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#1 18-09-2012 15:27:10

yrad
admin

Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

Créé par un ancien aviateur militaire et flic étatsunien, développé par des romanciers américains du Golden Age de SF puis par des scénaristes télévisuels toujours américains, produit et réalisé aux USA par des studios/Majors californiennes (Desilu/NBC/Viacom/Paramount/CBS), interprété par des acteurs majoritairement étatsuniens (parfois canadiens et anglais) ne s'exprimant quasiment qu'en anglais... l'univers Star Trek ambitionnait pourtant de mettre à l'honneur une société futuriste idéale ayant unifié l'humanité sous une même bannière cosmopolite planétaire (et non impérialiste anglo-américaine), elle-même intégrée à un ensemble nettement plus vaste mais pas moins utopique (une fédération intergalactique multi-espèces).

Essentiellement allégorique à l'origine (TOS) à l'instar de la plupart des séries anthologiques des sixties, pour devenir progressivement très conceptuelle (VOY) ou hyper-pragmatique (DS9 et ENT)... Star Trek a composé - par ces diverses facettes narratives et quarante ans de work in progress - l'une des plus fameuses Histoires du futur de la SF (aussi bien audiovisuelle que littéraire).

Pour autant, peut-on considérer que Star Trek a pleinement rempli sa mission d'universalité planétaire et même cosmique... ou bien est-elle restée envers et contre tout la manifestation d'une espérance (ou d'une bonne-conscience) étatsunienne exprimée par des Américains à l'attention d'Américains ?

Star Trek... mythe américain, mythe planétaire, ou mythe universel ?


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 18-09-2012 15:29:08

yrad
admin

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

En réponse à ce post...

dl500 a écrit :

C'est une des principales critiques de cette série (ENT), trop centrée sur les états-unis.

Ben non justement. Elle est exactement autant centrée sur les USA que CHACUNE des autres séries ST !

Dans chaque série ST, le cast (les acteurs quoi) était composé uniquement d'Américains, de Canadiens, et d'Anglais. Et tout le monde parlait anglais.

Chaque voyage temporel extra-trekkien conduisait les héros TOUJOURS aux USA. Ce fut systématiquement le cas dans ST TOS, dans ST TNG, dans ST DS9, dans ST VOY... et fatalement aussi dans ST ENT.
Mais la faute davantage au budget qu'à l'idéologie (a priori).

dl500 a écrit :

C'est le cas de son équipage aussi, le moins multiracial de la saga.

Ben non, c'est exactement pareil que dans chacune des autres séries ST : un(e) black et un(e) asiatique dans un cast majoritairement caucasien.. mais avec cette fois deux extra-terrestres au lieu d'un seul (dans ST TOS/TNG/VOY)..
Seul ST DS9 aurait fait "mieux". L'asiatique a été remplacé par un moyen-oriental et il y aura eu trois aliens (voir plus) dans le main cast. Mais cela s'expliquait par un cadre extra-UFP.

De grâce, évitons la malhonnêteté intellectuelle de réserver à la série prequelle des reproches valables pour l'ensemble de l'univers ST. sad


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#3 18-09-2012 16:12:18

dl500
TOS Forever

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

Yrad je donne mon ressenti, il est donc subjectif.
ST se vit avec les tripes et le coeur.
C'est ma première vision d'ENT et c'est comme cela que je le ressens.
Oui ENT est centré US (oui bien sur question budjet) mais au 21 ième siècle, ce ST avait le devoir d'aller plus loin que ses ainés et non pas recopier ce qui avait été fait. *TOS a osé le multiracial dans l'amérique des 60', et quid dans ENT 40 ans plus tard?
Un capitaine, un pilote et un ingénieur américains, un responsable de l'armement anglais, une asiatique responsable des communications, un médecin alien et un second officier vulcain...
De plus si je critique c'est parce que j'aime beaucoup cette série et que j'en suis un défenseur, mais elle n'a pas que des qualités, c'est justement ce qui fait qu'elle est intéressante.
Je ne regarderai pas 3 à 6 épisodes par jour sinon. wink

je revendique ma subjectivité et je ne veux surtout pas décortiquer, disséquer chaque épisode, je suis par exemple anti commentaire dans les bonus dvd, cela démystifie toute oeuvre. Je suis très souvent d'accord avec toi et c'est un plaisir de lire chacun de tes comentaires, là je dis on diffère!
Pour l'arc xindi, rappelle-toi que e n'ai pas vu cette série; tu viens de spoiler! (rassure-toi Buck l'a fait récement concernant le conseil xindi, malencontreusement je sais bien), il existe encore des personnes comme moi qui ne connaissent pas tout et qui sont ouvertes à la découverte.

Dernière modification par dl500 (18-09-2012 16:24:57)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#4 18-09-2012 17:04:16

yrad
admin

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

dl500 a écrit :

Yrad je donne mon ressenti, il est donc subjectif.
ST se vit avec les tripes et le coeur.

Nous en sommes tous là. Et la subjectivité est même complètement revendiquée ici... wink

dl500 a écrit :

Oui ENT est centré US (oui bien sur question budjet) mais au 21 ième siècle, ce ST avait le devoir d'aller plus loin que ses ainés et non pas recopier ce qui avait été fait. *TOS a osé le multiracial dans l'amérique des 60', et quid dans ENT 40 ans plus tard?
Un capitaine, un pilote et un ingénieur américains, un responsable de l'armement anglais, une asiatique responsable des communications, un médecin alien et un second officier vulcain...

Certes. Mais en allant par-là, vingt ans après ST TOS, ST TNG n'a pas du tout innové en "sociologie de cast"... C'était kif-kif par rapport à ST ENT.

Alors OK, pour leur personnages vedettes, ST DS9 a osé un afro-américain et ST VOY une femme. Mais dans les années 90, ce n'était pas si audacieux que ça (en tout cas rien de comparable avec les transgressions de ST TOS sur ce plan).

dl500 a écrit :

mais elle n'a pas que des qualités, c'est justement ce qui fait qu'elle est intéressante.

Elle n'a en effet pas que des qualités. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais bon, j'essaie d'avoir la même sévérité (ou la même indulgence selon les points de vue) pour toutes les séries ST.

N'oublions pas non plus que la grammaire du prequel possède ses exigences exclusives. Par exemple est-il cohérent que le NX-01 embarque deux aliens à bord lorsqu'un siècle après, il n'y en a qu'un dans l'USS Enterprise de Kirk (cinq fois plus peuplé pourtant) ?
A vouloir être trop progressiste dans la production (pour suivre par exemple l'évolution du monde réel), on risque d'exposer l'in-universe à une forme de régression interne. C'est le problème quasi-insoluble auquel est confronté un prequel très tardif.

dl500 a écrit :

Pour l'arc xindi, rappelle-toi que e n'ai pas vu cette série; tu viens de spoiler!

En fait, j'ai juste écrit que ST ENT 03x11 Carpenter Street n'est pas si stand alone que ça par rapport à la suite... C'est sans grande conséquence sachant que nous avons déjà écrit plusieurs fois que la saison 3 est un feuilleton à l'image des saisons de 24 heures chrono (ce qui implique donc une quasi-absence de stand-alone réels). wink

Quoi qu'il en soit, l'ensemble de notre forum est à base de spoilers, puisque les analyses et les débats embrassent perpétuellement l'ensemble du Trekverse. Idéalement, il faudrait séparer les commentaires qui se limitent aux seuls épisodes de ceux qui renvoient à tout l'univers ST... Mais pour une série prequelle, c'est souvent indissociable. Surtout que celle-ci est fatalement jugée à l'aune de ce qui "suit"/"précède". oops


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#5 18-09-2012 17:11:13

dl500
TOS Forever

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

J'adore ces échanges.
Effectivement TOS a largement plus innové (pour son époque, et il y avait bien plus de censure) que ses dérivés. Et oui, cela aurait fait exploser l'univers interne d'avoir un équipage trop "ouvert". Disons que ça m'aurait bien plus. Le courage par ex aurait été de mettre un moyen oriental en tant qu'officier main cast. Cela aurait eu le même rapport que pour Uhura à l'époque où la ségrégation existait encore.
On ne peut refaire ce qui a été fait.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#6 18-09-2012 17:15:40

yrad
admin

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

dl500 a écrit :

J'adore ces échanges.

C'est réciproque. wink

dl500 a écrit :

Le courage par ex aurait été de mettre un moyen oriental en tant qu'officier main cast. Cela aurait eu le même rapport que pour Uhura à l'époque où la ségrégation existait encore.

Oui, je suis d'accord.
Bien que déjà fait avec Bashir, à l'ère post-9/11 de ST ENT, cela aurait probablement été plus "transgressif" que dans ST DS9.


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#7 08-10-2012 00:34:01

mbuna
I don't know you

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

@Yrad

yrad a écrit :

Dans chaque série ST, le cast était composé uniquement d'Américains, de Canadiens, et d'Anglais. Et tout le monde parlait anglais.

dl500 a écrit :

C'est le cas de son équipage aussi, le moins multiracial de la saga.

Ben non, c'est exactement pareil que dans chacune des autres séries ST : un(e) black et un(e) asiatique dans un cast majoritairement caucasien.. mais avec cette fois deux extra-terrestres au lieu d'un seul (dans ST TOS/TNG/VOY)..
Seul ST DS9 aurait fait "mieux". L'asiatique a été remplacé par un moyen-oriental et il y aura eu trois aliens (voir plus) dans le main cast. Mais cela s'expliquait par un cadre extra-UFP.

De grâce, évitons la malhonnêteté intellectuelle de réserver à la série prequelle des reproches valables pour l'ensemble de l'univers ST. sad

D'accord avec dl.
Car le cast transpire les Etats Unis. Mayweather et Sato montrent exactement la même culture que le reste de l'équipage.
Dans les autres séries, au delà de la couleur de peau ou autres différences moins visibles, les typos humaines étaient très variées, montrant même jusqu'à une certaine caricature (surtout dans TOS). Là avec ENT, ils viennent tous des USA, rien ne les différencie. Ou en tout les cas ces aspects différenciateurs culturels sont totalement absents des typos. Totalement USA centré.
Alors je ne sais pas si je suis en train de faire un reproche (pas sûr), c'est juste un constat. Mais en tout les cas je ne pense pas être malhonnête intellectuellement en le faisant.

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#8 08-10-2012 14:58:29

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

mbuna a écrit :

Car le cast transpire les Etats Unis. Mayweather et Sato montrent exactement la même culture que le reste de l'équipage.

Ces gens n'ont qu'une seule culture : Starfleet.

Juste pour reprendre une réplique savoureuse de Shuttlepod One.ENT.1 :
REED: Oh, if only Doctor Cochrane had been a European. The Vulcans would have been far less reticent to help us. But, no, he had to be from Montana. He probably spent his nights reading about cowboys and Indians.
TUCKER: Well, I don't recall any Europeans figuring out how to build a warp engine.
..

& oui Cochrane n'était pas un Européen wink ..Starfleet Command c'est sur le sol Américain..

Hoshi Sato est japonaise , Malcolm Reed est anglais , Travis est un space boomer ( une nouvelle culture humaine ) .. ils travaillent  tous pour une organisation sur le sol Américain..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#9 08-10-2012 15:02:29

yrad
admin

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

Edit : croisement de post avec Buckaroo. oops

mbuna a écrit :

D'accord avec dl.
Car le cast transpire les Etats Unis. Mayweather et Sato montrent exactement la même culture que le reste de l'équipage.
Dans les autres séries, au delà de la couleur de peau ou autres différences moins visibles, les typos humaines étaient très variées, montrant même jusqu'à même une certaine caricature (surtout dans TOS). Là avec ENT, ils viennent tous des USA, rien ne les différencie. Ou en tout les cas ces aspects différenciateurs culturels sont totalement absents des typos. Totalement USA centré.
Alors je ne sais pas si je suis en train de faire un reproche (pas sûr), c'est juste un constat. Mais en tout les cas je ne pense pas être malhonnête intellectuellement en le faisant.

Dans ST TOS, les humains non–Américains sont :
- Chekov : Russe, très marqué
- Scotty : Ecossais, moyennement marqué (se limitant quasiment à l'accent)
- Sulu : Japonais, mais tellement peu marqué qu'en réalité Américain (né à San Francisco)
- Uhura : soi-disant Africaine swahili, mais en réalité Afro-américaine.

Dans ST ENT, les humains non Américains sont :
- Reed : Anglais, très marqué (autant que Chekov dans ST TOS, mais en beaucoup moins caricatural)
- Sato : Japonaise, moyennement marqué (mais bien davantage que Sulu)
- Mayweather : humain mais non Terrien, appartenant à la "nation" nomade des vaisseaux cargo (ce qui très original bien que trop peu exploité dans la série)
Et deux aliens au lieu d'un seul dans ST TOS.

En revanche, comparer avec les séries du 24ème siècle n'est pas forcément pertinent. Car les nations humaine ont légalement cessé d'exister en 2150, mais le pays réel est toujours en décalage sur le pays légal. Les nations sont encore très ancrées dans les esprits durant ST ENT et un peu encore dans ST TOS, tandis que les identités d'appartenance se sont largement diluées au 24ème siècle (hormis pour quelques originaux, et les Amérindiens qui semblent bénéficier d'un régime d'exception).
Du coup, il n'y a pas moins culturellement différencié que les humains du 24ème siècle, partageant tous une doxa commune : celle de l'humanité, et par extension de l'UFP.
Les seuls à se démarquer encore un peu sont Picard (Français, moyennement marqué), Chakotay (Amérindien, moyennement marqué), et Keiko (Japonaise, peu marquée). Ce qui est dérisoire pour des séries aux casts aussi étendus (notamment ST DS9).
Alors après on pourra toujours invoquer les origines irlandaise d'O'Brien, moyen-orientale de Bashir, créole de Sisko… mais il ne s'agit ni de culture ni d'identité, juste de lieux d'attache, de patronymes, de phénotypes… Comme dans le cas des parents adoptifs de Worf, les Rozhenko, biélorusses seulement de localisation et d'accent.

Résultant d'un univers de SF imaginée, écrit, produit, et tourné par des Etats-Uniens pour des Etats-Uniens (en externaliste), dont le fondateur historique – Cochrane - est lui-même un Etats-Unien (en internaliste), la Terre et l'UFP de la période la plus aboutie (24ème siècle) sont largement marquées par une universalisation de la culture (et de la langue) américaine, mais dans une version planétaire idéalisée, c'est à dire délestée de ses travers contemporains (le capitalisme, le matérialisme, la religion, et l'impérialisme).
Cohérence interne oblige, il était donc plutôt légitime que, pour les périodes où les nations humaines étaient encore vivaces dans les esprits (i.e. ST ENT et ST TOS), les équipages aient été majoritairement composés d'Américains : Archer & Tucker pour la première (presque trop peu quelque part), et Kirk & McCoy (ainsi qu'en partie Sulu & Uhura) pour la seconde.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#10 08-10-2012 16:52:51

mbuna
I don't know you

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

yrad a écrit :

- Scotty : Ecossais, moyennement marqué (se limitant quasiment à l'accent)

Pas d'accord. Pour moi très marqué, et d'ailleurs de manière peu flatteuse. Il vient d'où le cliché du whisky ?

yrad a écrit :

- Uhura : soi-disant Africaine swahili, mais en réalité Afro-américaine.

Pas d'accord, car si elle est peu marquée, c'est plutôt lié au fait qu'elle est très peu approfondie. En revanche, pour le peu qu'on dispose d'elle aux rares moments où on s'y est attardé, on sait par exemple qu'elle parle swahili.

yrad a écrit :

- Sato : Japonaise, moyennement marqué (mais bien davantage que Sulu)

Je ne vois pas où ?

yrad a écrit :

Et deux aliens au lieu d'un seul dans ST TOS.

Le nombre d'aliens est un peu hors catégorie dans notre sujet. Le ressenti que j'ai sur le USA centré est porté par les terriens présents, non pas par les aliens qui par défaut sont hors sujet.
En fait, pour moi le seul terrien qui cultive une vraie différence par rapport aux autres, c'est Reed : dans sa culture, dans ses approches, dans son tempérament, etc.


Après, il y'a une question sous-jacente bien plus intéressante je trouve, c'est celle de la place des cultures infra-planétaires dans Star Trek. Et là il est difficile de ne pas être caricatural dans un show où on doit déjà marquer les différences entre les chaque type d'alien. Forcément on simplifie les niveaux dans chacune des composantes. Pour palier à ça, le support bouquin serait bien plus à même d'aller voir plus loin...

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#11 08-10-2012 18:03:53

dl500
TOS Forever

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

Yrad, content de ton retour.

Pour avoir remarqué cela à plusieurs reprises lors de mon visionnage d'ENT, j'appuie Mbuna sur son analyse ci-dessus.
Et pour être actuellement en revisionnage de TOS, il est très clair qu'ENT est beaucoup plus centrée USA que TOS. D'ailleurs, l'utopie Roddenberrienne intègre le fait d'une culture multiraciale et intercontinentale.
Evidement le chef (Kirk est ricain) mais ça s'arrete là.
Spock: mi Vulcain, mi Humain.
Mc Coy est le "rustre" (de par son côté sudiste), interprétation de la ruralité.
Scotty: Très marqué Ecossais, d'ailleurs très souvent revendiqué dans ses dialogues.
Uhura: idem, elle vient de l'union des pays Africains, l'équivalent des Etats-Unis du continent noir.
Sulu est japonais: c'est d'ailleurs son acteur, Takeï qui a souhaité le faire escrimeur plutôt que samuraï dans "the naked time" pour éviter un trop grand cliché; cependant idée reprise dans l'épisode "une partie de campagne".
Et bien sur Chekov qui lui revendique de manière exagérée et volontairement comique sa nationalité d'origine en refaisant l'histoire à l'avantage de la Russie.
Donc? nous sommes dans les années 60.
Et 40 ans plus tard? On a quoi?
Un capitaine Ricain; un ingénieur ricain du sud, un pilote ricain né dans l'espace, une traductrice japonaise (personnage trop peu developpé), un anglais, un Alien et une Vulcaine...Mouais, si c'est ça l'évolution, mois j'appelle ça de la regression.
Ca n'empèche pas d'aimer le show mais on est bien loin de Roddenberry là.
TNG: un capitaine Français (bah oui on existe aussi!); un second ricain; un pilote aveugle (fallait oser!) ricain aussi mais c'est son handicap qui est mis en avant dans le show; une métisse alien (betazoïde et télépathe); un klingon (oui!!!) et un androïde. Et là on est dans les 80'. Pour moi il y a progression entre TOS et TNG...après ça stagne en faisant d'autres choix pas forcément plus originaux ou progessifs (DS9 et VOY) et ensuite ça regresse.
Je suis d'accord, on est au 22ième siècle donc la fédération et Starfleet n'en sont qu'au début mais quand même...
Les USA ne sont pas le centre du monde, surtout lorsque l'on voit l'évolution démographique sur les autres continents, la logique aurait voulu dans ce cas d'y voir un chinois et un indien non??????
TOS et TNG sont des séries universelles, ENT est une série américaine.

Dernière modification par dl500 (08-10-2012 18:06:07)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#12 08-10-2012 19:06:04

yrad
admin

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

mbuna a écrit :

Pas d'accord. Pour moi très marqué, et d'ailleurs de manière peu flatteuse. Il vient d'où le cliché du whisky ?

Mais justement, c'est juste un cliché. Cela ne suffit pas à pleinement définir une appartenance culturelle ou identitaire. D'autant plus que le whisky n'est pas exclusif à l'Ecosse. Les USA (Kentucky & Tennessee) sont tout autant la patrie du whisky.
Scotty possède un accent écossais, a invoqué une fois Aberdeen, sait porter le kilt, et aime le whisky... Mais est-ce que ça suffit pour parler "d'appartenance très marquée" ?
Pas de mon point de vue, car une appartenance très marquée, ce ne sont pas juste quelques gimmicks assénés de temps à autre, mais une vraie différence d'attitude intérieure, de comportement. Or en terme de comportement, rien ne distingue culturellement Kirk, McCoy, et Scotty.
C'est donc ce que je qualifie d'appartenance moyennement marquée. Au fond à l'image de celle de Picard, qui ressort sa francité à certaines occasions (de façon un peu moins clichée que pour Scott), mais pas au point de se démarquer au quotidien.

mbuna a écrit :

Pas d'accord, car si elle est peu marquée, c'est plutôt lié au fait qu'elle est très peu approfondie. En revanche, pour le peu qu'on dispose d'elle aux rares moments où on s'y est attardé, on sait par exemple qu'elle parle swahili.

En effet, Uhura parle swahili. Et alors ? En tant qu'exolinguiste, elle a appris pas mal de langues.
Bon certes, la Melkotian buoy de ST TOS 03x01 Spectre Of The Gun suggère que le swahili est la langue natale d'Uhura. Mais cela ne se traduit par aucune différence culturelle significative par rapport à toutes les autres femmes de l'équipage, pas même un accent linguistique.
Bien entendu, les seconds rôles ont été bien moins creusés dans ST TOS que dans les séries bermaniennes. Mais finalement, même lorsqu'ils ont commencé à être approfondis dans les films TOS, Uhura s'est révélé être une humaine standard (ou "Américaine" version 23ème siècle). Et ST 2009 en a remis une belle couche allant dans ce sens.
Hormis son nom et trois références à la langue swahilie dans ST TOS, Uhura n'a révélé aucune forme d'idiosyncrasie spécifique, pas même une quelconque référence aux cultures africaines. Il est alors permis de parler "d'appartenance culturelle peu marquée", limite symbolique… presqu'à la manière des alibis de la discrimination positive (ce qui avait d'ailleurs poussé Nichelle Nichols a vouloir se casser à la fin de la première saison de TOS).

mbuna a écrit :

Je ne vois pas où ?

Eh bien chaque fois qu'elle fait référence à sa culture japonaise. Par les traditions culinaires de sa famille à laquelle elle est très attachée, par sa référence à Kyoto, à la pratique de l'Aikido (où elle est ceinture noire). Des clichés aussi bien entendu… mais étant délivrés de façon moins appuyée (et moins stérilement revendicatives) que pour Scotty, ils en paraissent plus subtils.

mbuna a écrit :

Le nombre d'aliens est un peu hors catégorie dans notre sujet. Le ressenti que j'ai sur le USA centré est porté par les terriens présents, non pas par les aliens qui par défaut sont hors sujet.

Oui, ils sont en effet hors sujet. Mais j'avais tout de même mentionné deux aliens dans ST ENT au lieu d'un dans ST TOS pour rappeler qu'à identité numérique de cast, il y avait un humain de moins, donc une possibilité en moins de "diversité" extra-américaine.

mbuna a écrit :

En fait, pour moi le seul terrien qui cultive une vraie différence par rapport aux autres, c'est Reed : dans sa culture, dans ses approches, dans son tempérament, etc.

Complètement d'accord. Et je vais même loin, car j'étends ce constat à l'échelle de toute la franchise : Malcolm Reed est en fait la seule et unique caractérisation humaine extra-américaine de Star Trek qui soit pleinement réussie et convaincante ! Parce que dans le cas de Reed, il s'agit d'une véritable idiosyncrasie british (et pas la plus flatteuse ou iconique), réussissant en sus à être totalement dépourvue de clichés (au contraire par exemple de Chekov, et même de Picard).
Malcolm Reed représentait quelque chose de totalement inédit en 40 ans de ST !

mbuna a écrit :

Après, il y'a une question sous-jacente bien plus intéressante je trouve, c'est celle de la place des cultures infra-planétaires dans Star Trek. Et là il est difficile de ne pas être caricatural dans un show où on doit déjà marquer les différences entre les chaque type d'alien. Forcément on simplifie les niveaux dans chacune des composantes. Pour palier à ça, le support bouquin serait bien plus à même d'aller voir plus loin...

Bien d'accord également.
Mais c'est justement l'une des raisons pour lesquels je suis attaché à la hard SF. Car elle pousse à être plus pointu dans les caractérisations, à ne pas projeter sur des aliens des idiosyncrasies issues de nations/cultures/ethnies humaines.
Pour moi, la SF remplit vraiment son "contrat SF" lorsqu'elle réussit à créer des civilisations extraterrestres qui ne correspondent à rien de ce qui existe ou qui a existé sur Terre. Sans quoi, autant rester entre humains... ce qu'a justement bien compris Isaac Asimov en évitant tout alien dans son cycle Fondation.
Dans le cas contraire, c'est une forme d'escroquerie conceptuelle, une crypto-fantasy allégorique qui tente de se faire passer pour de la vraie SF.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#13 08-10-2012 20:12:57

mypreciousnico
Who ?

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

dl500 a écrit :

Et pour être actuellement en revisionnage de TOS, il est très clair qu'ENT est beaucoup plus centrée USA que TOS. D'ailleurs, l'utopie Roddenberrienne intègre le fait d'une culture multiraciale et intercontinentale.

Ça me parait logique en fait, même si je ne suis qu'a moité d'accord.
Il faut garder à l'esprit que dans ENT l'utopie Roddenberrienne  n'existe pas encore justement. Les racines culturelles sont encore très fortes. Or l'ancrage américain me parait cohérent avec un certain esprit Right Stuff. Un côté mission spatiale internationale. Maintenant comme la série est américaine c’est ce côté qui ressort.

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#14 08-10-2012 20:21:39

yrad
admin

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

dl500 a écrit :

Yrad, content de ton retour.

Merci. wink

dl500 a écrit :

Et pour être actuellement en revisionnage de TOS, il est très clair qu'ENT est beaucoup plus centrée USA que TOS. D'ailleurs, l'utopie Roddenberrienne intègre le fait d'une culture multiraciale et intercontinentale.

Pour voir les choses ainsi, il faut tout de même se placer à un niveau strictement symbolique. Mais la symbolique (premier sens) est ici tellement... symbolique justement (second sens) que cela ne survit pas à une analyse étroite. Et dès lors, la suspension d'incrédulité peut en pâtir.
Poser que le "vaisseau Terre", c'est une black, un jaune, deux Américains blancs, et un Russe, c'est tout de même très très naïf. Et à regarder de plus près, l'USS Enterprise de Kirk est en fait composé de 90% de caucasiens ayant tous des idiosyncrasies étatsuniennes. On est donc davantage dans le "vaisseau USA de 1960". lol 

dl500 a écrit :

Evidement le chef (Kirk est ricain) mais ça s'arrete là.
Spock: mi Vulcain, mi Humain.
Mc Coy est le "rustre" (de par son côté sudiste), interprétation de la ruralité.

Non ça ne s'arrête pas là ! Car Yankee ou Dixie, cela fait bien deux Américains revendiqués dans le cast de ST TOS. Ce qui est énorme pour la série originale lorsqu'on sait que le main cast se limitait alors à seulement trois personnes, les seconds rôles étant davantage des figurants en termes de caractérisations (et parfois même en termes de répliques servies en boucle).

dl500 a écrit :

Scotty: Très marqué Ecossais, d'ailleurs très souvent revendiqué dans ses dialogues.
Uhura: idem, elle vient de l'union des pays Africains, l'équivalent des Etats-Unis du continent noir.
Sulu est japonais: c'est d'ailleurs son acteur, Takeï qui a souhaité le faire escrimeur plutôt que samuraï dans "the naked time" pour éviter un trop grand cliché; cependant idée reprise dans l'épisode "une partie de campagne".

Rien que des clichés, où les Ecossais, Africains, Japonais étaient juste vus à travers le prisme de la culture populaire américaine.
Et envers la diversité des nombreuses cultures de notre planète, c'est presque pire que d'avoir uniquement un cast composés de Ricains assumés. mdr

dl500 a écrit :

Et bien sur Chekov qui lui revendique de manière exagérée et volontairement comique sa nationalité d'origine en refaisant l'histoire à l'avantage de la Russie.

Chekov est le seul du cast de ST TOS qui possède une certaine authenticité extra-américaine. Peut-être parce qu'il assume en internaliste ses outrances russocentristes, au contraire de Scotty.

dl500 a écrit :

Donc? nous sommes dans les années 60.
Et 40 ans plus tard? On a quoi?
Un capitaine Ricain; un ingénieur ricain du sud, un pilote ricain né dans l'espace, une traductrice japonaise (personnage trop peu developpé), un anglais, un Alien et une Vulcaine...Mouais, si c'est ça l'évolution, mois j'appelle ça de la regression.

C'est pourtant une belle évolution.

Tout d'abord, on un vrai extra-Américain avec 0% de cliché : Malcolm Reed. C'est du jamais vu dans ST.

Ensuite, on a un humain qui n'est pas Terrien (Travis), assumant sa novculture spatiale, bien plus qu'Uhura n'exprimera sa prétendue culture africaine. Certes, les deux acteurs sont afro-américains et ça se voit. Mais tout de même un peu moins dans le cas de Travis, car davantage approfondi qu'Uhura (même si très insuffisant malgré tout aussi).

Enfin, on a une Japonaise qui se réfère plus souvent au Japon que Sulu, et de façon moins parodique que Scott à l'Ecosse. Donc ça sonne moins prétexte, moins artificiel.

Et bien sûr, on a toujours deux Américains assumés dans le cast, un Yankee et un Dixie (Archer/Tucker vs. Kirk/McCoy). Mais c'est davantage dilué dans ST ENT que dans ST TOS étant donné l'importance prise par les seconds rôles.

Et n'oublions pas : deux extraterrestres au lieu d'un. Ce qui est presque too much un siècle avant ST TOS

dl500 a écrit :

Ca n'empèche pas d'aimer le show mais on est bien loin de Roddenberry là.

On est au contraire totalement dans du Roddenberry, caractérisée par l'idée naïve qu'il suffit d'un blanc, d'un jaune, et d'un noir pour représenter équitablement l'humanité.
Cette représentativité symbolique aura été au rendez-vous dans chaque série ST, mais ST ENT aura juste été moins parodique que ST TOS sur ce plan.

dl500 a écrit :

TNG: un capitaine Français (bah oui on existe aussi!); un second ricain; un pilote aveugle (fallait oser!) ricain aussi mais c'est son handicap qui est mis en avant dans le show; une métisse alien (betazoïde et télépathe); un klingon (oui!!!) et un androïde. Et là on est dans les 80'. Pour moi il y a progression entre TOS et TNG...après ça stagne en faisant d'autres choix pas forcément plus originaux ou progessifs (DS9 et VOY) et ensuite ça regresse.

Là, tu débordes du sujet. On parlait simplement de la représentativité des nations et des cultures terriennes dans la sociologie de Starfleet (ou du moins dans les équipages mis en vedette par les séries ST).
Il existe une progression technologique qu'une série prequelle se doit de respecter. Les compensateurs opérationnels d'handicaps et les androides n'étant apparus qu'au 24ème siècle, il aurait été foncièrement incohérent de chercher à concurrencer de telles technologies dès le 22ème siècle. Idem pour les métissages entre humains et extra-terrestres.

dl500 a écrit :

Les USA ne sont pas le centre du monde, surtout lorsque l'on voit l'évolution démographique sur les autres continents, la logique aurait voulu dans ce cas d'y voir un chinois et un indien non??????

Dans ce cas, il faut adresser ce reproche à ST TOS qui avait donné le ton par un Starfleet composé à 90% de Caucasiens et à 99 % "d'Américains du 23ème siècle".
En imaginant même que ST ENT ait eu les moyens de production de se payer un cast vraiment international et polyglotte, elle aurait alors été foncièrement incohérente et irrespectueuse envers la série originale, allant jusqu'à suggérer une forme d'apartheid hypocrite (ou une complète anomalie statistique), plombant donc la série originale au lieu de la grandir.
Il faut toujours garder à l'esprit qu'une progression externaliste portée par les meilleures intentions du monde peut induire d'effrayantes régressions internalistes (parfois même involontaires et imprévues). C'est toute la difficulté retorse d'un prequel, qui se mesure davantage par son impact sur le reste de l'univers imaginaire que par rapport à lui-même.

dl500 a écrit :

TOS et TNG sont des séries universelles, ENT est une série américaine.

Pas du tout d'accord. Toutes trois sont des séries américaines (par leurs casts et leurs auteurs) qui traient de problématiques universelles.
Simplement, les manières de ST TOS et de ST ENT d'être américaines diffèrent.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#15 08-10-2012 20:54:46

dl500
TOS Forever

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

C'est toujours intéressant de confronter nos idées.
Bien sur j'ai forcé le trait pour te faire réagir, de même nous sommes tout deux fan de Star Trek.
Et je le répète j'aime ENT.
Je reconnais aussi que TOS est parfois caricatural.
Et moi je pars toujours de mon postulat: TOS est Star Trek, le reste c'est du Star Trek. Donc forcément mon objectivité est incohérente.   wink
N'empèche, le fait de trouver (moi aussi) que ENT est centrée USA, même en considérant le fait qu'une préquelle ne peut s'émanciper de ce qui doit arriver par la suite.

Bel échange entre nous 3 en tous cas.

ps HS: j'aurais bien aimé aller à la convention de Londres...qui y va et est-ce trop tard?


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#16 08-10-2012 21:09:18

IMZADI
Memory Alpha

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

Nyota Uhura
je ne vous apprends rien, mais bon
640px-Uhura%2C_off-duty_in_her_quarters.jpg

alors effectivement, comment savoir s'il s'agit de clichés, d'une vraie vie culturelle ou d'intérêts personnels pour ses origines: une peau de zèbre, une statuette... et je ne sais plus quoi d'autres qu'on arrive à apercevoir dans l'épisode "Elaan of troyus"
il semblerait que Nyota soit réellement du swahili signifiant "étoile", et Uhura signifiant "libertéS" ; là ce n'est pas du cliché, il s'agit bien d'héritage, tout comme d'autres personnages, Scott, Pavel, Jean-Luc, Malcolm. Et pour Hoshi, c'est douteux. Même si ce n'est pas forcément défini, pour tous, ils ont forcément cet héritage dans leur comportement. Sisko d'ailleurs dans les épisodes des émeutes de Bell, il a le sang qui bout lorsqu'on parle des conditions des Noirs-Américains.
Mais il est vrai que Sato, La Forge ou Mayweather ne démontrent aucun héritage, ils sont 100% étatsuniens dans leur comportement. Pavel et Jean-Luc sont pour moi plus dans le juste comme l'explique Yrad, une forme d'universalité humaine avec malgré tout une identité propre, même si pour Pavel c'est tourné à la rigolade, il y a un équilibre avec le présent et le passé culturel (en internaliste, je parle.)

Ce n'est pas parce que la Terre crée un gouvernement mondial que les nations disparaissent que les langues, les comportements, les cultures fusionnent pour créer une humanité unique et comme par hasard ricaine !!! en interne ou en externe, c'est l'impérialisme, cité par Yrad, sous toutes ses formes.
On subit bien l'identité de la production

eh ! au passage, comme ça là vite fait, putain ce qu'elle est belle ! love là c'est universel, que ce soit Nichols ou les autres femmes, y'avait une sacrée beauté hypnotique dans le physique des années 60! moins grandes moins fines ! mais ouah !

quand je vous dis que l'on subit les origines de la production, Nyota Uhura dans la collection Peter Pan Records de comics non-canons (heureusement ! ils ont rien compris ou est-ce du racisme faussement accidentel confused )
UHURA_blonde.jpg

Dernière modification par IMZADI (08-10-2012 21:26:16)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#17 09-10-2012 11:49:48

mbuna
I don't know you

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

yrad a écrit :

Pour voir les choses ainsi, il faut tout de même se placer à un niveau strictement symbolique. Mais la symbolique (premier sens) est ici tellement... symbolique justement (second sens) que cela ne survit pas à une analyse étroite. Et dès lors, la suspension d'incrédulité peut en pâtir.
Poser que le "vaisseau Terre", c'est une black, un jaune, deux Américains blancs, et un Russe, c'est tout de même très très naïf. Et à regarder de plus près, l'USS Enterprise de Kirk est en fait composé de 90% de caucasiens ayant tous des idiosyncrasies étatsuniennes. On est donc davantage dans le "vaisseau USA de 1960". lol

J'ai une vision totalement opposée.

Je pars du même constat que le symbole "vaisseau Terre" ne survit pas à une analyse étroite. Mais le problème, c'est que pas grand chose ne survit à une analyse étroite, et surtout pour une œuvre de fiction lorsque cette analyse étroite est faite 50 ans après...
Effectivement on baigne dans les clichés au niveau des typos, mais ce n'est qu'une question de forme. Comme ceux qui vont s'arrêter sur les cartons pates. Les décors de TOS ne survivent pas à une analyse étroite.... Les monstres à fermeture éclair ne survivent pas à une analyse étroite... Alors oui il faut rester sur le symbole, autant sur la forme que parfois sur le fond. Et là, sur les typos on est en plein dans le symbole : le vaisseau Terre ! L'intention des auteurs est profondément là, et tout le propos de TOS est celui-ci. On part dans l'inconnu, on confronte les différences pour les relativiser, comme un retour boom-rang sur nos propres clichés.

Dans la réalité, OK pour les clichés de TOS, mais pas dans les idées, dans les intentions et dans le message. Problème de suspension d'incrédulité ? Eh bien pour palier à ça, tu peux aussi remettre la série dans son contexte historique et voir qu'une black (même si finalement assez afro-américaine) eh bien ça portait déjà quelque chose, un Russe en guerre froide, un asiatique après la guerre, etc, enfin ce genre de choses, je ne t'apprends rien la-dessus. Vu d'où la série partait, pouvait-elle réellement faire beaucoup mieux ?

A mon avis, pour ne pas avoir de problème avec "une analyse étroite", il faut aussi y mettre cette variable contexte. Comme ça ton analyse sera encore plus étroite, avec une dimension supplémentaire, et tu auras moins de problème avec ta suspension d'incrédulité et la naïveté apparente du show.

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#18 09-10-2012 13:06:04

yrad
admin

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

mbuna a écrit :

Dans la réalité, OK pour les clichés de TOS, mais pas dans les idées, dans les intentions et dans le message. Problème de suspension d'incrédulité ? Eh bien pour palier à ça, tu peux aussi remettre la série dans son contexte historique et voir qu'une black (même si finalement assez afro-américaine) eh bien ça portait déjà quelque chose, un Russe en guerre froide, un asiatique après la guerre, etc, enfin ce genre de choses, je ne t'apprends rien la-dessus. Vu d'où la série partait, pouvait-elle réellement faire beaucoup mieux ?

En effet, tu ne m'apprends rien. p
Car je n'ai jamais manqué une occasion de faire l'éloge des audaces sociologiques de ST TOS, aussi bien par rapport à son époque de production qu'aujourd'hui encore, dans notre forum et ailleurs, en réalité depuis mes dix ans.

Mais ce n'était pas vraiment le propos ici. Le sujet portait sur la représentativité des nations/cultures humaines dans les casts des séries ST. Et sur ce plan précis, la franchise a toujours été médiocre, ne dépassant jamais les clichés symboliques à travers le seul prisme de la doxa etatsunienne, "variable contexte" ou pas, "analyse étroite" ou non, en temps réel ou 50 ans après.

Toutes les séries ST demeurent des productions américaines, écrites, réalisées, et interprétées par des Américains à l'attention d'Américains.
Elles ont multipliées les audaces envers leurs époques respectives de production (plus encore ST TOS que ses spin-off) en imaginant un futur sans préjugé racial, ethnique, culturel, et elles furent universelles dans les sujets ontologiques et philosophiques abordés. Mais leurs démographies et leurs idiosyncrasies restent davantage représentatives de la diversité étatsunienne que de la diversité planétaire. Suggérant donc un avenir relativement USA-morphe, mais dans sa meilleure acception possible.

Et personnellement, cela ne me pose strictement aucun problème ! Ni en terme d'adhésion affective & intellectuelle, ni en matière de suspension d'incrédulité. Je ne suis pas américanophobe.
De toute façon, "l'Amérique planétaire" du futur trekkien est tellement éloignée de l'Amérique contemporaine qu'elle constitue un idéal susceptible de séduire la plupart des humanistes, peu importe leur culture et leur nation. Quel trekker n'aimerait pas vivre dans le Trekverse ?

Mais en même temps, le postulat utopique de Star Trek repose sur une humanité unifiée sous la bannière d'un gouvernement planétaire (principe établie par ST TOS au début de la première saison avant que ne soit formalisée en externaliste l'UFP, et confirmé en internaliste par ST ENT). Or philosophiquement, n'est-ce pas en fait l'impérialisme ultime... qui ferait hurler toutes les obédiences identitaires d'aujourd'hui ?
Pour ma part, je préfère voir dans l'United Earth de ST un altermondialisme idéal.


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#19 09-10-2012 15:26:07

IMZADI
Memory Alpha

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

Yrad a écrit :

un idéal susceptible de séduire la plupart des humanistes, peu importe leur culture et leur nation. Quel trekker n'aimerait pas vivre dans le Trekverse ?

Je ne pense pas que ce soit le lieu pour la réponse mais bon.

Quelle est la proportion de trekkers à travers le monde et sa répartition ? Combien de pays ou de culture connaissent cette saga ?
ST est ricain pour les ricains et après pour les euros. Mais je ne suis pas convaincu que ST s'étende ailleurs...

Dernière modification par IMZADI (09-10-2012 15:26:56)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#20 09-10-2012 16:55:42

mbuna
I don't know you

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

yrad a écrit :

Mais ce n'était pas vraiment le propos ici. Le sujet portait sur la représentativité des nations/cultures humaines dans les casts des séries ST. Et sur ce plan précis, la franchise a toujours été médiocre, ne dépassant jamais les clichés symboliques à travers le seul prisme de la doxa etatsunienne, "variable contexte" ou pas, "analyse étroite" ou non, en temps réel ou 50 ans après.

Pour moi si, on est totalement dans le sujet. La franchise a toujours été médiocre sur le sujet c'est en partie vrai, pour les clichés. En revanche il y'avait une vraie idée pluriculturelle et pluri-nationale dans TOS, on ne peut pas le lui enlever, ce qui abouti justement à ces clichés. Mais l'intention était là. Or rappelle toi le début de la discussion, perso j'ai la sensation que pour ENT, que ce soit de manière médiocre ou non, il n'y avait même pas l'intention d'en faire une série si universelle.

Maintenant, je ne le vois pas vraiment comme un défaut, c'est vrai que cela participe peut-être au right stuff, au côté un peu TopGun qui participe à l'identité de la série.

yrad a écrit :

Pour ma part, je préfère voir dans l'United Earth de ST un altermondialisme idéal.

C'est la grande question smile
Pour moi on est presqu'uniquement le produit de son temps et de son espace. L'identité française d'aujourd'hui n'a surement plus grand chose à voir avec celle d'il y'a 300 ans, et d'ailleurs une culture qui n'évolue pas, est une culture qui meurt. S'il n'y a pas d'évolution, il n'y a pas non plus d'histoire.
Alors quelle sera la place des cultures infra-planétaires dans 200 ou 300 ans ? Déjà est-ce que nous réfléchirons encore sous ce prisme ? Perso j'imagine plutôt que les réflexes identitaires et les regroupements se feront de plus en plus sur d'autres critères que les nations, mais plutôt sur des idées (religieuses, politiques, etc), des mouvements sociologiques, des corporations. Chacun faisant partie d'une multitude de groupes, comme une identité à la carte. Mais en fait, c'est une vision qui n'est pas pour me déplaire.

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#21 09-10-2012 17:49:45

dl500
TOS Forever

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

L'utopie Roddenberrienne et Trekienne de TOS doit se comprendre comme un produit créé par des auteurs ayant vécu la seconde guerre mondiale. Il est normal après une telle expérience/traumatisme qu'ils ai eu la vision d'un monde meilleur et unifié surtout en pleine guerre froide. En 1964/65/66; lors de la création de TOS, la tension était à son apogée.

Les séries du 24ième siècle sont arrivés dans un autre contexte, d'ouverture, de fin du bipolaire. La vision avait changé.

Pour moi ce qui a été instauré dans les 60', est un véritable miracle surtout au vue de la censure à l'époque!
Chose que n'avait plus ENT.
Nos moeurs se sont libéralisés et pourtant le main cast 40 après TOS n'est pas plus ouvert, même moins je dirai.
Par exemple toujours aussi prude sur la sexualité et là pas de pb de nationalité: où sont les homosexuels dans le show par ex???
Là où TOS nous montraient des mini-jupes ultra courtes même sur des jeunes femmes noires où la ségrégation existait encore dans les états du sud...


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#22 09-10-2012 18:19:28

yrad
admin

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

IMZADI a écrit :

Je ne pense pas que ce soit le lieu pour la réponse mais bon.

Ça l'est devenu, car j'ai finalement créé un topic dédié. wink
Et je ne te raconte pas la difficulté étant donné que plein de posts étaient à cheval sur plusieurs sujet. Il a fallu faire des duplications/divisions de posts. oops


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#23 09-10-2012 18:21:15

yrad
admin

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

mbuna a écrit :

Pour moi si, on est totalement dans le sujet. La franchise a toujours été médiocre sur le sujet c'est en partie vrai, pour les clichés. En revanche il y'avait une vraie idée pluriculturelle et pluri-nationale dans TOS, on ne peut pas le lui enlever, ce qui abouti justement à ces clichés. Mais l'intention était là.

En effet, l'intention était là. Et jamais je n'ai cherché à le nier (ou à en réduire l'importance).
Seulement l'intention ne suffit pas toujours à rédimer le résultat.

Or comme je l'écrivais plus haut : il peut être davantage préjudiciable (et même insultant) de mal représenter les non-Américains que de ne pas les représenter du tout. A l'instar par exemple de l'épisode ST TNG 01x24 We'll Always Have Paris qui constitue une véritable offense envers la culture française (c'est presque pire encore que Le fabuleux destin d'Amélie Poulain et Bienvenue chez les Ch'tis réunis). Heureusement que ST TNG 04x02 Family a largement rattrapé les choses, sans quoi j'en serais venu à maudire les auteurs de ST d'avoir eu la prétention d'intégrer un Français dans l'in-universe ST. Alors j'imagine fort bien le malaise des Kenyans ou des Tanzaniens en voyant Uhura, des Japonais en voyant Sulu ou Hoshi...

A l'inverse, jamais ST n'a créé de typo allemande, et pourtant (ou grâce à ça ? mdr) l'Allemagne est le pays le plus trekker de la planète ! Le responsable d'un fan-club allemand de ST m'avait un jour dit durant une FedCon que les Allemands avaient eu la grande chance (sic) de n'avoir jamais été représentés dans les séries ST. Comme quoi... lol

mbuna a écrit :

Or rappelle toi le début de la discussion, perso j'ai la sensation que pour ENT, que ce soit de manière médiocre ou non, il n'y avait même pas l'intention d'en faire une série si universelle.

Maintenant, je ne le vois pas vraiment comme un défaut, c'est vrai que cela participe peut-être au right stuff, au côté un peu TopGun qui participe à l'identité de la série.

Ce n'est pas juste que "cela participe peut-être" au right stuff, c'est que cela le rend tout simplement possible !

ST ENT parait sociologiquement moins universelle que ST TOS, car la première est très enracinée dans le monde réel (ou du moins son prolongement futuriste) tandis que la seconde en propose une lecture largement allégorique. Mais cette évolution externaliste (symbole -> hard SF) était inévitable dès lors que la série originale a fait naître un véritable univers dont elle n'était plus qu'un composant, un univers qui appelait inéluctablement des exigences croissantes de crédibilité interne.

Ainsi dans ST TOS, l'allégorie était globale :
- Scotty -> l'Europe
- Sulu -> l'Asie
- Uhura -> l'Afrique
- Chekov -> la Russie
- Spock -> la raison
- Bones -> l'émotion
- Kirk -> le sexe ou la synthèse
   
Dans ST TNG & ST VOY, les allégories sont devenues davantage locales, c'est à dire qu'elles ne s'exprimaient plus que par les épisodes (et encore pas tous).

Enfin, dans ST DS9 (dernière saison exceptée) et dans ST ENT, l'emprise de la réalité pragmatique est devenue prédominante. Et cela s'est notamment traduit pas un idéalisme moindre et des caractérisations humaines et aliens moins symboliques (plus hard SF quoi).
Du coup, leurs personnages ne représentent plus qu'eux-mêmes, au mieux des fragments de nations, mais jamais des continents ou des cultures entières.

D'un point de vue internaliste, la relative similitude idiosyncratique des protagonistes de ST ENT pourrait suggérer que l'United Earth née des traumas de la WW3 s'est construite sur une fondation culturelle largement USA-morphe.
Seulement le réalisme postule un modèle prédominant ! Car la synthèse parfaitement équilibrée de toutes les cultures humaines n'est probablement possible que dans les contes de fées.
Or justement, le basculement progressif de l'allégorie dans la hard SF fait disparaître toute illusion féérique. p

mbuna a écrit :

Alors quelle sera la place des cultures infra-planétaires dans 200 ou 300 ans ? Déjà est-ce que nous réfléchirons encore sous ce prisme ? Perso j'imagine plutôt que les réflexes identitaires et les regroupements se feront de plus en plus sur d'autres critères que les nations, mais plutôt sur des idées (religieuses, politiques, etc), des mouvements sociologiques, des corporations. Chacun faisant partie d'une multitude de groupes, comme une identité à la carte. Mais en fait, c'est une vision qui n'est pas pour me déplaire.

C'est en effet ce qu'induit la "philosophie" du web : des communautés basées sur des obédiences et des convictions, non sur les seules proximités géographiques ou phénotypiques.
Néanmoins, cette nouvelle forme de multiculturalisme pourrait se révéler aussi violente que la précédente. Car la violence est toujours à la mesure du degré de certitude (ou d'absence de doute).


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#24 09-10-2012 18:33:23

mbuna
I don't know you

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

yrad a écrit :

Néanmoins, cette nouvelle forme de multiculturalisme pourrait se révéler aussi violente que la précédente. Car la violence est toujours à la mesure du degré de certitude (ou d'absence de doute).

Oui, plus les choses changent.... Quelque soient les groupes ou les idées (=culture) auxquelles on se raccroche, la violence engendrée par le sentiment d'appartenance -et donc de puissance- reste une propriété inhérente à la nature de l'être humain.

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#25 09-10-2012 19:58:24

yrad
admin

Re : Quelle est la vraie patrie (philosophique) de ST ? Américaine ? Terrienne ? Universelle ?

dl500 a écrit :

Pour moi ce qui a été instauré dans les 60', est un véritable miracle surtout au vue de la censure à l'époque!
Chose que n'avait plus ENT.

Ce raisonnement pourrait en fait suggérer que l'objectif de Star Trek était de faire de la provocation en soi, de prendre le contrepied de l'ordre établi uniquement pour le principe (ou le plaisir) de le faire.
Il ne s'agissait pourtant pas d'une finalité, mais juste d'une conséquence !
Car l'ambition de Gene et de ses successeurs a toujours été de dépeindre une utopie, un avenir idéal, peu importe l'état des lieux exact au moment de la production.
Imaginer une société sans préjugés raciaux était très innovant dans les sixties, mais beaucoup moins dans les années 2000, car le monde réel avait largement rattrapé cet aspect-là du rêve trekkien... du moins dans la théorie, les vœux pieux, les positions de principe, et l'appareil légal aux USA (mais évidemment pas dans la réalité du quotidien partout dans le monde).

Du coup, comme ST ENT a davantage cherché à être fidèle au monde imaginé par Gene qu'à faire de la provoc stérile façon HBO, elle est apparue bien moins transgressive envers son époque de production que TOS. A partir du moment où le cadre est planté, le but premier est de le respecter en internaliste, non de tenter de faire de la surenchère externaliste par rapport aux productions précédentes. A fortiori dans le cas d'un prequel, par définition "régressif" puisque chronologiquement antérieur dans le processus de construction in-universe de l'utopie.

dl500 a écrit :

Nos moeurs se sont libéralisés et pourtant le main cast 40 après TOS n'est pas plus ouvert, même moins je dirai.
Par exemple toujours aussi prude sur la sexualité et là pas de pb de nationalité

C'est exactement le contraire ! ST ENT fut la série ST la plus organique de toutes, osant même montrer les contreparties hormonales de la promiscuité. Elle tranchait radicalement sur la pudeur  – presque désincarnée – des séries ST du 24ème siècle.
Et l'un des gros arguments de rejet de ST ENT par les trekkers, c'était la place prétendument outrageuse que la série accordait au sexe. Difficile de décrire aujourd'hui l'indignation que les épisodes ST ENT 02x25 Bounty et ST ENT 03x15 Harbinger ont suscité aux USA à leur diffusion...

dl500 a écrit :

où sont les homosexuels dans le show par ex???

Ça c'est un autre sujet qui mériterait son propre topic…
Il n'y a jamais eu d'homosexuels humains dans l'univers ST canon. Et tous les projets allant dans ce sens ont systématiquement été annulés.
D'aucuns ont avancé l'hypothèse que Rick Berman s'était débrouillé pour respecter jusqu'au bout une promesse qu'il aurait faite (en privé) à Gene Roddenberry avant sa mort (Gene n'ayant jamais fait mystère de son homophobie).

dl500 a écrit :

Là où TOS nous montraient des mini-jupes ultra courtes même sur des jeunes femmes noires où la ségrégation existait encore dans les états du sud...

Les mini-jupes étaient surtout la grande mode durant les années de production de ST TOS, notamment en Californie (et la série était produite en Californie, pas dans les états du sud). Absolument rien de transgressif ni même d'audacieux là-dedans.
Par contre, ce n'est pas du tout crédible dans une force militaire, même utopique. D'autant plus que le caractère imposé et systématique d'un tel "uniforme féminin" pourrait dévoiler de sacrés relents phallocratiques (au moins, la première saison de ST TNG avait eu l'intelligence de le rendre facultatif et de l'étendre aux hommes)...

Par ailleurs, en internaliste, il serait complètement déplacé d'établir un quelconque lien entre les mini-jupes et les mœurs des protagonistes (sauf à vouloir entériner dans le Trekverse cet affreux préjugé dont souffrent les victimes d'agressions sexuelles et de viols).
De la même façon, le naturisme/nudisme n'a strictement rien à voir avec le libertinage ou la débauche. Je peux même attester – pour l'avoir pratiqué -  que le naturisme est la forme la plus redoutable d'asexualisation.

Or au nombre des quelques reproches qu'il est possible d'adresser à ST TOS (aucune série ST n'est parfaite), arrivent en tête le sexisme et plus encore le puritanisme, ou plus exactement la pudibonderie ! S'il y a bien une caractéristique de la société américaine des sixties que la série originale n'est jamais parvenue à dépasser, c'est ça !
Les exemples pleuvent (aussi bien dans l'exprimé que dans les non-dits). Mais l'un des plus éloquents est fourni par ST TOS 02x09 The Apple, où Kirk révèle un monstrueux complexe puritain (judéo-chrétien ?) lorsqu'il tente de parler sexe à la belle Yeoman Martha Landon (pourtant seulement sous un angle biologique impersonnel). Et rien de contradictoire dans la typo de Kirk puisque l'Histoire des sociétés occidentales a largement prouvé qu'il est tout à fait possible d'être à la fois coincé et tombeur (d'autant plus que Kirk est un Don Juan mais en aucun cas un Casanova).
Techniquement, si ST ENT avait vraiment respecté (donc à rebours) cette caractéristique-là de ST TOS, le 22ème siècle d'Archer aurait dû ressembler à Boston au 19ème siècle. mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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