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#1 27-04-2013 07:23:50

yrad
admin

La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Titre initial du topic : DS9 canon ou pas canon ?


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 27-04-2013 07:57:17

Zefram Cochran
membre

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Bonjour,

il y a quelques années, j'avais entendu reproché à DS9 de ne pas être "canon" et de ne pas respecter l'esprit Star Trek de Roddenberry en raison de la trop forte place de la spiritualité/religion. En écrivant un autre post ce matin une réflexion m'est venue.

A ceux qui disent que DS9 est une trahison en raison de la religiosité intense qui beigne toute la série, je dis qu'ils ont raison à une condition : si on adopte le point de vue Bajoran. A savoir que les Prophètes sont des "dieux" , les Orbes des "reliques" et Sisko un "Messie" (au sens Jésus du terme). Mais c'est le point de vue du peuple Bajoran qui est un peuple très spirituel, très passionné dans sa religiosité (mais pas seulement cela).

Maintenant, que sont les Prophètes pour mettons un officier scientifique de la Fédération ? Un espèce non corporelle, a-temporelle dotée d'une technologie très au dessus de celle des standards de la Fédération. A classer parmi les Q ou les Organiens.

Donc se ne sont pas des "dieux" mais une espèce très différente. Je viens de revoir l'épisode pilote de DS9, Sisko, avant même de savoir qui ils sont, qu'on leur dise comment ils s'appellent, essai de communiquer avec eux d'égal à égal, d'espèce "intelligente" à autre espèce "intelligente", il ne suit aucun rituel, ne se prosterne pas, ne les vénère pas, il essai de réaliser un premier contact et Jadziah étudie l'Orbe à leur disposition dans un labo (comme le fond les Cardassiens avec les autres Orbes) comme un artefact technologique.

Donc oui la religiosité beigne intensément Ds9 mais parce que tout se pas autour de Bajor et que les Bajorans sont très pieux à leur façon. Et en même temps d'un point de vu non pieux, le Vortex est une prouesse technologique qui dépasse les capacités de toutes les espèces communes de l'univers de Sisko, et cette pouresse technologique influence l'économie, la politique, la stratégie de tout ce qui est autour.

Dans l'épisode 2, le Kon Ma a, lui, en fait plutôt abandonné son coté religieux, il veut détruire le vortex comme on détruit un élément du décor, en fait il veut s'en débarasser comme source de problème stratégique pour Bajor, plus de Vortex plus d’intérêt pour la Fédération et les Cardassiens de s'occuper de Bajor. Et donc Bajor retourne aux Bajorans et à un certain isolement. En fait il va détruire le vortex et non "le temple céleste", pour lui ce n'est pas un sacrilège, mais pour un Vedek Bajoran ce serait un sacrilège. Question de point de vue.


« We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard.." John Fitzgerald Kennedy, Discours sur La Nouvelle Frontière 12 spetembre 1962.

""...chercher de nouvelles formes de vie et de nouvelles civilisations et  aller là où aucun homme n'est jamais allé avant"  Zefram Cochrane

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#3 27-04-2013 09:18:55

bound
Explorer of the further region of experience

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Le souci c'est qu'on a pas d'autre choix que d'adopter le point de vue Bajoran! Il est imposé! Star Trek, démystificatrice par essence, s'est fourvoyée avec DS9.

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#4 27-04-2013 09:35:27

Zefram Cochran
membre

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Si en effet on se dit dés le départ : je n'ai pas d'autre choix, en effet on aura pas d'autre choix. DS9 ne se résume pas à Bajor, aux Bajorans, aux Prophètes...
Pour les Bajoran les "Prophètes" sont des divinités, maintenant qu'est ce qui nous empêche d'adopté un point de vue extérieur de téléspectateur non Bajoran ? A aucun moment Sisko ne se met à vénérer les Prophètes, il les respecte voir les crains pour leur supériorité technologique mais pas spirituelle, Sisko passe son temps à refuser d'être considérer comme une autorité religieuse, il se considère comme un représentant politique, diplomatique et militaire. Le docteur Bashir ne vénère pas les prophètes pas plus que Miles, ou Jadzia ou Quark ... ou les Cardassiens ou Odo et les Fondateurs. On est tout prêt de Bajor, sur une station Cardassienne, en grande partie occupée par des Bajorans, les Cardassiens ne sont plus porté sur la spiritualité depuis longtemps il est logique que le point de vue spirituel Bajoran qui domine la société Bajoranne imprègne le tout. Après chacun est libre de se laisser marqué par lui ou pas.


« We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard.." John Fitzgerald Kennedy, Discours sur La Nouvelle Frontière 12 spetembre 1962.

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#5 27-04-2013 09:37:40

bound
Explorer of the further region of experience

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Non, non, non! Les scénaristes imposent le point de vue Bajoran, il n'y a pas d'autre choix! La Fédaration l'adopte, et le spectateur également.

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#6 27-04-2013 09:54:13

Zefram Cochran
membre

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Bah je suis un spectateur et je ne le suis pas forcément (le point de vue) - d'ailleurs je ne crois pas avoir a aucun moment considéré les Prophètes comme des "dieux" je connais trop bien l'univers de Star Trek pour savoir qu'il ne touche pas trop à cela de manière aussi "aveugle" -, mais si c'est ton point de vue, que tu n'en démord pas et qu'il te conviens ma fois, garde le smile Le mien est différent smile

IDIC : une infinie diversité en infinies combinaisons.

Dernière modification par Zefram Cochran (27-04-2013 09:54:48)


« We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard.." John Fitzgerald Kennedy, Discours sur La Nouvelle Frontière 12 spetembre 1962.

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#7 27-04-2013 14:26:38

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

bound a écrit :

Le souci c'est qu'on a pas d'autre choix que d'adopter le point de vue Bajoran! Il est imposé! Star Trek, démystificatrice par essence, s'est fourvoyée avec DS9.

C'est faux, c'est pas le point de vue des Bajorans qui t'es imposé.. C'est celui de Sisko et de ses choix, , la mince ligne qui sépare le déterminisme à la destinée : Le choix ( le déterminisme )  que tu fais ne te condurait pas à une destinée ? .. Sisko a fait un choix, et ce choix va déterminer celui de tout les autres: Partir ou rester sur Bajor..

Cela aurait été plus imposé , si l'amour que Sisko porte pour Bajor et son fils auraient été inscrit chez Sisko par les Prophètes au départ..

zefram cochrane a écrit :

A ceux qui disent que DS9 est une trahison en raison de la religiosité intense qui beigne toute la série, je dis qu'ils ont raison à une condition : si on adopte le point de vue Bajoran. A savoir que les Prophètes sont des "dieux" , les Orbes des "reliques" et Sisko un "Messie" (au sens Jésus du terme). Mais c'est le point de vue du peuple Bajoran qui est un peuple très spirituel, très passionné dans sa religiosité (mais pas seulement cela).

C'est ce que je répete à envie... Les Vulcains ont Surak , les Klingons , Khaless, ce n'est pas à la fédération d'imposer ses points de vues sur une culture.. C'est l'essence de la tolérance , je tolére, mais cela ne doit pas dire que je dois y adhérer à tout prix ..  Il en va de même pour les Bajorans, ils n'ont pas imposé leur point de vue , juste tolérer le nôtre..
Par exemple , je trouve les Vulcains d' Enterprise plus prosélytiste que les Bajorans envers les humains.


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#8 27-04-2013 14:48:11

Zefram Cochran
membre

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Attention spoil sous entendu sur DS9.

Il est certains que les Vulcains en effet ne cessent de dire que la logique, la voie de la logique selon Surak est la meilleur voie possible, ils ne le disent pas de manière aussi franche mais indirectement, "si vous étiez moins passionné, vous n'auriez pas tel problème", "si vous suiviez la logique, vous vous sortiriez de ce mauvais pas" etc... Et les Bajorans ne cherchent à aucun moment à convaincre qui que ce soit à l'exception de Sisko qui lui est un cas à part, il n'est pas Benjamin Sisko, il est LE SISKO et il n'a pas besoin d'être convaincu mais juste de retrouver la mémoire.

D'ailleurs, chaque peuple de la fédération du début a trouvé sa voie pour résoudre le dilemme : continuer à exister comme espèce ou disparaître.  Surak a apporté la logique et la discipline pour juguler la violence des vulcains qui était en passe de les auto-détruire, les Tellarites ont trouvé la joute verbale formelle pour éviter leur effondrement social et leur divisions, les Andoriens les duels de justice pour mettre fin à des vendetta sans fin, les humains doivent en partie leur survie à Cochrane qui a par la technologie a  apporté la distorsion et le contact avec les Vulcains. Les Bajorans ont surement encore renforcé leur spiritualité pour supporté les décennies d'occupation Cardassienne et les Cardassiens ont développé un régime politique ultra autoritaire et expansionniste pour faire face à leur manque de ressources et au famines et épidémies. Les Viidiens sont devenus experts en transplantation et pillages d'organes pour faire face à la Phage. On peut se dire que le Collectif Borg est peut être ici d'une société biologique en proie a un tel chaos individualiste que cela a entraîné la naissance d'un remède inverse : l'ordre au sein d'une ruche.


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#9 27-04-2013 16:28:59

bound
Explorer of the further region of experience

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Buckaroo a écrit :
bound a écrit :

Le souci c'est qu'on a pas d'autre choix que d'adopter le point de vue Bajoran! Il est imposé! Star Trek, démystificatrice par essence, s'est fourvoyée avec DS9.

C'est faux, c'est pas le point de vue des Bajorans qui t'es imposé.. C'est celui de Sisko et de ses choix.

Dans la mesure où Sisko adopte peu à peu le point de vue des Bajorans, cela revient exactement au même!

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#10 27-04-2013 16:48:24

Zefram Cochran
membre

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Comme il y a de temps à autre des épisodes "centric" les points de vue varient. Mais dans ce cas Bound on peut dire cela de toute série, dans B5 on voit le point de vue de l'équipe de la station et surtout de St Clair et Sheridan, dans Buffy contre les Vampires c'est le point de vue de Buffy etc... A chaque série on voit forcément par le regard de tel ou tel personnage, dans toutes les séries Star Trek aussi, point de vue de Kirk et son équipage, de Picard et son équipage, de Sisko, de Janeway, d'Archer... etc...
A ma connaissance (qui est limité bien sûre) B5 est la seul série ou un épisode entier est vu par les yeux d'une équipe de maintenance de la station qui fait son boulot quotidien dans les couloirs en voyant passer les "héros", les personnes "importantes" sans savoir grand chose des dessous de tout ce qui se passe si ce n'est les rumeurs.

PS : voir l'excellent film "Angles d'attaque" avec Denis Quaid et Mattew Fox sur ce jeu de points de vue, une même action que l'on revois 5 à 6 fois dans le film mais par les yeux de différents personnages, chacun n'ayant vu que certaines choses et à la fin le spectateur dispose de tous l’enchaînement des événements et comprend qui fait quoi et pourquoi.

Dernière modification par Zefram Cochran (27-04-2013 16:54:40)


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#11 27-04-2013 17:04:00

scorpius
Nowhere Man

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

On a déjà débattu en long et en large de ces questions ici : http://forums.startrek-fr.net/viewtopic.php?id=747

Tu pourras y découvrir le point de vue de la plupart des membres smile

Dernière modification par scorpius (27-04-2013 17:33:04)


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#12 27-04-2013 19:40:56

Zefram Cochran
membre

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Alors c'est une piqûre de rappel smile


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#13 28-04-2013 09:35:01

yrad
admin

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Buckaroo a écrit :

C'est ce que je répete à envie... Les Vulcains ont Surak , les Klingons , Khaless, ce n'est pas à la fédération d'imposer ses points de vues sur une culture.. C'est l'essence de la tolérance , je tolére, mais cela ne doit pas dire que je dois y adhérer à tout prix ..  Il en va de même pour les Bajorans, ils n'ont pas imposé leur point de vue , juste tolérer le nôtre..
Par exemple , je trouve les Vulcains d' Enterprise plus prosélytiste que les Bajorans envers les humains.


Le problème ne tient pas à l'existence de prosélytismes et à l'éventuel manque de tolérance envers les convictions des autres.
Le problème tient à l'absence de neutralité de l'univers lui-même, lorsque celui-ci donne raison à la conviction et au prosélytisme de certains...

Par ailleurs, aussi totalitaire qu'il puisse être à un certain niveau (à la façon de toute idéologie), l'enseignement de Surak correspond davantage à une philosophie (à l'instar du bouddhisme) qu'à une religion (comme celle des Bajorans). Les Vulcains s'emploient à réaliser un travail d'efficience sur eux-mêmes, non à vénérer de prétendues divinités (ni à chercher à en imposer le culte aux autres).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#14 28-04-2013 09:36:06

yrad
admin

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Zefram Cochran a écrit :

il y a quelques années, j'avais entendu reproché à DS9 de ne pas être "canon" et de ne pas respecter l'esprit Star Trek de Roddenberry en raison de la trop forte place de la spiritualité/religion.

Le débat sur la place de spiritualité et de la religion dans ST DS9 est en soi intéressant (et il fait d'ailleurs rage sur ce forum depuis des années). wink
En revanche, la question posée par le titre de ce topic (i.e. "DS9 canon ou pas canon ?") demeure sans objet ! Car toutes les séries/films ST estampillés CBS/Paramount sont canons par définition !

Après, tout un chacun est libre de pratiquer un krypto-révisionnisme personnel en excluant mentalement certains composants de la franchise Star Trek au motif qu'il ne serait pas (ou du moins passez assez) trekkiens par leur fond (ou pire, par leur absence de fond).
C'est d'ailleurs précisément ce que font aujourd'hui pas mal de trekkers envers le reboot de JJ Abrams... qui s'y prête il faut dire particulièrement bien puisqu'il s'assume lui-même comme n'appartenant pas au même univers que le "Star Trek canal historique" (1964-2005).


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Feu Ray Bradbury

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#15 28-04-2013 09:39:01

yrad
admin

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Zefram Cochran a écrit :

A ma connaissance (qui est limité bien sûre) B5 est la seul série ou un épisode entier est vu par les yeux d'une équipe de maintenance de la station qui fait son boulot quotidien dans les couloirs en voyant passer les "héros", les personnes "importantes" sans savoir grand chose des dessous de tout ce qui se passe si ce n'est les rumeurs.

Même s'il ne s'agissait pas forcément de l'équipe de maintenance (comme dans Babylon 5 05x04 A View From The Gallery), d'autres séries de SF ont pratiqué ce type de "regards déportés"… en adoptant les points de vue d'officiers subalternes, de scientifiques civils, de journalistes, d'extraterrestres, etc...

- Déjà Babylon 5, avec également B5 02x15 And Now For A Word, B5 04x08 The Illusion Of Truth (point de vue des médias, tout à fait remarquable dans les deux cas), et évidemment le génialissime B5 Fx02 The Deconstruction Of Falling Stars (point de vue de "l'humanité" dans plusieurs millions d'années).
Puis son spin-off Crusade avec Crusade 01x12 Visitors From Down The Street (un spoof de The X-Files mais en inversant les perspectives).

- Mais aussi Star Trek, avec ST TNG 07x15 Lower Decks (point de vue de jeunes émoulus de Starfleet Academy), ST DS9 05x05 Nor The Battle To The Strong (point de vue de l'apprenti journaliste), et ST VOY 06x20 Good Shepherd (point de vue des loosers de l'équipage), tous trois absolument exceptionnels !
On pourrait également y ajouter les non moins exceptionnels ST TNG 04x11 Data's Day (point de vue de l'androïde de l'équipage), ST DS9 02x15 Whispers (point de vue de quelqu'un qui n'est pas celui qu'il croit), ST DS9 04x04 The Visitor (point du vue du fils du héros au crépuscule de sa vie), ST VOY 03x19 Distant Origin (point de vue de chercheurs extraterrestres), ST VOY 04x23 Living Witness (point de vue déformé de la postérité), ST ENT 01x13 Dear Doctor (point de vue du médecin de bord extraterrestre), et ST ENT 04x22 These Are The Voyages (point de vue idéalisé d'un holoprogramme historique).

- Ainsi que The X-Files, avec The X Files 03x20 Jose Chung's From Outer Space (l'un des tout meilleurs épisodes existants de SF toute œuvre confondue !), The X-Files 07x03 Hungry (point de vue du "monstre"), The X-Files 07x12 X-Cops (point de vue des flics normaux à travers un faux épisode de la célèbre série de téléréalité Cops - un épisode ultra-jouissif), The X-Files 09x13 Improbable (point de vue de "dieu" - enfin façon de parler - épisode complètement barré !), sans compter de nombreux épisodes décalés qui élargissent la perspective des héros.
Idem pour son spin-off Millennium avec par exemple Millennium 02x09 Jose Chung's Doomsday Defense (absolument génial, Darin Morgan oblige).

- Bien sûr Stargate, avec SG-1 06x08 The Other Guys (point de vue des "red shirts" du Gateverse et joli hommage à Star Trek au passage), SG-1 07x08 Avenger 2.0, SG-1 07x17+07x18 Heroes (point de vue d'un journaliste à qui l'on cache tout - excellent diptyque), et bien sûr SG-1 08x15 Citizen Joe (point de vue d'un coiffeur qui se transforme en romancier en "rêvant" les aventures des héros - surréaliste). Le Gateverse pratiquant beaucoup l'auto-dérision, d'autres épisodes pourraient également être cités.

- Sans oublier Farscape, avec par exemple Farscape 04x17 A Constellation Of Doubt (point de vue des médias, épisode aussi référentiel que ses homologues de Babylon 5). Cette série est tellement "joueuse" et auto-parodique que d'autres épisodes pourraient entrer au moins en partie dans cette catégorie.

- Il y a enfin BSG 2003, avec par exemple BSG 2003 02x08 Final Cut (point de vue de documentaristes). Étant donné son grand nombre de personnages secondaires, BSG 2003 a continuellement varié les regards et les ressentis...

Zefram Cochran a écrit :

PS : voir l'excellent film "Angles d'attaque" avec Denis Quaid et Mattew Fox sur ce jeu de points de vue, une même action que l'on revois 5 à 6 fois dans le film mais par les yeux de différents personnages, chacun n'ayant vu que certaines choses et à la fin le spectateur dispose de tous l’enchaînement des événements et comprend qui fait quoi et pourquoi.

Oui, la construction narrative de Vantage Point est intéressante. Mais son concept est un peu différent. Il s'agit de concaténer et superposer des témoignages divergents dans l'espoir de reconstituer la vérité, et à ce titre, il s'inspire directement du chef d’œuvre fondateur Rashômon d'Akira Kurosawa (1950). Star Trek s'est également essayé à cet exercice (mais avec plus ou moins de bonheur) dans ST TNG 03x14 A Matter Of Perspective et ST VOY 01x08 Ex Post Facto.


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Feu Ray Bradbury

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#16 02-05-2013 19:14:33

tamata
Banni(e)

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

DS9 canon ou pas?

J'ai bien peur que la question ne se pose pas car estampillée Star Trek, Berman et Paramount, la série est tout ce qui est de plus officiel.
Qu'on l'aime ou pas. Pareil n'en déplaise à moi même pour les films d'Abrams.

Concernant le côté religieux et/ou mystique de la série,oui, ca me gave un peu.
Pour infos, je ne suis pas croyant du tout et je n'apprécie guère les religions. Surtout, je ne tolère pas le moins du monde que l'on m'impose une croyance.

Alors forcément, le temple céleste, les prophètes, les bajorans, les Vedek, le Kaï, je zappe autant que possible.
Je dirais même que j'occulte ces évènements pour me concentrer sur le reste de l'histoire. La vie sur la station, le conflit avec le Dominion.
DS9 m'est beaucoup plus digeste ainsi.

Bien sûr, je déplore, comme d'autres que le point de vue des bajorans est plutôt imposé. J'aurais aimé que de temps en temps, quelqu'un dise aux bajorans et à l'insupportable Kira Nerys d'aller se faire voir avec leur croyances. Mais non, tout le monde fini par la boucler. La vision bajorane finit toujours par avoir le dessus.
Et ça, c'est contraire à l'esprit Trek. le spectateur n'a plus le choix comme le dit Bound.

Enfin, lorsque Buckaroo prétend qu'il s'agit des choix de Sisko qui sont imposés et non le point de vue des bajorans, je ne suis pas d'accord car Sisko n'a pour moi aucun choix possible. Ce qu'il est (fils de prophète), sa destinée, tout est écrit d'avance. Les entités du vortex étant des être vivants dans une dimension temporelle non linéaire, ils savaient comment tout se passerait.
Et Sisko d'être non pas une personne devant faire  des choix afin d'influencer, voir de forcer le destin, mais un instrument permettant aux prophètes d'intéragir avec notre dimension afin que les évènement prédéterminée aux yeux des entités du vortex se produisent bien comme prévu.

Je comprend que ce genre de "cercle" astral, cosmologique ou autre puisse passionner certains mais moi personnellement, ça me saoule car c'est trop fantasy à mon goût.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#17 02-05-2013 20:20:30

yrad
admin

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

tamata a écrit :

Bien sûr, je déplore, comme d'autres que le point de vue des bajorans est plutôt imposé. J'aurais aimé que de temps en temps, quelqu'un dise aux bajorans et à l'insupportable Kira Nerys d'aller se faire voir avec leur croyances. Mais non, tout le monde fini par la boucler. La vision bajorane finit toujours par avoir le dessus.
Et ça, c'est contraire à l'esprit Trek. le spectateur n'a plus le choix comme le dit Bound.

Enfin, lorsque Buckaroo prétend qu'il s'agit des choix de Sisko qui sont imposés et non le point de vue des bajorans, je ne suis pas d'accord car Sisko n'a pour moi aucun choix possible. Ce qu'il est (fils de prophète), sa destinée, tout est écrit d'avance. Les entités du vortex étant des être vivants dans une dimension temporelle non linéaire, ils savaient comment tout se passerait.
Et Sisko d'être non pas une personne devant faire  des choix afin d'influencer, voir de forcer le destin, mais un instrument permettant aux prophètes d'intéragir avec notre dimension afin que les évènement prédéterminée aux yeux des entités du vortex se produisent bien comme prévu.

Je comprend que ce genre de "cercle" astral, cosmologique ou autre puisse passionner certains mais moi personnellement, ça me saoule car c'est trop fantasy à mon goût.

En effet, les Prophets ont imposé leur point de vue à Sisko. Ils ont même fait davantage en suscitant rien de moins que sa naissance et son chemin de vie (mais rétroactivement à partir de la saison 7 si l'on admets mon hypothèse des deux timelines distinctes) pour en faire un instrument de leurs objectifs sibyllins.

Pour autant, cela ne force pas les spectateurs à adopter le point de vue "Prophet malgré lui" de Sisko, ni la doxa religieuse des Bajorans. Le point de vue rationaliste et scientiste de la Fédération a toujours droit de cité à la fin de la série, car si les croyants bajorans y trouvent une confirmation de leur foi (la foi retombant toujours sur ses pieds de toute façon rolleyes), les observateurs scientifiques extérieurs y verront des entités extraterrestres non humanoïdes & atemporelles ayant manipulé le destin de pas mal de monde (Ben Sisko, sa mère Sarah, et d'innombrables Bajorans au cours de leur Histoire) pour protéger (ou non mdr) Bajor et même le quadrant alpha de diverses menaces (...l'invasion du Dominion, le déferlement galactique des Pah-Wraiths...).
En fait, les Prophets sont probablement moins omniscients et moins omnipotents que le Continuum Q... et pourtant Q n'a jamais été considéré comme une divinité par les agnostiques et les sceptiques de Starfleet (mais en même temps, rien ne prouve que le Continuum n'est pas vénéré de façon stérile par certaines civilisations crédules lol) ... Donc par transitivité, ST DS9 n'a pas forcément fait pire que ST TNG sur ce plan... p

Par contre, oui, il est clair que la dernière saison de ST DS9 flirte avec la fantasy, mais heureusement sans l'embrasser totalement (on n'y trouve ni véritable monomythe campbellien, ni révélation objective d'une axiologique universelle). Malgré tout, on assiste à appauvrissement très caractéristique des mécanismes de la fantasy avec une soudaine "manichéisation" des personnages (Gul Dukat et Winn Adami qui étaient à l'origine des figures hautement interlopes se métamorphosent en "méchants" monodimensionnels rolleyes) dans le cadre d'une opposition infantile (et donc si peu trekkienne) entre le "Bien" et un "Mal" (les Pah-Wraiths et le Kosst Amojan) aux forts accents platoniciens. evil
L'infini relativisme de Star Trek glisse alors imperceptiblement dans l'absolutisme. La trahison philosophique n'est alors plus bien loin, même s'il subsiste tout de même une certaine liberté d'interprétation SF... que la véritable fantasy n'accorde quant à elle jamais aux spectateurs.


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Feu Ray Bradbury

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#18 03-05-2013 00:01:45

tamata
Banni(e)

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Bien sûr que l'on peut considérer que le point de vue rationaliste et scientiste de Starfleet et de tout observateur extérieur puisse exister malgré la foi aveugle des bajorans. Ceci dit, DS9 me dérange tout de même par le message qu'elle pourrait envoyer aux spectateurs du show. Tu parles de Q dans TNG. Pour moi, Q n'a rien d'un dieu de toute façon. Déjà il ne se présente pas comme tel et avoue que son péché mignon, c'est d'utiliser  ses pouvoirs pour ennuyer les gens. Q ne cherche pas à mener le monde et le destin. C'est juste un type qui malgré sa puissance et son pouvoir s'emmerde tellement qu'il ne sait plus quoi faire pour passer le temps. Mais surtout, Q ne mènent pas la vie des gens, leur destin. Il les mets dans des situations critiques et leur impose des jeux ou des défis mais il ne s'obstine pas à écrire la vie des gens. Ainsi Picard malgré son statut de souffre douleur de Q pourra troujours rester libre de ses actes. Et ses actes ont toujours pu produire les effets sensé se produire.

C'est très différents avec les entités du vortex. Ce ne sont pas des dieux mais ils se font quand même passer pour tel aux yeux des bajorans. Ils créent Sisko afin d'avoir un instrument dans notre dimension. Mais le Sisko n'a aucun pouvoir et donc aucun libre arbitre. Tout ce qu'il fera était écrit par les prophètes.
Ce qui pour moi peu induire le message suivant: quoi que vous voulez, quoi que vous fassiez, Dieu ou du moins une "force" comparable, plane au dessus de vous et fait en sorte que les chose sont écrites et que notre destin n'est pas entre nos main.

Personnellement ce genre de message n'a rien de trekkien. Je le soupçonne même dêtre une propagande religieuse à peine déguisée.

Dernière modification par tamata (03-05-2013 00:04:55)


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#19 03-05-2013 01:15:12

yrad
admin

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

tamata a écrit :

Tu parles de Q dans TNG. Pour moi, Q n'a rien d'un dieu de toute façon. Déjà il ne se présente pas comme tel et avoue que son péché mignon, c'est d'utiliser  ses pouvoirs pour ennuyer les gens. Q ne cherche pas à mener le monde et le destin. C'est juste un type qui malgré sa puissance et son pouvoir s'emmerde tellement qu'il ne sait plus quoi faire pour passer le temps. Mais surtout, Q ne mènent pas la vie des gens, leur destin. Il les mets dans des situations critiques et leur impose des jeux ou des défis mais il ne s'obstine pas à écrire la vie des gens. Ainsi Picard malgré son statut de souffre douleur de Q pourra troujours rester libre de ses actes. Et ses actes ont toujours pu produire les effets sensé se produire.

La question de dieu n'a jamais été tranchée dans Star Trek. ST est un véritable univers de SF, donc ouvert, agnostique, sceptique. Tout y est possible. On y trouve d'ailleurs comme dans le nôtre des croyants et des athées, avec autant de certitudes subjectives. Mais l'univers, lui, ne fournit aucune réponse objective. Et c'est cette absence de réponse qui participe (aussi) de l'intérêt de ST (et de la SF en général).

En revanche, le Trekverse est riche de créatures sises à tous les plans de l'évolution... Il s'agit donc là seulement de relativisme. Un humain pourra autant passer pour une divinité aux yeux d'un protozoaire qu'un Q aux yeux d'un humain.
Et dans ce contexte, certaines créatures immatérielles poussent (ou simplement laissent) des êtres moins "avancés" (voire simplement différents sur l'échelle de l'évolution) à les vénérer (cas des Prophets de ST DS9), tandis que d'autres appellent à l'émancipation (les Organians de ST TOS). Mais ce n'est finalement pas l'existence d'un culte (provoqué ou accidentel) qui fera du bénéficiaire dudit culte une divinité objective et avérée.
C'est en ce sens que le Continuum ne se distingue guère des Prophets sur le terrain de la nature (non-divine). Ce sont davantage les méthodes (plus ou moins manipulatoires envers les humanoïdes) qui les différencient.

Des épisodes comme ST TNG 06x06 True Q et plus encore ST VOY 02x10 Death Wish (au demeurent remarquable) suggèrent que le Continuum possède implication & responsabilité en raison de la big picture spatio-temporelle dont il a connaissance (il est certain que la perspective d'un omniscient/omnipotent est difficilement comparable à celle d'un mortel quand bien même éclairé par l'humanisme de l'UFP). Ainsi, Quinn est intervenu à plusieurs reprises pour contribuer à l'évolution de l'espèce humaine, et Q a probablement évité à l'UFP d'être assimilée par les Borgs.

Donc par-delà les provocations ludiques de Q (qui probablement s'ennuie en effet, mais qui est aussi à sa façon un poil à gratter, un révolutionnaire envers les siens), les méthodes du Continuum sont plutôt discrètes (voire paradoxales) : ils interviennent sans que les humanoïdes ne le sachent/comprennent.
Alors que les Prophets se font beaucoup vénérer mais n'interviennent guère (cf. l'occupation cardassienne) ou se font prier pour intervenir en le faisant payer au prix fort (cf. ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels.
Il serait alors presque tentant d'emprunter la grammaire de Babylon 5 pour établir comme un parallèle Continuum <-> Shadows et Prophets <-> Vorlons.

Mais au bout du compte, les Prophets ont-ils sciemment cherché à être adorés par les Bajorans ? Ce n'est pas si certain tant la notion même de culte et de religion semble leur échapper dans ST DS9 ! N'auraient-ils pas suscité une religion malgré eux ? Ne sont-ils pas tout bonnement en partie irresponsable envers les Bajorans (et les humanoïdes en général) en dépit de la sagesse qu'on leur prête si volontiers (because langage cryptique) ? Et à l'inverse, le Continuum ne serait-il pas fort responsable, derrière la fantaisie inquiétante de Q ?

tamata a écrit :

C'est très différents avec les entités du vortex. Ce ne sont pas des dieux mais ils se font quand même passer pour tel aux yeux des bajorans. Ils créent Sisko afin d'avoir un instrument dans notre dimension. Mais le Sisko n'a aucun pouvoir et donc aucun libre arbitre. Tout ce qu'il fera était écrit par les prophètes.
Ce qui pour moi peu induire le message suivant: quoi que vous voulez, quoi que vous fassiez, Dieu ou du moins une "force" comparable, plane au dessus de vous et fait en sorte que les chose sont écrites et que notre destin n'est pas entre nos main.

Certes.
Mais ne pourrait-on pas en dire autant du Starfleet spatio-temporel du 29ème siècle (l'USS Relativity de ST VOY) qui peut remodeler à volonté le destin de n'importe qui ?

Et la plus terrifiante vision "divine" de tout le Trekverse n'a-t-elle pas été finalement fournie par le scientifique Annorax dans le génialissime ST VOY 04x08+04x09 Year Of Hell, qui balayait des civilisations entières d'un revers de main, des milliards et des milliards de vie qu'il ne se contentait pas de tuer mais qu'il envoyait carrément dans le néant de l'inexistence ? N'avait-il pas alors autant de pouvoir (si ce n'est davantage) à l'échelle de l'univers que le Dieu des "religions monothéistes du Livre" ? Et pourtant, il n'était qu'un scientifique humanoïde perdu dans le vertige du temps...

Magnifique leçon de relativisme trekkien - typique de Brannon Braga - et qui peut finalement s'appliquer à n'importe quelle créature ou entité que l'on serait instinctivement tenté de prendre pour divine, dans ST DS9 ou ailleurs...

tamata a écrit :

Personnellement ce genre de message n'a rien de trekkien. Je le soupçonne même dêtre une propagande religieuse à peine déguisée.

Etant donné les sensibilités de RDM et d'ISB, ce n'est pas impossible...
Mais ce qui sauve tout, c'est que ces scénaristes n'avaient pas une totale liberté. Ainsi, le contexte et la philosophie trekkiennes laissent fort heureusement de nombreuses latitudes d'interprétation...
Star Trek est un univers plus grand que ses auteurs successifs. La revanche de l'internalisme sur l'externalisme en somme.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#20 03-05-2013 06:56:18

tamata
Banni(e)

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Q, Quinn, Annorax, Braxton et son vaisseau relativity, ... Tu fais bien d'en parler.  Tous interfèrent dans la vie de nombreuse personnes en intervenant à des degrés divers. Pourtant nul culte à leur sujet. Peut être que des peuples peu avancés pourraient les prendre pour des divinités. Mais ce n'est pas montré à l'écran. On peut juste le supposer. Il n'y a donc pas de parti pris. Alors que dans DS9, malgré la découvertes de la vrai nature du temple Céleste qui est un vortex et des Prophètes qui sont des entités vivants dans une autre dimension ainsi que du quiproquo né des orbes, un moyen de communication mal interprétés par les bajorans, on reste dans une vénération absolue. Lorsqu'il y a tentative d'explication de ce que sont les Prophètes, c'est systématiquement tué dans l'oeuf par la suite du scénario.
Si ce n'est pas du parti pris religieux ça?

De même que les différents intervenants cités plus haut son susceptible d'être eux même "victime" d'une intervention ou d'une ingérence, les Prophètes eux, sont intouchables et d'après ce qui est montrés dans DS9, on ne peut changer ce qui est prévu.
Un aspect immuable des choses qui fait très " les voies du seigneur sont impénétrables". Les choses sont comme ça! Un point c'est tout!
Cet absolutisme me dérange.

Quand a RDM, il suffit de voir ce qu'il a fait sur BSG et Caprica pour réaliser que ce type est un propagandiste religieux en puissance.
Avec lui même des robots finissent par croire en Dieu. Un peu comme si rien ni personne ne pouvait exister sans être chapeauté par une divinité.
Désolé mais dans Star Trek, une telle vision des choses est choquante.

Pour moi, DS9 aurait été beaucoup plus intéressante si un certain doute avait été installé à propos des Prophètes ou si leur nature était restée mystérieuse. Cela aurait permis d'avantage de questionnement et d'interprétations possibles.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#21 03-05-2013 07:16:58

Zefram Cochran
membre

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

DS9 se déroule sur quelques années, le "culte" des Prophètes et le Temple Céleste on engendré tout un système sociale, politique et religieux, avec des rituels, des croyances, des espoirs, des professions comme Vedek, Kaï, etc depuis des milliers voir des dizaines de milliers d'années... de plus cette "foi" fut d'un grand réconfort je pense pendant l'occupation Cardassienne, même si la fédération avec sa curiosité et sa technologie vient vous dire : mais non c'est des êtres extra-dimensionnel, le temple céleste un vortex stable, les orbes des communicateurs d'une technologie avancée etc... est ce que toute une société et tout un tas d'individus vont abandonner du jour au lendemain leurs habitudes ?

Imaginez qu'actuellement la science "prouve" "scientifiquement" que Jésus était un E.T. croyez vous pour autant que tous les chrétiens du monde accepteront la chose et laisseront tomber leur foi en entier du jour au lendemain et qu'on détruira toutes les églises, temples, basiliques etc... . Des gens continueront à croire et à dire que la science ment. Parce que cela les arrange, par habitude, pour se rassurer, pour la stabilité sociale...

Et je le répète DS9 est entre le Vortex (un symbole religieux) et Bajor, DS9 est une station Bajoranne majoritairement peuplée de personnel bajoran, avec un temple des prophètes et une orbe à l'intérieur (rappelez vous les problème de Mme O'Brien avec Vedek Wynn pour faire coïncider le programme scolaire fédéral et les croyances bajorannes ), les Bajorans préfèrent croire, le minorité du personnel de la fédération beigne dans cette ambiance...

Attention je ne défend pas plus un point de vue qu'un autre, personnellement l'aspect religieux de DS9 ne me choc pas, je fais juste valoir des éléments de débats sans doute en raison de mon éducation très imprégnée de catholicisme et de mes études d'histoire pour moi  la religion, la spiritualité fait partie intégrante de n'importe quelle civilisation et actuellement à ma connaissance il n'existe aucune civilisation un tant soi peu ancienne ou aucune société contemporaine totalement athée ou dénuée de fondement religieux. On a aussi le droit de ne pas considérer DS9 canon en raison d'une trop forte imprégnation religieuse ou de trouver que seul le point de vue bajoran nous est imposé, moi je ne suis pas dérangé par cela, j'apporte juste des pièces au débat.

J'y pense, il y a un épisode de TNG ou JL Picard est blessé sur une planète largement post-distorsion et ou il est pris pour un "dieu" et appelé par un autochtone "le picard". Jean luc passe ensuite l'épisode a essayé de faire comprendre au pauvre homme qu'il n'es pas un dieu, juste issu d'un peuple avec une grosse avance technologique. Regardez aussi l'impacte du Voyager sur cette planète ou le temps s'écoule beaucoup plus vite que dans le reste de la galaxie et ou le Voyager et ses habitants sont pendant des millénaires considérés comme des dieux avant que la science de ce monde atteigne voir dépasse celle de la fédération.

Dernière modification par Zefram Cochran (03-05-2013 08:05:56)


« We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard.." John Fitzgerald Kennedy, Discours sur La Nouvelle Frontière 12 spetembre 1962.

""...chercher de nouvelles formes de vie et de nouvelles civilisations et  aller là où aucun homme n'est jamais allé avant"  Zefram Cochrane

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#22 03-05-2013 11:47:01

tamata
Banni(e)

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Bien sûr que les Bajorans ne doivent pas rejeter d'un coup leurs croyances. Bien sûr également que les Chrétiens ne laisseraient pas leur foi du jour au lendemain même si on découvrait que le Christ n'était qu'un alien farceur.

Néanmoins, on pourrait s'attendre logiquement à une remise en question, à des doutes concernant ces croyances.
Or dans DS9, aucun doute possible. Les bajorans ne veulent même pas en parler! Si le sujet est abordé, c'est tout de suite la margaille.

Quand à l'histoire du programme scolaire de Keiko O'Brien refusé par le Kaï, c'est de l'obscurentisme pur et simple.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#23 03-05-2013 13:27:36

Zefram Cochran
membre

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Je rappelle que pendant plusieurs décennies les Cardassiens ont non seulement occupé Bajor mais aussi cherché à faire croire que la civilisation Cardassienne était plus avancée, supérieure, plus ou moins athée aussi avec le temps, l'un étant lié à l'autre. Au début, Dukat éprouve un profond mépris condescendant pour ces superstitions bajorannes, l'histoire de son monde l'a conditionné à considérer que les dieux n'aident personnes c'est aux gens de se remuer. Donc il m’apparaît logique, je ne justifie pas je dis juste que pour moi c'est logique, qu'après la libération de Bajor il y ai eu un repli, un retour à un certain fondamentalisme religieux, valeur repli garante d'identité à reconstruire.

D'ailleurs Kaï Opaka, avec sagesse et sentant le danger, ne veut pas se mêler de politique c'est Kaï Wyn qui est au moins autant politicienne que  religieuse. Kaï Wyn peut apparaître en effet obscurantiste du point de vue d'un citoyen de la fédération, bien sûre elle est ambitieuse et son principal problème c'est la bien trop haute opinion qu'elle se fait d'elle même et d'ailleurs cela la maintient dans un aveuglement spirituel qui explique parfaitement le silence des Prophètes à son égard et l’intérêt de Pag Wraith pour elle. Wyn utilise le fanatisme religieux à des fins politiques, sa querelle à propos des cours délivrés par Mme O'Brien n'est qu'un instrument au service de son ambition. Croit-elle même aux Prophètes ? Ne sont-ils pas eu aussi des cartes à jouer dans sa propre quête de pouvoir ? D'ailleurs Duket et elle finissent par se rejoindre dans cette même ambition et ils entendent bien l'un comme l'autre forger eux même les événements pour servir cette ambition. 

Le "fanatisme" religieux de Wynn n'est qu'une façade mais on peut comprendre qu'un Bajoran moyen voit d'un mauvais oeil l'apport culturel de la Fédération, ils viennent juste d'être libérés ils ont besoin de retrouver leur identité, c'est aussi pour cela que Wynn a des adeptes parmi le peuple.  Elle joue sur la peur d'une nouvelle invasion mais bien plus insidieuse car culturelle.

Le point de vue Bajoran s'explique quand on se met à la place des Bajoran. Et si, justement, les scénaristes de DS9 avaient délibérément choisis de changer la donne ? On est toujours du point de vue de la Fédération et surtout de Starfleet et si pour changer on montrait comme des gens qui ne font pas partie de la FUP perçoivent la FUP ? Je pose la la question...

Wynn fait le même chemin spirituel que les Cardassiens. Face aux problèmes de leur monde, les Cardassiens autrefois se sont tournés vers leurs dieux, point de réponse, donc ils ont abandonné la religion pour l'action directe sur leur propre vie. La solution doit venir de soi. Wynn fini par croire que les Prophètes l'ont abandonnés (si tant est qu'elle y ai un jour cru) alors que c'est elle qui est sourde, alors elle décide de prendre son destin en main, elle veut le pouvoir, elle manigancera pour l'avoir, néanmoins elle garde un fond culturel "superstitieux" qui lui fait craindre et respecter les Pag Wraith et avec eux elle peut s'entendre.

Elle est le personnage Faustien ou Luciferien par excellence : mieux vaut régner en Enfer que servir au Paradis.

Dukat lui me fait (un peu) penser à Londo Mollari dans B5, Dukat a eu quelques rares fois la possibilité de changer, en mieux, comme avec Zihal, mais ses choix et la fatalité l'on ramené au Mal et à la folie. Mais j'ai plus de sympathie pour Londo.

Dernière modification par Zefram Cochran (03-05-2013 13:36:54)


« We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard.." John Fitzgerald Kennedy, Discours sur La Nouvelle Frontière 12 spetembre 1962.

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#24 03-05-2013 15:55:43

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Rien à rajouter Z.
On est à peu près sur la même longueurs d'ondes à propos de la théologie de DS9, son rappport avec la religion, qui n'est pas de juger mais de constater .
A un détail près :

Dukat lui me fait (un peu) penser à Londo Mollari dans B5, Dukat a eu quelques rares fois la possibilité de changer, en mieux, comme avec Zihal, mais ses choix et la fatalité l'on ramené au Mal et à la folie. Mais j'ai plus de sympathie pour Londo.

Je n'ai pas vu b5 , ce que j'ai compris de Londo Mollari, c'est qu'au départ c'était plus un bon gars roublard à la Quark avant de virer "obscur" à la fin..

Dukat , lui n'a jamais été un bon gars.. C'était juste une grosse ordure qui avait une haute estime de lui même. Il ne trompait personne, pas plus que ses propres concitoyens Cardassiens, et je ne crois pas qu'il trompait Sisko . Tout le monde déteste Dukat, tout le monde le prend pour le minable qu'il est.. Les scénaristes du DS9 ont été surpris que les spectateurs aient autant de sympathie pour le diable, alors qu'il l'ont écrit comme un sociopathe narcissique.. J'avoue que je me suis fait avoir en regardant la première fois la série..Tu te dis qu'il n'est peut ête pas si mauvais que ça.. Qu'il y avait peut être bien pire que lui lors de l'occupation, il aime sa fille Ziyal.. Mais c'est archi faux, tout n'est qu'illusion avec Dukat, même son amour pour Ziyal qu'il peut laisser tomber à la moindre occasion ou sa folie des grandeurs prend le dessus.. Pour prouver sa totale hypocrisie, c'est une fois qu'il a tout perdu qu'il retourne vers la seule personne qui a encore un brin d'admiration pour lui : Ziyal...

Quand tu revois la série. Dukat ne trompe plus personne.. C'est juste une ordure qui a fait passer ses petites pulsions  ( le sexe, la soif de pouvoir ) en écrasant/humiliant  les autres.. un être de ressentimment , il n'accepte pas la "lumière " qu'est Sisko pour Bajor , car il lui renvoie l'image de l'ombre odieuse qu'il est.. J'adore ainsi le Dukat fou à lier et mystique à la fin de DS9, là ou d'autre le trouve moins flamboyant .. Comme la sale ordure qu'il est , tout en lui du comportement à ses actes singe ceux de Sisko.. Comme je l'ai dit Dukat est juste un minable. Ce qui en fait paradoxalement l'un des vilains les plus emblématique de Star Trek .


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#25 03-05-2013 16:09:48

Zefram Cochran
membre

Re : La religion et/ou la spiritualité ont-elles une place dans Star Trek ?

Londo mollari illustre à lui seul le précepte : l'Enfer est pavé de bonne intentions. Ce n'était pas un saint au début mais disons qu'au file des saisons il a petit à petit fait ce qui lui semblait les meilleurs choix possibles au moment ou il les faisait et qui en fait étaient les pires sans compté que les circonstances se sont vraiment à chaque fois ligué contre lui à croire que l'Univers voulait sa perte. Même à la fin il était autant un bourreau qu'une victime. C'est un personnage tragique. Je ne le qualifierais pas de foncièrement méchant juste très mal avisé. Un peu comme Anakin qui a viré au coté obscur par amour de Padmé.

Pour Dukat... disons que j'ai récemment suivi une formation en PNL qui a comme présupposé entre autre que chaque point de vue se respecte, que tous se valent, qu'il faut se mettre à la place de chacun avant de juger et d'ailleurs qu'il ne faut pas juger. J'ai recommencé à visionner DS9. Dukat n'est pas un saint mais je ne sais pas si c'est un être irrécupérable. A la mort de Ziyal son chagrin semble sincère. Il est sans doute, depuis Dark Vador, dans la veine de ces "méchants" attachants, comme Vic McKey dans "The Shield". Je suis sûre que Dukat à des valeurs, des principes, des qualités, il faut simplement regarder au delà des apparences. Tu sais je peux même te faire un portrait surprenant d'Hitler si tu veux. Cela ne justifierais pas ses actes mais je te promet que tu le verrais autrement après, pas mieux, mais autrement. En fait la PNL a un coté vulcain un peu, puisqu'elle prône le respect des points de vue, l'IDIC quoi.


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