes .

Je ne pense pas que Kira soit une dévote, il tire de sa foi , une force ,une conviction qui lui a permis de tenir durant la pire des adversités.. Il est vraiment trop facile de prendre les Bajorans pour des abrutis , parce qu'ils croient que des entités puissante prennent soin d'eux _ Ce qui au final, via le parcours de l'émissaire va se réveler plus ou moins vrai.. Pourtant Kira Nerys ne fait absolument pas confiance en Kai Winn, la personne qui utilise la religion à mauvais escient, elle la combat comme elle peut durant toute la série..Elle voit d'ailleurs la lumière très tôt à la fin de la première saison...

Par contre du côté de ce qui juge : La Fédération elle, n'est pas aussi prompt que ça à combattre le mauvais côté de ses idéaux : A savoir la Section 31 . Elle accepte de danser avec le diable.. Au final, les Bajorans se débarassent plus vite de leur mauvais penchants, alors que pour la Fédération, le monstre est toujours là, tapit dans l'ombre.. La fédération a plus ( et toujours ) besoin de la Section 31 pour évoluer , que les Bajorans ont eut besoin de Kaï Winn .. A méditer..

Zefram Cochran · 10-05-2013 16:44:30

J'ai un supplément au jeu de rôle Star Trek NG qui se nomme : "The price of Freedom : the United Federation od Planet sourcebook".
Le prix de la liberté... cela fait réfléchir smile

On peut parfaitement comprendre le point de vue de l'amiral Pressman et du projet Pegasus. Certes il violait le traité d'Algeron mais si celui ci était utile à la fédération pour instauré une paix fragile avec l'Empire Romulien au moment ou il a été signé, était-il sage que des décennies plus tard la Fédération continu à se privé de recherche en matière d'occultation alors que c'était un équipement standard des vaisseaux Romuliens depuis même l'époque de Archer ?

Dans DS9 encore une fois la Fédération cette fois si dépend des Romuliens pour avoir un bouclier occulteur... Est-il si facile de condamner Pressman ? Ne cherche t-il pas à sa façon à protéger aussi la Fédération ? D'une autre manière sans doute moins "propre", tout comme la Section 31. Les Klingons, les Romuliens, les Korrigans eux ne sont pas spécialement "propres"...

yrad · 12-05-2013 22:19:18

Ton analyse, Zefram Cochran, ainsi que "le prix de la liberté" s'inscrivent dans le propos du remarquable ST DS9 07x16 Inter Arma Enim Silent Leges.
Cf. cet intéressant topic. wink

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