#1 05-04-2013 15:42:10

Buckaroo
Gotta Light ?

Star Trek version Abrams / Bad Robot

Bad-Robot-logo.jpg

J'ouvre ce sujet pour évoquer de manière plus générale le  Star Trek de JJ Abrams et plus généralement de la boîte de prod' qui s'occupe aujourd'hui de la franchise..
Ca nous évitera de jongler d'un film à l'autre pour parler de la même chose...

Un Star Trek dans l'air de son temps , ouvert à tout le monde et pas exclusivement aux  fans ( les moins exigeant comme moi apparemment wink )

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Tout les trailers US se ressemblent  , ils visent un public cible c'est une évidence , ils émulent ceux qui cartonne : Nolan , les blockbusters Marvel..
Ils sont là pour faire un hit, pas un bide.. Ils appatent le chaland, c'est de bonne guerre..

Ne t'arrête pas en si bon chemin : ce ne sont pas seulement tous les trailers US qui se ressemblent, ce sont carrément les films eux-mêmes ! Et c'est bien le fond du problème : la perte d'identité sacrifiée sur l'autel de la martingale commerciale.

Mais ce n'est absolument pas nouveau !. On dirait que vous ne vous réveillez que maintenant.. Hollywood a toujours émulé les formules qui cartonnaient.. Combien de films ont été  formaté à la sauce Star Wars, depuis 1977 et  aujourd'hui encore ? Dans les années 80, combien on émulait le succés des films Amblin ?  Ghostbusters ! Il y a en encore pour croire que ce film est Amblin.. Combien de films d'action ont été mijoté à la sauce Die Hard ? .. Les styles aussi sont imités , Combien de films à la " Tarantino" sont sortit derrière le triomphe de Pulp Fiction ?

Aujourd'hui dans les années 2010 , c'est le style Nolan & effectivement les blockbusters Marvel qui ont le vent en poupe .. Le cinéma de JJ Abrams navigue entre ses eaux là..Entre le cinéma à l'ancienne défendu par Nolan et celui post moderne des studio Marvel.. Voilà pourquoi il marche , voilà pourquoi son Star Trek marche, parce qu'il est connecté au public nouvelle génération.. Tout aussi con et peu exigeant que nous l'étions à leur âge..
& je dois l'avouer qu'en tant que spectateur de plus de 30 ans, je reste coincé entre l'approche sérieuse d'un Nolan et celle conne, mais jouissif d'un Whedon par exemple...
Ici , il n'y a pas de juste milieu , c'est Nolan ou Whedon , voir aucun des deux ! lol  wink


Un film de super héros auto centré au détriment d'un univers en éternel expansion, peuplé d'anti-héros et d'anonymes roll

yrad a écrit :

Par son reboot (et son complet recast), ST 2009 réduit quarante années d'expansion cosmique à une Justice League de superhéros, perpétrant ainsi un authentique Big Crunch.

Reprenons à zéro.. Si Star Trek s'en était tenu aux personnages de The Cage , je doute que la série aurait connut  le culte qui est le sien depuis 45 ans.. Les personnages étaient peu charismatique, peu entrainant. Nous ne serions pas là pour  parler aujourd'hui de Star Trek et de JJ Abrams... Non ce qui a fait le succés de la franchise se sont ses personnages : Kirk, Spock, Bones ect... Car à vrai dire dans The Cage tout était là, sauf l'essentiel : Les personnage et l'humour.. Ah les personnages de La Série Originale ! Même les séries dérivées ne peuvent pas s'empêcher de les citer, jusqu'à l'ultime série ( Enterprise ) qui reprend à son compte  la dynamique Kirk / Spock / Bones et une ultime saison, comme un bol de nostalgie revigorante..

AOK se les approprient à nouveau, tout en les adaptant pour le XXIème siécle.. Donc en JLA de l'univers Trek, Des super héros ?!.. Alors que durant tout le film , Abrams se plaît de manière iconoclaste à se moquer de leur statut iconique..
Sulu qui oublit le frein à main.
Chekov qui arrive pas à se faire comprendre de l'ordinateur.
Kirk qu'on laisse à quai au départ de la grande aventure, Kirk qui rate tout ses super-sauts -de- la- mort -qui- tue .
Spock incapable de prendre la décision de pourchasser Nero, vire de son vaisseau le seul qui penche pour cette option : Kirk son futur meilleur ami.
Scotty qui doit téléporter Kirk / Spock en toute discrétion, mais les téléporte au milieu des ennemis..
Spock Prime ! Le vrai Spock qui échoue à sauver Romulus comme il l'avait promis , Spock qui avec sa formule magique envoie Scotty faire du space mountain dans les entrailles de l' Enterprise...

Je cherche encore ce super héroïsme donc vous les affublez , alors que tous, je dis bien tous n'arrivent pas à sauver un joyau de l'univers Trek : Vulcain..
& là , on tombe sur le fond que vous refusez de voir : un post 11 Septembre à la sauce ST .... Ou justement l'idée de l'héroïsme  devrait être remis en valeur , plus que jamais...

Le Star Trek des Bad Robot  & les retournements de veste qu'il occasionne

yrad a écrit :

Respect total, Buckaroo, pour ton amour de ST 2009, du reboot, et même de JJ Abrams.

Mais kiffer ST 2009 est une chose. Dénaturer quarante ans de vrai Star Trek en est une autre !

Voilà bien le genre d' assertion me fout en rogne !  grrr  Ca y est on trouve juste sympa ce Star Trek et soudain on dénature l' héritage, On n'a même plus le droit d'y trouver du ludisme, ni même parler des choses puériles donc récèlent la franchise , encore moins d'y évoquer son humour et surtout pas les idées absurdes et paradoxales qui l'animent depuis ses débuts..
Nonobstant que Star Trek me colle à la peau depuis mes 10-12 ans , que j'ai toujours défendu les comiques Ferengis de chez Quark, les guéguerres du Dominion & les instants : " KHAAAAAAANN ! " .. Il suffit que j e prétende que ce Star Trek Bad Robot n'est pas une insulte à l'héritage,   & qu'il est aussi fun que les films Harve Bennett , et je rabaisse soudain le niveau de  Star Trek , nivelle soudainement tout son héritage par le bas...
Le comble, c'est que depuis 2009, ou plus tôt enocre , j'aurai retourné ma veste au profit des Bad Robot...

OK  imaginons que vous avez raison, j'ai retourné ma veste pour défendre les Bad Robot depuis 2009.. & qu'ai je donc gagné dans l'affaire ? :

_ J'ai compris que j'étais avant tout  un vrai passionné de La Série Originale. de La cité au bord de l'éternité jusqu'au cerveau de Spock ! 
_ J'ai trouvé des raisons valables  pour réhabiliter Enterprise , une série que je détestais viscéralement au départ.
_ Que TNG aussi sérieuse qu'il n'y paraît me manquait cruellement ... Pour son fun justement ..
_ Que DS9 restera toujours la série dérivée que je préfére, en terme d'écritures et de personnages..

... Seul Voyager ne trouve plus grâce à mes yeux , et franchement je suis quasi soulagé de pouvoir  échappé à ce  Walnut Grove dans l'espace, et me prétendre Trekker derrière ... lol

Donc effectivement, je le sens, je le vois..depuis 4 ans , je ne fais que dénaturer Star Trek .. roll ..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#2 05-04-2013 15:45:08

bound
Explorer of the further region of experience

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Buckaroo, c'est intéressant. Mais pour moi tu n'est absolument pas qualifié pour parler du sujet dans la mesure où tu n'as vu aucune série Bad Robot, et que tu ne comptes pas en voir. Par conséquent, aucun réel débat n'est possible avec toi car tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles, hélas.

Dernière modification par bound (05-04-2013 15:53:41)

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#3 05-04-2013 17:23:21

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Buckaroo a écrit :

Aujourd'hui dans les années 2010 , c'est le style Nolan & effectivement les blockbusters Marvel qui ont le vent en poupe .. Le cinéma de JJ Abrams navigue entre ses eaux là..Entre le cinéma à l'ancienne défendu par Nolan et celui post moderne des studio Marvel.. Voilà pourquoi il marche , voilà pourquoi son Star Trek marche, parce qu'il est connecté au public nouvelle génération.. Tout aussi con et peu exigeant que nous l'étions à leur âge..
& je dois l'avouer qu'en tant que spectateur de plus de 30 ans, je reste coincé entre l'approche sérieuse d'un Nolan et celle conne, mais jouissif d'un Whedon par exemple...
Ici , il n'y a pas de juste milieu , c'est Nolan ou Whedon , voir aucun des deux ! lol  wink

Dès le départ ton raisonnement est erroné, puisse qu'il n'y a rien du cinéma de Nolan ou de Whedon chez Abrams. Nolan j'aime pas, mais j'admets que sur Batman il a eu un véritable point de vue (à chier, mais quand même) je vois pas le moindre regard, je ne dirais pas artistique ou d'auteur, (faut pas déconner) mais juste personnel dans le Star Trek d'Abrams. C'est vide, c'est le fanboy qui pioche à droite et à gauche, mais sans qu'il n'y ait une véritable démarche derrière.
Au contraire de Whedon, lui il fait du divertissement populaire au sens noble du terme. Tout comme Abrams il a ses sources d'influences, mais il parvient à les régurgitées de façon pertinente. Tout du moins son travail a une véritable identité, et cela de Buffy à Avengers. (des univers cohérents avec de véritables thématiques)

Je cherche encore ce super héroïsme donc vous les affublez , alors que tous, je dis bien tous n'arrivent pas à sauver un joyau de l'univers Trek : Vulcain..
& là , on tombe sur le fond que vous refusez de voir : un post 11 Septembre à la sauce ST .... Ou justement l'idée de l'héroïsme  devrait être remis en valeur , plus que jamais...

Personne ne nie ici le statut iconique des héros de TOS. Mais ils étaient au service du trekverse, aujourd'hui c'est le Trekverse qu'on a tordu, perverti, pour être au service de ces personnages. C'est à ce niveau que ça ce rapproche des comics. Encore que dans les comics, le relaunch/reboot est souvent de qualité (le new52 dernier exemple en date, en est la preuve).

Sans parler du fait que malgré cette approche, il prend un malin plaisir à humilier (comme tu le rappelles) les personnages de TOS que tu aimes tant... (Putain c'est comme si dans Avengers, on aurait eu Cap' qui se trompe de cible en lancant son bouclier roll ). Un gros foutage de gueule quoi...


Voilà bien le genre d' assertion me fout en rogne !  grrr  Ca y est on trouve juste sympa ce Star Trek et soudain on dénature l' héritage, On n'a même plus le droit d'y trouver du ludisme, ni même parler des choses puériles donc récèlent la franchise , encore moins d'y évoquer son humour et surtout pas les idées absurdes et paradoxales qui l'animent depuis ses débuts..

Je crois honnêtement qu'il y a une certaine incompréhension (c'est mon cas ) de voir quelqu'un qui ça ne fait aucun doute aime Star Trek, défendre autant le reboot. Je soupçonne qu'au départ c'était par esprit de provocation, (je ma plante peut être) mais tu t'es tellement pris au jeu que tu donnes l'impression de n'avoir plus aucun recul.
Nan, parce que de l'humour dans ST2009 ok (enfin du pas drôle hein) des idées absurses sans doute (de la connerie surtout) ou paradoxales (on a pu le voir avec le traitement personnges/univers totalement absurde pour le coup) on est d'accord... mais le rapport avec TOS, je le cherche (sans parler du fait que prendre un bout d'épisode ici ou là, sur 80, pour défendre le reboot de tout un univers, comme tu le fais parfois, c'est limite)

Dernière modification par scorpius (05-04-2013 17:30:53)


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#4 06-04-2013 00:07:46

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Buckaroo a écrit :

Reprenons à zéro..

Ah oui tiens, bonne idée !

Buckaroo a écrit :

Si Star Trek s'en était tenu aux personnages de The Cage , je doute que la série aurait connut  le culte qui est le sien depuis 45 ans.. Les personnages étaient peu charismatique, peu entrainant. Nous ne serions pas là pour  parler aujourd'hui de Star Trek et de JJ Abrams...

Oui tout à fait d'accord smile  Cependant Kirk a fait ses exploits dans sa jeunesse qui ont fait de lui le plus jeune des capitaines mais qui restent mineurs,  montrant plutôt ses grandes aptitudes au commandement.  Mais dans ST2009  il est déjà sauveur de l'univers avant même de commencer sa carrière. c'est ce qu´ établit le film de JJ.
Tiens d'ailleurs, ouvre un peu tes chakras : Kirk de TOS (donc encore assez jeune) est carrément une merde par rapport aux autres capitaines de la franchise !
Archer est celui qui a remis les vulcains dans le droit chemin, il a même cohabité avec Surak, et surtout c'est lui qui a mis sur pieds la Fédération. Donc ton Kirk il peut aller se rhabiller...Picard ? Il a tout simplement sauvé tout l'univers dans all good things et Sisko tout le quadran et  devenant un Dieu lui même, excusez du peu. Et même Janeway a exterminé les ennemis les plus redoutables de la Fédé après avoir traversé tout leur immense territoire : Le Borg.

Et alors Kirk ? Il a sauvé l'Univers dans TOS ? Il a eu a faire à une guerre totale ? Nan rien de tout ça. La seule chose que fait Kirk c'est sauver son vaisseau de temps en temps. De la gnognotte quoi. Dans l'in-universe, il a fait ses plus grands exploits à l'heure de la retraite mdr

Quand je dis ça, est ce que je déchire son image iconique ? Non, et tu sais pourquoi ? Par ce que l'objectif de TOS n'est pas de sauver l'univers, le but de la série matricielle est tout autre, et justement aux antipodes de ce que montre ST2009 : ST2009 c'est Un baby-Kirk qui se foire de partout, avec un équipage qui sait à peine faire marcher un vaisseau et qui va par ce que c'est son destin, sauver les vieux cons de la Fédé à l'insue de leur plein gré. C'est le schéma le plus éculé du jeunisme le plus primaire, où les ado qui ne connaissent rien de la vie donnent des leçons de conduite aux vieux cons. Les vieux ils ont rien compris, par ce qu'ils sont pas funs (à lire avec une mue dans la voix)

Mais tiens les exemples que tu donnes, tu aurais pu les voir dans TOS ?
Reprenons-les :

Buckaroo a écrit :

Sulu qui oublit le frein à main.
Chekov qui arrive pas à se faire comprendre de l'ordinateur.
Kirk qu'on laisse à quai au départ de la grande aventure, Kirk qui rate tout ses super-sauts -de- la- mort -qui- tue .
Spock incapable de prendre la décision de pourchasser Nero, vire de son vaisseau le seul qui penche pour cette option : Kirk son futur meilleur ami.
Scotty qui doit téléporter Kirk / Spock en toute discrétion, mais les téléporte au milieu des ennemis..
...etc...

Non, car cela ne correspond pas du tout aux personnages. Dans TOS tous ces persos sont compétents, chacun avec ses défauts et qualités, mais restent crédible pour autant du contexte de la série.
Car le but n'est pas de montrer des super-héros avec le monde bâti pour les grandir juste en rapetissant l'Univers autour d'eux, non, l'objectif c'est : ********** <- je te laisse deviner p
Alors qu'est ce que ces scènes quotées poursuivent comme but ? Une démystification ? Au contraire, elles montrent que y'a pas besoin d'être un pro (=un adulte) pour réussir, il suffit de prendre tout au fun, et par le fun nous vaincrons mdr  Tu reprends des chips et du tang ?

Buckaroo a écrit :

Je cherche encore ce super héroïsme donc vous les affublez

Il est dans l'Univers dans lequel baigne les héros. Pas dans les héros eux-mêms dans leur pouvoirs supérieurs. Ils deviennent supérieurs car les autres sont devenus plus peits qu'eux. Les vases communicants si tu veux. D'ailleurs s'il y'a quelque chose de petit dans le film c'est bien Vulcain. On est dans un reboot, Vulcain on ne connait pas, aucun affect. le seul afffect c'est celui que peuvent avoir les trekkers vu ce que Vulcain représente dans notre imaginaire de fan. Mais celui qui entre dans ST avec ST2009 n'en n'a rien à foutre de Vulcain. C'est une tentative de Pathos intégral.

Buckaroo a écrit :

un post 11 Septembre à la sauce ST .... Ou justement l'idée de l'héroïsme  devrait être remis en valeur , plus que jamais...

Tu es venu à ST par ST2. Ceci explique surement cela. Mais chronologiquement, ST c'est d'abord the orginal serie, donc pas ST2, désolé. Si tu veux défendre ST2009, fais le par exemple par ST2, pourquoi pas. Mais pas par la génèse : STTOS. Car que ce soit dans in-universe, dans l'humour, le ludisme, etc, tout est différent entre ST2009 et TOS.

Buckaroo a écrit :

Ca y est on trouve juste sympa ce Star Trek et soudain on dénature l' héritage, On n'a même plus le droit d'y trouver du ludisme, ni même parler des choses puériles donc récèlent la franchise , encore moins d'y évoquer son humour et surtout pas les idées absurdes et paradoxales qui l'animent depuis ses débuts..

Depuis ses débuts oui y'a de l'humour, du ludisme, notamment. Mais cet humour est très rarement de l'humour de situation, mais d'interaction. Donc rien à voir avec des mains qui grossissent, un pieds sur le frein à main ou un space mountain dans des tuyaux. Si tu trouves une trace de ce type d'humour dans TOS, je te tire mon chapeau. Rien à voir avec TOS Buckaroo, à aucun point de vue. Et s'il te plait, quand je dis ça, ne rétorque pas qu'on ne voit ni ludisme, ni humour, ni idée psychédélique ou déjantée. TOS, c'est pas l'humour ZAZ et tarte à la crême. Reprends tout tes exemples Buck, et demande toi où as-tu pu déjà voir ce type d'humour dans la franchise (surement pas dans Spock's Brain).
Et si cet humour dont tu parles est celui que tu penses être du XXIème siecle, alors ils devraient mettre la série des y'a t'il un flic en Blu-ray ca fera un carton chez les 10-12 ans mdr


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#5 06-04-2013 07:50:01

yrad
admin

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Très belle démonstration, Mbuna. Et algorithmique à souhait, comme je les aime. thanks

Mbuna a écrit :

ST2009 c'est Un baby-Kirk qui se foire de partout, avec un équipage qui sait à peine faire marcher un vaisseau et qui va par ce que c'est son destin, sauver les vieux cons de la Fédé à l'insue de leur plein gré. C'est le schéma le plus éculé du jeunisme le plus primaire, où les ado qui ne connaissent rien de la vie donnent des leçons de conduite aux vieux cons. Les vieux ils ont rien compris, par ce qu'ils sont pas funs (à lire avec une mue dans la voix)
(…)
Alors qu'est ce que ces scènes quotées poursuivent comme but ? Une démystification ? Au contraire, elles montrent que y'a pas besoin d'être un pro (=un adulte) pour réussir, il suffit de prendre tout au fun, et par le fun nous vaincrons

En poussant cette observation cruciale un peu plus loin encore, il apparaît que ST 2009 ne se contente pas d'être un film de super-héros, mais qu'il est probablement le plus outrancier de tous !

Buckaroo a inventorié toutes les gamelles que se prennent les personnages de ST 2009 pour tenter de les faire passer pour des super-loosers (manifestement, c'est son tout nouvel angle de défense du reboot, après s'être longtemps gargarisé de "Baby-Kirk-roi-de-l'univers").
Mais ce faisant, il a paradoxalement apporté une complète invalidation de sa nouvelle argumentation : aussitôt débarquée, aussitôt coulée ! lol

En effet, les sept protagonistes de ST 2009 sont des loosers et des imposteurs. Non seulement ils ne sauvent pas Vulcain, mais s'ils réussissent à sauver la Terre et à assassiner Nero, c'est uniquement parce qu'un deus ex machina venu du futur (Spock le vieux) leur file clef en main technologies et stratégies pour y parvenir. Et pourtant, alors que ST 2009 n'a rien dissimulé de leur incompétence et de leur immaturité, l'univers rebooté vient les récompenser de la façon la plus tapageuse et obscène qui puisse être (sur le charnier-même de Vulcain), tandis que ces faux héros en jouissent de façon éhontée.
Et donc pourquoi Baby-Kirk se retrouve-t-il direct promu de cadet à capitaine (en charge du vaisseau amiral de la flotte) sous un tonnerre d'applaudissement ? Non pas parce qu'il a sauvé le jour (il n'était au mieux qu'un exécutant), mais uniquement parce qu'il était juste destiné à ça !!! Et ST 2009 a même le culot de le faire dire en substance au Yoda de service (Spock le vieux) : "tout ce qui compte Baby, ce n'est pas que Vulcain et la Terre soient sauvés, mais c'est que tu deviennes le pote de Spock et que tu récupères le commandement de l'Enterprise". En somme, ce ne sont même plus d'éventuels exploits héroïques ou super-héroïques qui valent à Baby-Kirk d'être glorifié, mais uniquement son acte de naissance, à la façon des pires aristocraties ou fantasies. [Or faut-il rappeler que ST est de la SF et non de la fantasy/aristocratie ? L'UFP ne repose ni sur la prédestination, ni sur le privilège, ni sur les messianisme. Elle repose sur la raison et sur la méritocratie !]
Du coup, Baby-Kirk devient la pire forme de super-héros qui puisse exister : il n'est pas super-héros par les exploits, ni même par un quelconque acte. Non il est super-héros parce qu'il est Kirk et rien d'autre !!! Et des planètes entières peuvent être rasées, des milliards d'innocents peuvent être exterminées, on s'en tape, pourvu que Kirk soit vénéré et se regarde le nombril. evil

Il y aurait ainsi trois "niveaux" sur l'échelle du (super-)héroïsme :
1) l'univers dans lequel certains personnages réussissent à sauver le jour par leur mérite ou le hasard des circonstances -> héros, à l'image du monde réel (cas du vrai Star Trek) ;
2) l'univers dans lequel certains personnages réussissent à sauver le jour par une altération ou une réorientation des lois naturelles à leur profit (superpouvoirs par exemple, mais pas obligatoirement) -> superhéros, par les actes accomplis ;
3) l'univers créé sur mesure pour glorifier les personnages et graviter autour d'eux, sans même que ceux-ci n'aient besoin d'accomplir d'exploit ni de sauver le jour -> super-superhéros, non pas l'acte, mais carrément par l'être.
Et c'est malheureusement dans cette troisième catégorie que gît ST 2009.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#6 06-04-2013 08:04:43

yrad
admin

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Buckaroo a écrit :

Voilà bien le genre d' assertion me fout en rogne !  grrr  Ca y est on trouve juste sympa ce Star Trek et soudain on dénature l' héritage (…)

Je vais invoquer une nouvelle fois l'exemple de Mypreciousnico : il a aimé ST 2009, et pourtant il n'est jamais entré en conflit avec ceux qui ont détesté le reboot. Pourquoi ? Eh bien parce que contrairement à toi, Buck, jamais il n'a cherché à réécrire quarante ans de franchise pour convaincre les autres (se convaincre lui-même ?) que Bad Robot avait tout pigé à Star Trek. Et pourtant notre ami ne manque pas de ressources argumentaires comme en témoignent ses longs posts. wink

Mypreciousnico a lui-même trouvé ST 2009 sympathique et bien foutu. Pour autant, il a eu le bon sens de ne pas chercher à faire passer des ronds pour des carrés.
Alors que toi, Buckaroo, tu es prêt à n'importe quoi pour faire entrer la Voie Lactée dans un bac-à-sable.

Mais ce que tu sembles ne pas voir, Buck, c'est qu'en quatre ans de paralogismes et de sophismes à gogos, tu n'es parvenu à convaincre personne que ST 2009 était un pur & vrai Star Trek ; pire encore, tu as probablement empêché les trekkers d'entrer dans le seul mode psychologique qui leur aurait éventuellement permis de kiffer ST 2009 (à savoir "oubliez tout ce que vous savez" mdr).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#7 09-04-2013 18:32:36

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

bound a écrit :

Buckaroo, c'est intéressant. Mais pour moi tu n'est absolument pas qualifié pour parler du sujet dans la mesure où tu n'as vu aucune série Bad Robot, et que tu ne comptes pas en voir. Par conséquent, aucun réel débat n'est possible avec toi car tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles, hélas.

Bound , je connais Star Trek sur le bout de mes doigts..
J'ai vu Cloverfield , Mission: Impossible 4 , les films produit par Bad Robot.. J'ai vu tout les films JJ Abrams ..
Ca ne suffirait donc pas pour avoir un aperçu des prod'  Bad Robot ?  ...
Vous avez vu les séries Bad Robot, vous les détestez toute et cela ferait de vous des experts en la matière ?
Ecoutez , je vais essayer Lost ( même me connaissant, ça ne sera jamais une série culte, tout au plus un truc sympa à la X Files ) ..
il y a tellement de mauvais scénariste dans cette série : Elizabeth Sarnoff ( Deadwood ) , Drew Goddard ( Buffy , Angel des séries que vous aimez en plus ! lol )

Mais ceci étant dit,  je peux parler de Star Trek sans avoir vu Cheers  ( Rick Berman )  , ni Cagney et Lacey ( Michael Piller ) et encore moins avec les souvenirs vaseux que j'ai de Super Jaimie ou  de L'incroyable Hulk ( Harve Bennett ).. wink

Le Style Abrams

scorpius a écrit :

Dès le départ ton raisonnement est erroné, puisse qu'il n'y a rien du cinéma de Nolan ou de Whedon chez Abrams. Nolan j'aime pas, mais j'admets que sur Batman il a eu un véritable point de vue (à chier, mais quand même) je vois pas le moindre regard, je ne dirais pas artistique ou d'auteur, (faut pas déconner) mais juste personnel dans le Star Trek d'Abrams.

..Et pourtant, il y a un style Abrams... Pas besoin de connaître ses séries comme son Mini Me Joss Whedon.. Apparement , si je vous suis.. Whedon a un style, pour le reconaître  j'ai besoin de voir Buffy & me forcer à regarder Serenity jusqu'au bout ! ... Ce n'est pas le cas de JJ Abrams.. Comme je le disais plus haut, je n'ai pas eut besoin de voir Lost pour remarquer ses tics et ses tocs de mise en scène.

Il n' a rien du style Nolan , son intelligence et son perfectionnisme.. Il partage avec lui une chose : son goût pour le cinéma à l'ancienne, les effets live, le privilège des acteurs.. Sauf que la cinéphilie de JJ Abrams est bien trop "geek" , elle commence par  Spielberg & finit par Spielberg .. Nolan , ses références remontent jusqu'au cinéma muet : Frizt Lang par exemple .. La palette de Nolan est donc plus large , là ou celle d' Abrams est plus limitée.. Même si fréquenter son idole ,  Steven Spielberg  semble le pousser à s'améliorer de film en film.. Sur trois films, Michael Bay fréquente Spielberg ( Transformers ), et ça reste désespérement du Michael Bay.. Ce n'est pas le cas chez Abrams ...

Le cinéma de JJ Abrams est quelque part  schizo, car je comprend vos critiques à son égard ( sans les partager ) .. il est coincé  entre cette envie de cinéma "old school"  & le post modernisme ambiant et son coéficent de spectacularité  .. Sauf que je ne vois nulle trace de cynisme dans ses films , comme j'ai put en voir chez Whedon, Bay ou Favreau..
Voilà pour moi , le défaut de son cinéma, il est encore coincé le cul entre deux chaises.. Ce mec ne changera jamais les genres qu'il investit comme ont put le faire Spielberg par le passé , Mc T ou les Wachowski bros..

Il ne révolutionnera pas ni Star Trek , ni Star Wars, ni le style Amblin.. Mais il est de par ce fait, le mieux placé pour les remettre en valeur au jour d'aujourd'hui..

L'iconisation de La Série Originale, et ce que pourquoi le ST d'Abrams se doit de (re)devenir  iconique

mbuna a écrit :

Kirk de TOS (donc encore assez jeune) est carrément une merde par rapport aux autres capitaines de la franchise !
Archer est celui qui a remis les vulcains dans le droit chemin, il a même cohabité avec Surak, et surtout c'est lui qui a mis sur pieds la Fédération. Donc ton Kirk il peut aller se rhabiller...Picard ? Il a tout simplement sauvé tout l'univers dans all good things et Sisko tout le quadran et  devenant un Dieu lui même, excusez du peu. Et même Janeway a exterminé les ennemis les plus redoutables de la Fédé après avoir traversé tout leur immense territoire : Le Borg.

Que fait Kirk, dés son premier épisode ? Where No Man Has Gone Before.TOS.1.. Il détruit un super being qui devenait une menace pour lui, son vaisseau,  la race humaine et qui fut l'un de ses meilleurs amis..
Que fait Pike dans The Cage ? il sauve sa peau de l''esclavage , retrouve  foi en son job.
Que fait Picard dans Encounter At Farpoint ? Il résout l'égnime de la station, et un super being farceur/ trickster  lui permet de poursuivre sa randonnée .
Que fait Sisko dans Emissary ? il découvre un wormhole,  sauve son âme , redore le blason d'un peuple opprimé .
Que fait Janeway dans The Caretaker ? Elle se perd dans le quadrant delta & sacrifit son équipage pour aider le plus faible.
Que fait Archer dans Broken Bow ? il ramène un Klingon chez lui et prouve au Vulcain qu'il peut faire du Star Trek ..

Enfin que fait Kirk pour son premier feature film ? Il sauve la terre de V'ger.. et que fait il dans son dernier film,? Il sauve une nouvelle fois la fédération d'une guerre globale ( je ne les compte plus ) et pose les fondations de cette Undiscovered Country que nous appelons aujourd'hui le 24 ème siécle..
Donc que l'on soit un novice ou un Trekker confirmé .. On remarque cette particuliarité héroïque classique chez Kirk qui le détache des autres. 
Le parti pris du ST d'Abrams est de réanimer cette héroïsme  en le dépouillant de ce statut,  le jetant dés le départ plus bas que terre, pour le voir redevenir ce qu'il doit être : James Tibérius Kirk doit être le Captain Kirk.
Donc en restant dans votre logique de détracteur : Kirk baby devrait se laisser emmerder par son beau père , ne pas vaincre son " Enemy Within " , ne pas se faire remarquer à l'académie, ni tricher au test du Kobayashi Maru.. Surtout ne pas embarquer dans l'aventure, même avec l'aide de Bones_ qui d'ailleurs ne devrait même pas le  rencontrer , puisse que selon vous  la place de Kirk, c'est à côté des "cupcakes" ect, ect..
& ça ce n'est pas le Captain Kirk que j'ai connu, ni même James T. Kirk et encore moins Jim...

Ce que vous n'avez pas compris dans mon adoration de ses personnages , ce n'est pas leur vertu qui me touchent en premier, mais leur défauts.. Le putain d'égo démesuré de Kirk , La logique obtuse de Spock : Leur extrémisme. Si ils n'avaient pas de tels défauts, jamais leur  vertus ne m'auraient parut aussi grandes. Le Star Trek de JJ Abrams se base sur le défaut de la cuirasse et long chemin qui mène à leur héroïsme.
Vous pensez que le couronnement de Kirk est la fin, il n'est juste que le commencement de la voie qui mène au Captain Kirk et Mister Spock.

mbuna a écrit :

Tu es venu à ST par ST2. Ceci explique surement cela. Mais chronologiquement, ST c'est d'abord the orginal serie, donc pas ST2, désolé.

Mais je suis entièrement d'accord.. Pour moi, Star Trek c'est avant tout un programme TV, c'est son format idéal.. Le cinéma, c'est des Star Trek festifs.. On se défoule..

Si tu veux défendre ST2009 , fais le par exemple par ST2, pourquoi pas. Mais pas par la génèse : STTOS. Car que ce soit dans in-universe, dans l'humour, le ludisme, etc, tout est différent entre ST2009 et TOS.

Oui très intéressant comme suggestion , c'est que je fais depuis le début. J'ai toujours dit que le ST Abrams avait l'énergie des ST Bennett , mais The Wrath Of Khan me ramène indubitablement à La Série Originale... Parce que Harve Bennett et Nick Meyer ont une vision très juste de ses personnages et de l'état d'esprit qui les animaient dans la série. C'est un  peu le serpent qui se mord la queue..

Le ST de Bennett évoque la vieillesse de ses personnage , le ST d'Abrams est son contraire : La jeunesse, et celle ci ne peut se raconter sans les voies détournées du  Kobayashi Maru...

yrad  a écrit :

Je vais invoquer une nouvelle fois l'exemple de Mypreciousnico : il a aimé ST 2009, et pourtant il n'est jamais entré en conflit avec ceux qui ont détesté le reboot. Pourquoi ? Eh bien parce que contrairement à toi, Buck, jamais il n'a cherché à réécrire quarante ans de franchise pour convaincre les autres (se convaincre lui-même ?) que Bad Robot avait tout pigé à Star Trek

Stop ! Machine arrière !!
Je ne parle pas de 40 ans de franchise , juste de 25 ans de TOS .. Et encore 6 ans de films ou pour ainsi dire 3 ans ( la trilogie Harve Bennett )  ..
Je dis que les Bad Robots ont pigé pas mal de choses sur ces personnages..Sur l'énergie iconoclaste  qui animait les films Bennett.. Je dis que c'est bien de les poser dans un canevas nouveau pour eux ... Je dis que les 60's et les 80's ne sont pas pareilles que les années 2000/ 2010 ...

Mais ce que tu sembles ne pas voir, Buck, c'est qu'en quatre ans de paralogismes et de sophismes à gogos, tu n'es parvenu à convaincre personne que ST 2009 était un pur & vrai Star Trek ; pire encore, tu as probablement empêché les trekkers d'entrer dans le seul mode psychologique qui leur aurait éventuellement permis de kiffer ST 2009

...
Et pourtant ce n'est pas faute de dévelloper des points narratives sur l'histoire et le parcours psychologique des personnages dans le film lui même.
Que par exemple , l'adoubement final ne cèlébre pas forcément James T. Kirk , mais le sacrifice de son père.. Les répercussions du Kelvin sur le reste de l'intrigue..Les incohérences qui n'en sont pas , quand on se laisse porté par l'intrigue  ect ...

il n'avait pas tort Leonard Nimoy, ce n'est pas si mauvais script, ni une  si mauvaise reprise en main de la franchise.


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#8 09-04-2013 20:45:30

yrad
admin

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Buckaroo a écrit :

Bound , je connais Star Trek sur le bout de mes doigts..

Certes, mais pas davantage que la plupart des autres membres de ce forum, ce que tu sembles trop souvent oublier. A te lire, on pourrait croire que tu te considères plus qualifié que nous pour comprendre (et parler de) la série originale (et même de Star Trek en général). rolleyes

Buckaroo a écrit :

J'ai vu Cloverfield , Mission: Impossible 4 , les films produit par Bad Robot.. J'ai vu tout les films JJ Abrams ..
Ca ne suffirait donc pas pour avoir un aperçu des prod'  Bad Robot ?  ...

Non, parce que les films, c'est seulement 10% de Bad Robot. Et que la pire menace qui pèse aujourd'hui sur Star Trek, ce ne sont pas les actuels films Bad Robot, mais le spectre d'une éventuelle série Bad Robot.

Buckaroo a écrit :

Vous avez vu les séries Bad Robot, vous les détestez toute et cela ferait de vous des experts en la matière ?

Davantage en tout cas que celui qui n'a jamais vu un seul épisode de série Bad Robot. wink

Buckaroo a écrit :

Ecoutez , je vais essayer Lost ( même me connaissant, ça ne sera jamais une série culte, tout au plus un truc sympa à la X Files ) ..

Euh... Faut-il te rappeler que The X Files est une série au moins aussi culte que ST TOS ou ST TNG ?!
Et n'insulte pas The X File en la comparant ainsi à Lost ! mad Le première est aussi riche et dense qu'une série ST, lorsque la seconde est une magnifique arnaque.

Buckaroo a écrit :

il y a tellement de mauvais scénariste dans cette série : Elizabeth Sarnoff ( Deadwood ) , Drew Goddard ( Buffy , Angel des séries que vous aimez en plus ! lol )

Respectivement 19 et 9 épisodes sur 117. Et même si la série possède quelques épisodes corrects (comme statistiquement toute série volumineuse, y compris Baywatch mdr), il n'en demeure pas moins que la "signature" Damon Lindelof ne mène narrativement nulle part et se contredit de façon grotesque avec le temps.

Si tu veux vraiment donner une (petite) chance aux séries Bad Robot, je conseille plutôt Fringe qui est globalement la "moins pire" (enfin si l'on fait fi de son immonde saison 5).

Buckaroo a écrit :

Mais ceci étant dit,  je peux parler de Star Trek sans avoir vu Cheers  ( Rick Berman )  , ni Cagney et Lacey ( Michael Piller ) et encore moins avec les souvenirs vaseux que j'ai de Super Jaimie ou  de L'incroyable Hulk ( Harve Bennett ).. wink

En effet, parce que Rick Berman, Michael Piller, et même Harve Bennett ont abordé Star Trek avec humilité. Ils ont respecté cet univers avant de se l'approprier.

A l'inverse, Bad Robot, c'est un système, un rouleau compresseur, une usine à transformer des bovins bien portants en conserves de corned-beef.

Et puisque tu cites Cheers, aucune série Bad Robot n'arrive à la cheville de ce petit chef d'œuvre d'humour, de finesse, et de sociologie (voilà une série que je recommande chaudement à tous !). 

Buckaroo a écrit :

..Et pourtant, il y a un style Abrams... Pas besoin de connaître ses séries comme son Mini Me Joss Whedon.. Apparement , si je vous suis.. Whedon a un style, pour le reconaître  j'ai besoin de voir Buffy & me forcer à regarder Serenity jusqu'au bout ! ... Ce n'est pas le cas de JJ Abrams.. Comme je le disais plus haut, je n'ai pas eut besoin de voir Lost pour remarquer ses tics et ses tocs de mise en scène.

La différence, c'est que Joss Whedon est un véritable auteur (mais pas encore un cinéaste). Qu'on les aime ou pas, ses scripts et ses séries (toutes cultes !) possèdent un vrai contenu (orienté psychanalyse), au point d'être étudiées aujourd'hui à l'université et dans des colloques scientifiques (au même titre que les séries de JMS).
Mais absolument rien de tel du côté de JJ Abrams, dont les productions sont au mieux de belles prestidigitations de foire.

Buckaroo a écrit :

..Il n' a rien du style Nolan , son intelligence et son perfectionnisme.. Il partage avec lui une chose : son goût pour le cinéma à l'ancienne, les effets live, le privilège des acteurs.. Sauf que la cinéphilie de JJ Abrams est bien trop "geek" , elle commence par  Spielberg & finit par Spielberg .. Nolan , ses références remontent jusqu'au cinéma muet : Frizt Lang par exemple .. La palette de Nolan est donc plus large , là ou celle d' Abrams est plus limitée.. Même si fréquenter son idole ,  Steven Spielberg  semble le pousser à s'améliorer de film en film.. Sur trois films, Michael Bay fréquente Spielberg ( Transformers ), et ça reste désespérement du Michael Bay.. Ce n'est pas le cas chez Abrams ...

Le cinéma de JJ Abrams est quelque part  schizo, car je comprend vos critiques à son égard ( sans les partager ) .. il est coincé  entre cette envie de cinéma "old school"  & le post modernisme ambiant et son coéficent de spectacularité  .. Sauf que je ne vois nulle trace de cynisme dans ses films , comme j'ai put en voir chez Whedon, Bay ou Favreau..
Voilà pour moi , le défaut de son cinéma, il est encore coincé le cul entre deux chaises.. Ce mec ne changera jamais les genres qu'il investit comme ont put le faire Spielberg par le passé , Mc T ou les Wachowski bros..

Pour faire cette analyse comparative avec Nolan ou Spielberg, faudrait-il encore que JJ Abrams possède un style artistique à lui, une matière, un contenu. Alors qu'on y trouve juste chez lui des recettes, de grosses ficelles (pour ne pas dire des câbles), des clichés, et des manipulations. Ainsi qu'un savoir-faire technique, certes. Mais aimer (même sincèrement) des œuvres populaires, cela n'a jamais suffi à faire un cinéma de qualité. Pour glorifier Abrams, il faut perpétuellement sur-interpréter ses productions, lui inventer un art, un style, et une substance qui n'existent pas. C'est d'ailleurs la spécialité de trop de critiques de presse qui ne ratent jamais une occasion d'être conformistes. rolleyes
JJ Abrams, c'est juste une version plus technique et moins brouillonne de Michael Bay... et un commercial hors pair qui connait les tendances du marché et anticipe les attentes mainstream.

Buckaroo a écrit :

Il ne révolutionnera pas ni Star Trek , ni Star Wars, ni le style Amblin.. Mais il est de par ce fait, le mieux placé pour les remettre en valeur au jour d'aujourd'hui..

Il ne met en valeur que des noms, des logos, des marques. Mais au prix d'un nettoyage par le vide des spécificités.

Buckaroo a écrit :

L'iconisation de La Série Originale, et ce que pourquoi le ST d'Abrams se doit de (re)devenir  iconique

L'iconisation de la série originale à la façon Bad Robot est une négation absolue de celle-ci. Déjà, parce que la vocation de ST TOS était démystificatrice, donc anti-cultuelle. Ensuite, parce que ladite iconisation porte au mieux sur 1% des caractéristiques de la série originale au prix d'une obsolescence forcée des 99% restants (la fameuse "poussière" dont se gargarisent les médias).

Buckaroo a écrit :

Que fait Kirk, dés son premier épisode ? Where No Man Has Gone Before.TOS.1.. Il détruit un super being qui devenait une menace pour lui, son vaisseau,  la race humaine et qui fut l'un de ses meilleurs amis..
Que fait Pike dans The Cage ? il sauve sa peau de l''esclavage , retrouve  foi en son job.
Que fait Picard dans Encounter At Farpoint ? Il résout l'égnime de la station, et un super being farceur/ trickster  lui permet de poursuivre sa randonnée .
Que fait Sisko dans Emissary ? il découvre un wormhole,  sauve son âme , redore le blason d'un peuple opprimé .
Que fait Janeway dans The Caretaker ? Elle se perd dans le quadrant delta & sacrifit son équipage pour aider le plus faible.
Que fait Archer dans Broken Bow ? il ramène un Klingon chez lui et prouve au Vulcain qu'il peut faire du Star Trek ..

Enfin que fait Kirk pour son premier feature film ? Il sauve la terre de V'ger.. et que fait il dans son dernier film,? Il sauve une nouvelle fois la fédération d'une guerre globale ( je ne les compte plus ) et pose les fondations de cette Undiscovered Country que nous appelons aujourd'hui le 24 ème siécle..
Donc que l'on soit un novice ou un Trekker confirmé .. On remarque cette particuliarité héroïque classique chez Kirk qui le détache des autres.

Tu ne réponds pas aux arguments de Mbuna, mais tu décides simplement de comparer les pilotes… Seulement même à l'échelle des seuls pilotes, Kirk ne se démarque pas de l'héroïsme des quatre autres capitaines de la franchise (et par extension en in-universe de n'importe quel capitaine de Starfleet).
Dans le second pilote de ST TOS, rien ne prouve que Gary Mitchell serait devenu une menace pour la race humaine. Delta Vega était une planète lointaine, et Elizabeth Dehner représentait un sérieux contrepoids.
Mais aussi bien dans ST TOS 01x01 Where No Man Has Gone Before que dans ST TMP, ce n'est pas Kirk le vrai héros de l'histoire. Dans le premier, il s'agit de Spock (qui définit la stratégie à laquelle Kirk a bien du mal à résoudre) puis d'Elizabeth Dehner (sans le sacrifice duquel jamais Kirk n'aurait pu vaincre Mitchell). Dans le second, il s'agit encore de Spock (qui programme le Linguacode qui permet à l'USS Enterprise de ne pas être détruite et de pouvoir approcher V'Ger), puis Willard Decker (sans le sacrifice duquel les "besoins" de V'Ger n'auraient jamais été assouvis).

Buckaroo a écrit :

Le parti pris du ST d'Abrams est de réanimer cette héroïsme  en le dépouillant de ce statut,  le jetant dés le départ plus bas que terre, pour le voir redevenir ce qu'il doit être : James Tibérius Kirk doit être le Captain Kirk.

Là ce sont mes arguments que tu ignores ! Car "jeter plus bas que terre" n'a plus aucune importance dès lors que le destin, la place est scellée. Le Baby Kirk n'est un super-héros ni par les exploits, ni par les mérites, mais juste par l'acte de naissance. evil

Buckaroo a écrit :

Donc en restant dans votre logique de détracteur : Kirk baby devrait se laisser emmerder par son beau père , ne pas vaincre son " Enemy Within " , ne pas se faire remarquer à l'académie, ni tricher au test du Kobayashi Maru.. Surtout ne pas embarquer dans l'aventure, même avec l'aide de Bones_ qui d'ailleurs ne devrait même pas le  rencontrer , puisse que selon vous  la place de Kirk, c'est à côté des "cupcakes" ect, ect..

Ce n'est pas que Baby-Kirk aurait dû se laisser emmerder, ne pas se faire remarquer, ou rester à côté des cupcakes… C'est juste que l'univers dans lequel il évolue aurait dû demeurer un minimum neutre et réaliste, et non lui faire des courbettes depuis le début comme s'il était le messie, l'Elu des geeks.
Le problème ne tient donc pas tant au comportement de Baby-Kirk qu'à celui du micro-univers lui-même (formaté à son profit).

Buckaroo a écrit :

& ça ce n'est pas le Captain Kirk que j'ai connu, ni même James T. Kirk et encore moins Jim...

Il n'y a de toute façon aucun des trois dans le reboot.

Buckaroo a écrit :

Ce que vous n'avez compris dans mon adoration de ses personnages , ce n'est pas leur vertu qui me touchent en premier, mais leur défauts.. Le putain d'égo démesuré de Kirk , La logique obtuse de Spock : Leur extrémisme. Si ils n'avaient pas de tels défauts, jamais leur  vertus ne m'auraient parut aussi grandes. Le Star Trek de JJ Abrams se base sur le défaut de la cuirasse et long chemin qui mène à leur héroïsme.

Si JJ Abrams avait eu un tant soit peu la volonté de donner une quelconque importance au "long chemin" en question, il n'aurait pas réuni en 30 minutes les sept super-héros (qui plus est dans une timeline prétendument bouleversée), et il n'aurait pas promu Baby-Kirk direct capitaine de vaisseau en seulement 2 heures (et malgré tous les "défauts" dont tu fais si grand cas depuis quelques jours).
Pas même besoin d'être trekker pour se rendre compte à quel point ST 2009 est téléphoné dans toutes les évolutions personnelles et les progressions sociales qu'il met en scène. C'est juste un sprint pipé dont l'arrivée est soporifique de prévisibilité.

Buckaroo a écrit :

Vous pensez que le couronnement de Kirk est la fin, il n'est juste que le commencement de la voie qui mène au Captain Kirk et Mister Spock.

Jolis rattrapage aux branches : tu écris ça juste depuis que tu connais la teneur des 30 premières de STID… mais qui ne sont que la réponse démago d'Orci et Kurtzman aux trekkers qui s'étaient plaints... de ce que tu as toujours trouvé formidable depuis quatre ans ! big_smile

Buckaroo a écrit :

Mais je suis entièrement d'accord.. Pour moi, Star Trek c'est avant tout un programme TV, c'est son format idéal.. Le cinéma, c'est des Star Trek festifs.. On se défoule..

Se défouler n'implique ni incohérences à gogo, ni vide intersidéral.

Buckaroo a écrit :

Oui très intéressant comme suggestion , c'est que je fais depuis le début. J'ai toujours dit que le ST Abrams avait l'énergie des ST Bennett , mais The Wrath Of Khan me ramène indubitablement à La Série Originale... Parce que Harve Bennett et Nick Meyer ont une vision très juste de ses personnages et de l'état d'esprit qui les animaient dans la série. C'est un  peu le serpent qui se mord la queue..

Bennett et Abrams possèdent peut-être la même énergie (du moins rapportée à leurs époques respectives). Seulement comme tu l'écris toi-même, Harve Bennett et Nicholas Meyer avaient une vision assez juste des personnages de TOS. Alors que JJ Abrams trahit totalement leur nature et plus encore leur relation à l'univers.

Buckaroo a écrit :

Stop ! Machine arrière !!
Je ne parle pas de 40 ans de franchise , juste de 25 ans de TOS .. Et encore 6 ans de films ou pour ainsi dire 3 ans ( la trilogie Harve Bennett )  ..
Je dis que les Bad Robots ont pigé pas mal de choses sur ces personnages..Sur l'énergie iconoclaste  qui animait les films Bennett.. Je dis que c'est bien de les poser dans un canevas nouveau pour eux ... Je dis que les 60's et les 80's ne sont pas pareilles que les années 2000/ 2010 ...

Sauf qu'il n'y a aucun iconoclasme chez JJ Abrams. Et tu te contredis à l'intérieur du même post, puisque quelques lignes du plus haut, tu valorises l'iconisation de la série originale par JJ Abrams ! laugh
On ne peut à la fois iconiser et être iconoclaste. Mais bon, on commence à avoir l'habitude : JJ Abrams, c'est tellement du kiff, que c'est à la fois une chose et son contraire. love

Buckaroo a écrit :

Et pourtant ce n'est pas faute de dévelloper des points narratives sur l'histoire et le parcours psychologique des personnages dans le film lui même.
Que par exemple , l'adoubement final ne cèlébre pas forcément James T. Kirk , mais le sacrifice de son père..

Voilà un bel exemple de réinterprétation totalement artificielle. Lorsque le script est creux, c'est au spectateur de le remplir n'est-ce pas ? lol
Tout ce qui touche au "père" dans ST 2009, c'est du freudisme de pochette-surprise.

Buckaroo a écrit :

Les répercussions du Kelvin sur le reste de l'intrigue..

Ouais, un bon gros MacGuffin, version Giant (avec les frittes et le ketchup s'il vous plait). lol
L'USS Kelvin (un vaisseau dont nul n'avait jamais entendu parler) a été détruit, et hop, désormais tout est permis. Et tant qu'à faire rétroactivement (les stardates, la taille des vaisseaux…)... ok

Buckaroo a écrit :

Les incohérences qui n'en sont pas , quand on se laisse porté par l'intrigue  ect ...

C'est d'ailleurs le crédo des productions JJ Abrams : videz-vous la tête de vos souvenirs et de votre cerveau, ne réfléchissez pas à ce que vous regardez, ne vous retournez surtout pas, ne revisionnez jamais rien, jouissez juste de l'instant présent. joy

Buckaroo a écrit :

il n'avait pas tort Leonard Nimoy, ce n'est pas si mauvais script, ni une  si mauvaise reprise en main de la franchise.

On peut faire confiance à Leonard Nimoy pour être d'une grande objectivité dans l'histoire. D'autant plus qu'avec le temps, il a commencé à avoir les mêmes prétentions que Shatner, genre : "Star Trek, c'est moi" ! rolleyes D'où ses dissensions avec Rick Berman qui refusait les excès d'iconisation...
Un reboot-Big Crunch pour réduire un gigantesque univers en expansion à Spock & ses potes ? Rien d'étonnant que Nimoy ait kiffé le script. lol


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#9 09-04-2013 20:55:10

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Bonjour Yrad, salut à tous et merci pour vos petits mots. wink

+1000 pour ton dernier raisonnement.

A mon tour de donner mon avis, et particulièrement sur le Star Trakabrams, le film.

Ne trouvez-vous pas d’en faire un peu trop pour un film qui n’en vaut pas la peine ?
N’est-ce pas dans l’ignorance et l’indifférence que l’on fait cesser toute indignation ou énervement ?
ST 2009 n’est comme je l’ai déjà dit, qu’un simple canada dry. Un pop-corn movie.
Sitôt vu, sitôt oublié. Son problème est d’avoir utilisé un nom pour se faire une réputation et un succès. Il a emprunté et usurpé une identité. Et ce sera la même chose pour sa suite.
Parce que je me répète mais, ce film ne supporte pas plusieurs visions. Il fait illusion à la première, je me suis moi-même laissé porter (normal vu les moyens déployés me direz-vous!) mais c’est vide, creux. Et pas drôle. Le pire et c’est ce qui nous faire écrire autant, c’est son irrespect. Autant je trouve que Buck a raison sur le fait que ST ne doit pas rester gravé dans le marbre au risque de mourir, autant là on l’a laissé entre les mains d’un charlatan (boucher même) qui se fout royalement des fans (lire cinéma teaser, ça vaut le coup). Mais oui, c'est un excellent commercial.
Et je peux vous affirmer queses films ne resteront pas dans les annales. Quid dans 10 ans ? Je suis prêt à parier qu’il y aura d’ici là d’autres « reboot » de ST qui les effaceront sans difficulté.

Je tenais néanmoins à vous féliciter pour autant disserter sur un film (une série de films) de consommation d’été. Un film fast-food, pop-corn cola. Là tout à fait d'accord!

Allez, moi c’est décidé, (même si c’est difficile avec le blockbuster décérébré qui nous attend en juin), je passe à autre chose, le portail ne s’en portera pas plus mal, et continuons plutôt comme Imzadi, bravo, qui s’attaque à TNG,( moi perso après ENT, TOS, TAS et les films, je fais une petite pause…) à parler de ST, et échangeons sur les autres films et séries qui ont porté depuis 40 ans un univers complexe et dense. A moins qu’un simple film de teenagers ait plus d’intérêt à vos yeux… wink

ST 1.0: Engaged......Again!

Dernière modification par dl500 (09-04-2013 20:56:16)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#10 09-04-2013 21:05:28

Warp 9
vétéran

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

yrad a écrit :

Un reboot-Big Crunch pour réduire un gigantesque univers en expansion à Spock & ses potes ? Rien d'étonnant que Nimoy ait kiffé le script. lol

T'es sûr que c'est pas plutôt son cachet de 30 millions$ qu'il ait kiffé?  rolleyes

Dernière modification par Warp 9 (09-04-2013 21:06:04)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#11 09-04-2013 21:11:26

yrad
admin

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Oui, ça a du jouer aussi dans son amour du script d'Orci et Kurtzman. lol


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#12 09-04-2013 21:29:47

Warp 9
vétéran

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Et tiens.... À ce cher Bucky qui se plaint souvent (avec raison tout de même) que le cinéma hollywoodien réçant se complait à passer ses films à travers un filtre décolorant.....

TOS
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STINO
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Dernière modification par Warp 9 (10-04-2013 22:27:21)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#13 09-04-2013 21:36:57

yrad
admin

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

dl500 a écrit :

Bonjour Yrad, salut à tous et merci pour vos petits mots. wink

Toujours un plaisir de te lire, Dl500. wink

dl500 a écrit :

Ne trouvez-vous pas d’en faire un peu trop pour un film qui n’en vaut pas la peine ?
(...)
Je tenais néanmoins à vous féliciter pour autant disserter sur un film (une série de films) de consommation d’été. Un film fast-food, pop-corn cola. Là tout à fait d'accord!

Depuis quatre ans, Buckaroo entretient seul contre tous le culte du reboot. Mais en dépit de sa grande créativité argumentaire (euh oui, Buck trouve toujours de nouvelles astuces pour tenter de donner raison à Bad Robot lol), cela ne convainc personne. p
Du coup, les débats sur ST 2009 sont nourris aussi fidèlement que l'âtre... et ils ressemblent même bien souvent à des dialogues de sourds ! mdr
Mais eh, cela participe aussi de l'animation du forum... et de ses sensations fortes. ko
Et cela n'empêche heureusement pas de discuter d'autre chose... wink

dl500 a écrit :

Et je peux vous affirmer queses films ne resteront pas dans les annales. Quid dans 10 ans ? Je suis prêt à parier qu’il y aura d’ici là d’autres « reboot » de ST qui les effaceront sans difficulté.

Comme toutes les productions indexées sur les vogues, la reconnaissance du reboot abramsien sera probablement très éphémère.
C'est la substance, l'universalité qui permet à une SF de s'imposer dans la durée, à transcender les marquages de son époque.
Mais JJ Abrams s'est spécialisé dans le fast food, avec des produits tout en forme, donc appelés à vieillir très vite.

Hélas, le plus gros problème, c'est que ce reboot est une boîte de Pandore. S'il continue a engranger des entrées en salle, il fera triompher le modèle économique de la facilité et de la paresse appliqué à ST (pourquoi s'emmerder à considérer 40 ans de continuité lorsqu'on peut se limiter à des buddy movies nombrilistes ?). Dès lors, avec ou sans Bad Robot, le Star Trek du futur risque fort de se limiter à un reboot en boucle de 0,1% de l'univers originel. Tous les cadors d'Hollywood voudront probablement se payer leur propre version de "Kirk versus Khan"... roulette


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#14 09-04-2013 22:21:48

bound
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Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Un flop de ST:ID est possible. Les fans se sont laissés avoir une fois, peut-être pas deux. Regardez le gros succès de Matrix 2 puis le bide du 3eme volet 6 mois plus tard. Quand on se moque du monde, on le paye tôt ou tard. Si le film n'atteint pas les 150 millions US ce sera un flop, s'il n'atteint pas les 200 un échec, parce qu'avec Star Trek on ne peut pas compter sur les scores mondiaux. Les 2/3 des recettes se font sur sol US.

Dernière modification par bound (09-04-2013 22:22:31)

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#15 09-04-2013 22:26:09

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Buckaroo a écrit :

..Et pourtant, il y a un style Abrams... Pas besoin de connaître ses séries comme son Mini Me Joss Whedon.. Apparement , si je vous suis.. Whedon a un style, pour le reconaître  j'ai besoin de voir Buffy & me forcer à regarder Serenity jusqu'au bout ! ... Ce n'est pas le cas de JJ Abrams.. Comme je le disais plus haut, je n'ai pas eut besoin de voir Lost pour remarquer ses tics et ses tocs de mise en scène.

Bah en même temps Joss Whedon n'a mis en scène que deux films, l'un est la conclusion d'une série, l'autre est la pièce maîtresse d'un univers déjà en place, avec ce que ça implique de limites (même si il a réussi a infusé sa personnalité dans ce film). Donc oui, si tu veux connaitre l'auteur Joss Whedon, le visionnage de ses séries c'est un peu le minimum... Ah et puis Joss Whedon "Mini Me" de JJ, c'est une blague ? Il a réaliser son hommage à Star Wars 4 avant JJ et en utilisant son propre univers, il n'a pas eu besoin de défiguré un univers préexistant, lui... (Et puis Dollhouse vs Alias, nan mais y a de quoi pleurer de rire)

Il n' a rien du style Nolan , son intelligence et son perfectionnisme.. Il partage avec lui une chose : son goût pour le cinéma à l'ancienne, les effets live, le privilège des acteurs.. Sauf que la cinéphilie de JJ Abrams est bien trop "geek" , elle commence par  Spielberg & finit par Spielberg .. Nolan , ses références remontent jusqu'au cinéma muet : Frizt Lang par exemple .. La palette de Nolan est donc plus large , là ou celle d' Abrams est plus limitée.. Même si fréquenter son idole ,  Steven Spielberg  semble le pousser à s'améliorer de film en film.. Sur trois films, Michael Bay fréquente Spielberg ( Transformers ), et ça reste désespérement du Michael Bay.. Ce n'est pas le cas chez Abrams ...

Mouais bof, les tics de mise en scène de JJ que tu évoques plus haut, c'est plus des tares hein. Pour le reste que JJ soit amoureux du cinoche populaire américain des 80's c'est une évidence. Maintenant je ne vois pas en quoi ça lui donne un "style". C'est tout au plus un copieur besogneux... Et je ne parle pas du JJ scénariste lol le seul théme qui revient dans son travail, c'est un vague fil-rouge sur le deuil, aborder avec plus ou moins d'inspiration suivant les "oeuvres". Quel auteur puissant !


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#16 01-01-1970 01:00:00

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot


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#17 26-04-2013 13:44:09

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

& pourtant ce n'était pas faute de défendre le film juste en tant que film , mais là encore je suis complétement à côté de la plaque..

Justement pas. Tu n'as jamais vraiment défendu ST 2009 en tant que film only, mais toujours en tant que pur Star Trek. Et comme cette plaidoirie est quasi-impossible à soutenir auprès des connaisseurs de longue date, tu t'es progressivement retrouvé à devoir faire du (krypto-)révisionnisme envers 40 ans de ST…

.. & il ne vous est jamais venu à l'idée que si je ressortais les éléments Trekien du ST Abrams, c'était pour justement mettre en avant l'héritage, et que dire que tel ou tels gimmicks, astuces, situations ne doit rien à l'imagination d'Abrams et ses sbires , mais tout à ces fameux 40 ans de ST Rodenberrien ?
Je m'extasie sur la séquence du Kelvin son  point fort, mais nous avons quasi la même sensation  lors de l'introduction ( l'introduction !! ) de Emissary.DS9.1.

Au contraire, c'est bel et bien vous qui nivelé l'héritage par le bas, vous le niez , le réinterpréter parce qu'il faut absolument que JJ Abrams ait tort.. Rendez vous compte! Son Star Trek pourrait devenir la norme et rayer de la carte l'héritage !.. Moman j'ai peur.. Give me a break..

Vous en arrivezz à des aberrations tout à fait sidérantes : Comme par exemple croire que Spock est 100% Vulcain  , que Kirk est un paragon de vertu ( zero défaut ) , que les ( tout les ) héros de Star Trek ne sont tout bonnement pas des héros, & encore moins la dernière ligne de défense avant le chaos.. Juste des fonctionnaires zélés..

Même dans la schématisation & raccourci  extrême du type : " You understand what the Federation is, don't you? It's important. It's a peacekeeping and humanitarian armada. ".. Vous savez bien au fond de vous même que l'on ne voit  presque jamais la Fédération en action en 40 ans de Star Trek, et que c'est son bras armé Starfleet tient la vedette, qui est le vrai patron de cet univers, on finirait par faire l'amalgame entre les deux .. Vous savez dans votre for intérieur que Star Trek ce n'est l'exploration son but principal.. ou du moins l'élément déclencheur d'une histoire . C'est bel et bien de toujours et encore maintenir le fragile équilibre de la paix et de faire de l'humanitaire : Aider les autres ..
J'en suis en pleine saison 4 de TNG :  J'en suis à 12 épisodes , j'en suis déjà 4 conflits évitées, 1 shore leave ,  5 missions à but humanitaires, 2 petite explorations !

Moi je ressort ces valeurs non pour défendre le ST Abrams, mais bel et bien pour dire : OUI ! ca fait partie de l'héritage , c'est pas JJ qui a inventé ça..
Vous c'est le contraire que vous faîtes .. Il faut qu'ils aient absolument tort TOUT sur TOUT ..


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#18 26-04-2013 16:32:41

yrad
admin

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Buckaroo a écrit :

Je m'extasie sur la séquence du Kelvin son  point fort, mais nous avons quasi la même sensation  lors de l'introduction ( l'introduction !! ) de Emissary.DS9.1.

Pour le coup, tu n'as pas été le seul, puisqu'il s'agit de la seule scène presque trekkienne de ST 2009.
Et intuitivement, je pense qu'il en sera à peu près de même dans ST ID : seule le teaser (i.e. la scène sur Nibiru) devrait être un tant soit peu trekkien (quoique version Canada Dry).
Mais c'est au fond à l'image des séries et des films de JJ Abrams : ça commence parfois assez bien, mais ça finit toujours très très mal.

Buckaroo a écrit :

Au contraire, c'est bel et bien vous qui nivelé l'héritage par le bas, vous le niez , le réinterpréter parce qu'il faut absolument que JJ Abrams ait tort..

Euh... c'est exactement le contraire ! Vu que nous plaçons JJ Abrams très bas, si nous pratiquons un quelconque nivellement de l'héritage, c'est forcément par le haut... p

Buckaroo a écrit :

Rendez vous compte! Son Star Trek pourrait devenir la norme et rayer de la carte l'héritage !.. Moman j'ai peur.. Give me a break..

Faire de Star Trek un gros spectacle décérébré et creux à l'image de la concurrence la plus mainstream, soumettre son univers à un total Big Crunch au profit d'une Justice League de super-héros, et agiter le spectre d'une nouvelle série ST sous l'égide de Bad Robot dans le style d'Alias ou de Lost… il y a en effet de très bonnes raisons d'avoir peur.
Parce qu'un tel "Star Trek" (par le nom seulement) n'a strictement rien de commun avec ce qui nous a rendu trekker…

Buckaroo a écrit :

Vous en arrivezz à des aberrations tout à fait sidérantes : Comme par exemple croire que Spock est 100% Vulcain

Mais d'où sors-tu que nous croyons que Spock est 100% vulcain ? Tu nous prends pour des newbies ? rolleyes
En revanche, c'est Bad Robot qui commet l'erreur de pourcentage en présentant Spock comme 99% humain ("Vulcain in name only" juste pour l'exotic-touch).

Buckaroo a écrit :

que Kirk est un paragon de vertu ( zero défaut )

Tu inverses totalement les rôles là ! Cela fait des années que TU fétichises à donf Kirk, jusqu'à totalement Kirk-o-centrer le Trekverse.
Et c'est seulement depuis que tu as appris que ST ID inflige dans sa première demi-heure une petite claque à Baby-Kirk que tu as soudain changé ton fusil d'épaule en composant la dialectique du personnage bourré de défauts… rolleyes

Buckaroo a écrit :

que les ( tout les ) héros de Star Trek ne sont tout bonnement pas des héros, & encore moins la dernière ligne de défense avant le chaos.. Juste des fonctionnaires zélés..

Nous soutenons que Star Trek met en scène une UFP utopique dont les personnages des séries sont supposés être représentatifs, et non comme chez Bad Robot des super-héros élus du destin ou choisis par la main invisible. C'est une question philosophique au cœur de l'essence trekkienne, mais que tu fais mine d'ignorer au nom du "kiff abramsien".

Buckaroo a écrit :

Même dans la schématisation & raccourci  extrême du type : " You understand what the Federation is, don't you? It's important. It's a peacekeeping and humanitarian armada. ".. Vous savez bien au fond de vous même que l'on ne voit  presque jamais la Fédération en action en 40 ans de Star Trek, et que c'est son bras armé Starfleet tient la vedette, qui est le vrai patron de cet univers, on finirait par faire l'amalgame entre les deux .. Vous savez dans votre for intérieur que Star Trek ce n'est l'exploration son but principal.. ou du moins l'élément déclencheur d'une histoire . C'est bel et bien de toujours et encore maintenir le fragile équilibre de la paix et de faire de l'humanitaire : Aider les autres ..

Cette réplique orwellienne de Pike-Greenwood est une des pires trahisons idéologiques que le reboot ait perpétré : en faisant de la Fédération une entité à la fois fasciste et impérialiste ! evil
Car est fasciste une société dans laquelle les militaires (alias Starfleet) possèdent le vrai pouvoir tandis que les politiques et les civils ne sont que des pantins relégués à de la figuration. Et est impérialiste une société qui prétend vouloir faire le bonheur de tout l'univers malgré lui, et qui conquiert les autres civilisations à la façon de l'Empire romain (ou des USA) en les "pacifiant" selon les lois et la doxa romaines (ou étatsuniennes).

Ce glissement idéologique évoque celui mis en exergue dans ST TNG 04x21 The Drumhead : l'amirale Satie avait déjà sauvé la Fédération de plusieurs conspirations, et ses intentions étaient au départ très louables. Mais imperceptiblement, avec les meilleures intentions du monde (dont l'enfer est pavé), elle a transformé la légitime défense en Terreur.
Ce cas de figure rappelle l'extrême fragilité d'une société civilisée, où chaque détail compte : il suffit de changer quelques mots ou d'en altérer le sens, de confondre but & moyen ou cause & conséquence… et l'utopie exemplaire se métamorphose en dystopie cauchermadesque.

Si encore Orci, Kurtzman, et Abrams avait sciemment voulu dénoncer ça dans ST 2009, leur parti pris aurait eu quelque intérêt. Mais le pire est qu'il n'y a chez eux aucun parti pris sémantique d'aucune sorte, ni même de conscience de quoi que ce soit… pourvu qu'il y ait du spectacle.

Buckaroo a écrit :

Vous c'est le contraire que vous faîtes .. Il faut qu'ils aient absolument tort TOUT sur TOUT ..

Tandis que pour toi, il faut qu'ils aient absolument raison en TOUT. p


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#19 27-04-2013 06:25:42

Zefram Cochran
membre

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Salut,

bon j'ai pas tout lu, y en a trop, je vous donne juste mon point de vue, qui je l'espère ira dans le sens d'un certain consensus. Je m'explique, en ce qui me concerne, et ce point de vue n'engage que moi, chacun est libre d'avoir le sien, le ST de Abrams c'est du Canada Dry : couleur, odeur, saveur, mais s'en est pas.

En tout cas pas du ST canon, pas du ST de la période Archer à Janeway, ni même du Mirror. Pour moi Abrams est un flémard malin qui voulait entre autre faire du pognon et montrer "sa vision" de Star Trek (et non pas le ST des canons).

Pourquoi flémard ? En créant un univers parallèle il envoi bouler toute les contraintes scénaristiques/chronologique/historique de toutes les séries Star Trek, il peut faire ce qu'il veut de tout.

Pourquoi malin ? Parce qu'il doit faire un grand écart entre une vieille génération de puristes qui ont connu tout Star Trek depuis leur enfance dans les année 70-80 et une jeune génération habituée aux blockbusters qui se fout du respect des canons (vu qu'elle les connait pas) de cet univers très geek et donc très restreint en public mais qui veut du film de SF selon nos canon de films de SF classique actuels : actions perpétuelle, débauche d'effets spéciaux, décors à crever les yeux etc...

Donc pour les jeunes il peut dire : bin non c'est pas du vieux Star Trek : la preuve c'est que l'Enterprise a un nouveau look, Spock perd sa mère et sa planète et a des émotions manifestées, les Romuliens vont disparaître etc... c'est un univers parallèle donc les choses sont différentes.

Pour les puristes et anciens il peut dire : si c'est du Star Trek : y a kirk, Spock, Bones, l'Enterprise, des Klingons, des Romuliens etc... mais vous pouvez pas me reprocher que cela ne soit pas "votre Star Trek que vous avez connu enfant" vu que c'est un univers divergeant. L'Univers Miroir fait partie des canons donc vous devez accepter le mien.

En fait si Abrams voulait réussir cette quadrature du cercle il n'avait que cette pirouette possible : un univers divergeant, la même chose mais différent.

Et comme je suis personnellement devenu très exigeant, je trouve cela trop facile et malhonnête mais comme je l'ai dis je suis surement une minorité parmi tous ceux qui ont vu le film et payé leur place de cinéma. Et j'ai le Dvd parmi mes dvd de Star Trek de Abrams, je l'ai par principe, tout comme j'ai celui de la série animée (très moche et à pleurer mais je l'ai).

En fait tout est dans le titre c'est Star Trek selon Abrams (et non Star Trek selon Roddenbery).

Voila smile

Dernière modification par Zefram Cochran (27-04-2013 06:28:15)


« We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard.." John Fitzgerald Kennedy, Discours sur La Nouvelle Frontière 12 spetembre 1962.

""...chercher de nouvelles formes de vie et de nouvelles civilisations et  aller là où aucun homme n'est jamais allé avant"  Zefram Cochrane

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#20 29-04-2013 10:30:59

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

A la vue de STID, une chose m'a frappé encore plus dans la réalisation formelle de ST version Bad Robot.

On est dans un enfilement de scènes qui ont chacune un et un seul objectif précis : tantôt un type d'action, tantôt une émotion particulière. Il n'y a pas de transition entre les scènes. On passe dans ces films comme dans des montagnes russes, ça monte puis tout à coup ça descend sur un chemin sur des rails. Ça m'a frappé dans STID car il n'y a pas non plus de transition dans la musique (très bonne au demeurant). On finit une scène spectaculaire sur une musique enlevée, puis tout à coup changement de piste avec un piano larmoyant. Dans sa tête on peut se dire "ah, là il va tenter de nous faire pleurer".

Finalement on pourrait juger le film scène par scène de manière mathématique et savoir si chacune d'elle a atteint son objectif, puisque tout est très bien déterminé à l'avance, avec le chemin émotionnel à parcourir pour le spectateur. Des vrais montagnes russes. Alors si la majeur partie des scènes fonctionne on ressort du film avec la sensation qu'il est réussi et qu'on a passé un bon moment, mais en même temps personnellement je me sens enfermé, lobotomisé, préparé comme un cerveau rendu disponible par des messages subliminaux et des jeux qui vont faire fonctionner mes sens vers l'endroit désiré.
Comme mes sens auront été excités sur mesure, les scènes suivantes vont devenir l'exutoire parfait.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#21 03-06-2013 13:05:24

Supermec
vétéran

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Bonjour tout le monde. Je ne suis pas très fréquent sur le forum, pour une raison très simple, je ne me considère pas comme un trekker à votre niveau. J'ai visionné tous les épisodes et les films du trekverse, mais je n'ai pas autant analysé comme vous. Et pourtant je trouve que JJ abrahams est carrément à coté de la plaque. Je ne vois pas comment un univers peu être aussi différent de l'originale en ayant comme différence, la destruction de l'USS kelvin.  A cette époque l'humanité avait déjà choisit d'abattre la concurrence capitaliste, les vulcains avaient déjà fait de long date le choix de la logique, la répression des sentiments. Et dans ST 2009 c'est carrément l'inverse. On se demande même si spock est humain ou vulcain.

Par contre j'ai une question à vous posez. En ce qui concerne ST 2009, tantôt c'est un univers alternative , tantôt c'est un reboot. Pourtant les 2 concepts sont radicalement différent. Par exemple dans l'univers marvel, un autre univers a été crée, l'univers ultimate. Ce n'est pas un reboot de l'univers classique, c'est un univers alternative. L'univers classique continue donc d'exister (et plusieurs autres d'ailleurs). Dans ST 2009, j'ai plutôt l'impression que c'est un reboot, c'est à dire que l'univers classique a été effacé à partir de la destruction de l'US Kelvin. Enfin c'est mon avis. Cet avis je ne le sors pas comme ça. C'est principalement à cause de 2 épisodes. 1 dans TOS (Bones qui sauve la femme qui ne veut pas que les US entre dans la guerre et on voit les répercussions dans le futur) et un 2ème dans TNG (avec Guinan)  ainsi que la saga de la guerre froide temporelle dans ENT. Ce qui me pousse donc à dire qu'Abrahams ne se contente pas de créer un univers alternative, il remplace carrément l'univers classique.  A la limite un univers alternative, les possibilités sont infinies à condition d'avoir une certaine cohérence. Je ne vois pas comment la destruction de l'USS Kelvin change autant l'univers classique. Que ça change le comportement de J.T.Kirk, je le conçois, mais Spock je ne vois pas. N'en parlons pas de la politique de nomination de Starfleet, de l'organisation de l'armée, aucune force de défense pour vulcain etc... .  Qu'en pensez vous?

En ce qui concerne le coté action de ST 2009 et de sa suite STID, il y'a beaucoup de moments d'actions dans l'univers classique qui n'ont jamais été montré. On connait seulement les grandes lignes mais pas les détails. Par exemple la guerre humains-romuliens, ça du être une guerre phénoménale ac des vaisseau NX sur-armés ou ceux de la classe Deadlus. Ou alors pour remonter à plus loin, les guerres eugéniques.

Dernière modification par Supermec (03-06-2013 13:59:47)


Harry Kim à Taal

Tu es belle quand tu scan

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#22 03-06-2013 14:43:01

yrad
admin

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Hello Supermec. Ça fait plaisir de te revoir par ici. hello

Oui, tu as raison. Les concepts d'univers alternatif (aka univers parallèle cohabitant avec l'original) et de reboot (aka nouvelle timeline se substituant à l'originale) sont tout à fait distincts en SF (et en sciences physiques conjecturales).
Cela dit, dans le cas du Star Trek de Bad Robot, le vocable "reboot" est surtout employé de façon externaliste (c’est-à-dire du point de vue de la production qui a décidé par paresse de faire table rase de 40 ans de canon et de continuité) mais pas forcément de manière internaliste pour autant (i.e. du point de vue de l'in-universe en tant que timeline de substitution).

Si le Star Trek historique (1964-2005) a bien entériné le concept de multivers d'une part sur un terrain énantiomorphe (avec l'univers miroir depuis ST TOS 02x10 Mirror, Mirror) et d'autre part sur un terrain quantique (avec les univers alternatifs engendrés par chaque choix dans ST TNG 07x10 Parallels), il a néanmoins toujours assujetti sa mécanique temporelle à l'unicité de timeline ! Ainsi toute altération du passé suite à un voyage dans le temps modifiait le futur originel dans le cadre d'une seule et même timeline (moyennant son lot d'éventuelles paradoxes), et c'est précisément ce qui poussait invariablement les personnages à tenter d'effacer ladite altération afin de restaurer autant que possible la timeline originelle (avec pour corollaire le fameux bouton "reset" copyrighté ST).

Par conséquent :
1) Soit le reboot de JJ Abrams a fait naître en 2233 une timeline de substitution, et donc tout le Star Trek que nous aimons et qui nous a rendu trekker n'existe plus (hormis la série prequelle ST ENT) ; mais dans ce cas, comment expliquer la passivité de Spock-Nimoy qui a pourtant les connaissances pour corriger une aussi criminelle aberration ?
2) Soit le reboot de JJ Abrams ne respecte pas la mécanique temporelle trekkienne en prétendant que le voyage temporel de Nero (et de Spock-Nimoy) a créé en 2233 un univers alternatif qui n'aurait pas effacé l'original ; il s'agit de la position officielle d'Orci & Kurtzman par pure démagogie envers les trekkers...
3) Soit le reboot de JJ Abrams a conduit (via le trou noir ayant alors valeur de portail multidimensionnel) Spock-Nimoy (et donc les spectateurs) dans un univers entièrement parallèle préexistant 2233, ce qui expliquerait les nombreuses divergences qui peuvent difficilement résulter de la seule destruction de l'USS Kelvin (et de l'extermination de Vulcain 25 ans après) : stardates grégoriennes ; taille des vaisseaux et nombres de navettes ; changement d'aspect du subspace ressemblant à l'hyperspace de Stargate ; planètes à quelques minutes les unes des autres ; téléportation tourbillonnante ; lois physiques différentes (chutes orbitales contredisant les lois de Kepler par exemple) ; changement d'aspect et de comportement de Spock, de Scotty... mais aussi de Khan, des Klingons ; villes terriennes concentrationnaires à la Blade Runner ; utopie roddenberrienne ayant fait place à une dystopie sournoise ; etc…

[Suite des hypothèses dans ce post.]


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#23 03-06-2013 16:16:30

IMZADI
Memory Alpha

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

yrad a écrit :

Hello Supermec. Ça fait plaisir de te revoir par ici. hello

oui pareil !!! hello

yrad a écrit :

Par conséquent :
1) Soit le reboot de JJ Abrams a fait naître en 2233 une timeline de substitution, et donc tout le Star Trek que nous aimons et qui nous a rendu trekker n'existe plus (hormis la série prequelle ST ENT) ; mais dans ce cas, comment expliquer la passivité de Spock-Nimoy qui a pourtant les connaissances pour corriger une aussi criminelle aberration ?

3) Soit le reboot de JJ Abrams ne respecte pas la mécanique temporelle trekkienne en prétendant que le voyage temporel de Nero (et de Spock-Nimoy) a créé en 2233 un univers alternatif qui n'aurait pas effacé l'original ; il s'agit de la position officielle d'Orci & Kurtzman par pure démagogie envers les trekkers...

3) Soit le reboot de JJ Abrams a conduit (via le trou noir ayant alors valeur de portail multidimensionnel) Spock-Nimoy (et donc les spectateurs) dans un univers entièrement parallèle préexistant 2233, ce qui expliquerait les nombreuses divergences qui peuvent difficilement résulter de la seule destruction de l'USS Kelvin (et de l'extermination de Vulcain 25 ans après) : stardates grégoriennes ; taille des vaisseaux et nombres de navettes ; changement d'aspect du subspace ressemblant à l'hyperspace de Stargate ; planètes à quelques minutes les unes des autres ; téléportation tourbillonnante ; lois physiques différentes (chutes orbitales contredisant les lois de Kepler par exemple) ; changement d'aspect et de comportement de Spock, de Scotty... mais aussi de Khan, des Klingons ; villes terriennes concentrationnaires à la Blade Runner ; utopie roddenberrienne ayant fait place à une dystopie sournoise ; etc…

la 3ème hypothèse est intéressante, elle laisserait encore plus envisager que notre chronologie tosienne a survécu. joy En imaginant qu'elle soit la bonne, un univers parallèle pré-existant tel l'univers miroir serait bel et bien à l'image de notre société, c'est à dire qu'il nous est un inconnu et donc on s'en fout de ce qui peut arriver à un inconnu... furax merci abrams de nous le rappeler insidueusement par message subliminal rain

ce qui reste compliqué, c'est si cet univers parallèle pré-existant est la bonne hypothèse, cela ne retire pas de l'équation les 2 premières théories, je pense qu'elles viennent alors s'appliquer à cet univers parallèle pré-existant. Celui-ci est-il remplacé en 2233 (dans son 2233) par une nouvelle timeline co-existante ou bien est-il écrasé par la venue de Spock et Nero ?

Finalement, chronologie co-existante ou chronologie écrasante, rien à faire c'est 50-50 ! roulette En tout cas ,cette 3ème théorie, nous en avons rarement parlée, les 2 premières étant toujours celles les plus opposées.

Dernière modification par IMZADI (03-06-2013 16:18:21)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#24 03-06-2013 16:52:14

yrad
admin

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

IMZADI a écrit :

ce qui reste compliqué, c'est si cet univers parallèle pré-existant est la bonne hypothèse, cela ne retire pas de l'équation les 2 premières théories, je pense qu'elles viennent alors s'appliquer à cet univers parallèle pré-existant. Celui-ci est-il remplacé en 2233 (dans son 2233) par une nouvelle timeline co-existante ou bien est-il écrasé par la venue de Spock et Nero ?

Si cet univers parallèle préexistant est soumis aux mêmes lois physiques que l'univers historique (ce qui n'est toutefois pas certain), on peut alors supposer que la mécanique temporelle y fonctionne de la même manière et qu'elle substitue les timelines (au lieu de les concaténer). Dans ce cas, la propre timeline originelle de cet univers (sans l'incursion de Nero) n'existe plus... et Spock-Nimoy se moque pas mal de la restaurer car il se fout de cet univers parallèle autant que nous.
Mais si les lois temporelle de cet univers parallèle préexistant diffèrent de celles de l'univers originel, l'incursion temporelle de Nero a pu engendrer une nouvelle timeline coexistante. Appelons ce cas l'hypothèse 3bis.

Aux trois hypothèses précédentes, il est possible d'en ajouter deux autres (avec leur propre version bis en cas d'altérations temporelles générant des timelines coexistantes) :
4) Nero et Spock-Nimoy proviennent d'un autre univers que celui du ST historique ; dans ce cas, le reboot met en scène l'intersection entre deux univers parallèles bien distincts de l'univers originel, et les trekkers sont alors fondés à se sentir encore moins concernés par ce que produit Bad Robot. mdr
5) Nero et Spock-Nimoy proviennent du propre futur originel de l'univers parallèle préexistant 2233, et leur incursion a remplacé la timeline originelle de cet univers-là ; le reboot a alors aussi peu de lien avec le vrai ST.

Gros avantages de ces deux dernières hypothèses :
- Romulus n'a pas forcément été détruite dans l'univers originel ou du moins les Romuliens n'y ont probablement pas été exterminés par une supernova, car une telle passivité contredit grossièrement leur typo civilisationnelle (planificatrice et paranoïaque). Tandis que les Romuliens de l'univers parallèle abramsien seraient à l'image des Vulcains de l'univers miroir : faibles, niais, capables de se faire dominer par une poignée d'humains venant de découvrir la distorsion (pour les Vulcains miroir) ou de se faire exterminer par une supernova dont l'explosion se prévoit des siècles à l'avance (pour les Romuliens abramsiens).
- Spock-Nimoy n'a pas cherché à faire pour Vulcain ce qu'il avait fait pour la Terre dans ST IV TVH, car il s'agit tout simplement d'un Spock-Nimoy radicalement différent de celui de l'univers ST originel.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#25 03-06-2013 18:02:37

matou
modérateur

Re : Star Trek version Abrams / Bad Robot

Je suis en effet assez d'accord avec ton analyse.
Le pb c'est que les tâcherons de bad rebot sont incapable d'y avoir pensé!
Preuve que leur compétences intellectuelles  sont limitées.

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