Qu'on m'explique Dune

Prelogic · 27-10-2021 11:48:30

Merci pour tes explications, Matou smile

Je vais m'arrêter là en ce qui concerne mon analyse du film, et commencer à lire les livres en gardant en tête les éléments que tu fournis.

Oberon · 27-10-2021 21:02:33

Voilà, je l'ai enfin vu. Et si je ne suis pas dans un rejet aussi marqué que celui de Prelogic, il y a malgré tout des problèmes assez sérieux dans ce film, problèmes qui font que si je n'ai pas détesté ce que je viens de voir, je ne peux pas l'aimer non plus. Et pourtant, j'en avais envie...
Je débuterai donc en évoquant l'éléphant dans la pièce: la photographie. Choisie par Villeneuve pour être clinique, froide, aussi aseptisée que possible, et par dessus le marché fréquemment sous-exposée, il aura sans doute parié que le gigantisme et la majesté de certains plans pourraient harmoniser le tout. Après tout, il est coutumier de cette forme de mise en scène, il serait donc quelque peu hypocrite d'en critiquer l'emploi, surtout quand elle a prouvé par le passé son efficacité dans sa filmographie. Seulement il y a emploi et sur-emploi, et filmer pendant 2 heures un désert qu'on décrit comme une fournaise sans réussir à le faire ressentir à cause dudit sur-emploi, ce n'est plus un parti pris mais bien une faute de mise en scène. Cet écueil ne serait pas aussi problématique si il ne rentrait en synergie avec le second: la direction artistique des décors, en particulier des intérieurs.
Car il faut le dire tout d'une pièce, pour un style qui veut tendre vers un réalisme poussé, on sera aisément interloqué par les intérieurs de ce film. Pratiquement aucun meuble, pas d'arrivée d'eau apparente dans des appartements ducaux, aucune ornementation murale ou presque (j'ai du attendre la 50ème minute pour voir le seul étendard du film, exposant enfin les armoiries de la maison Atreides) ni peinture, seul des bas reliefs (bien trop rares et dépourvus de contrastes) viendront un tant soi peu égayer cette architecture intégralement en pierre, posant définitivement un cadre visuel qui ferait passer Sparte pour Ibiza! On ne comprend même pas comment des gens vivent dans ces intérieurs, tant tout y étant si froid, austère et dépressif en phase terminale qu'on imagine mal un invité repartir sans faire une tentative de suicide. Un choix artistique profondément aberrant de la part de Villeneuve, qui combine pourtant en parallèle de cela un réalisme de la violence assez solide.
En effet, les scènes d'action sont agréables à regarder, lisibles et très proprement chorégraphiées. Cela permet au spectateur de ressentir la violence (parfois d'une brutalité saisissante) sans pour autant être débordé par un mise en scène hystérique ou nauséeuse. Si Vileneuve veut expliquer sa recette à Nolan, je suis preneur...
Comme le casting 5 étoiles ne recense aucune erreur, même cette photographie clinique n'arrive pas à empêcher l'émotion de nous gagner durant les morts de Duncan ou de Leto, même si ces dernières auraient certainement gagnées en impact avec une image un peu moins hivernale. Les dialogues sont, en plus d'être impeccablement délivrés par le cast, une autre réussite.
Faisant partie des traumatisés du film de Lynch, où ils étaient poseurs et pompeux, tout en donnant le sentiment d'avoir été écrit par un enfant, et parachevés par une voix-off à vous ouvrir les veines tant elle donnait le sentiment d'être des sous-titres pour les débiles qui ne seraient pas foutus de comprendre ce qui se passe à l'écran, Villeneuve a, dieu merci, choisi une tonalité toute autre. Ainsi, jamais les dialogues ne viendront exposer pour exposer, au contraire, ils s'imbriqueront assez naturellement, parfois même élégamment avec l'échange des personnages, sans qu'on puisse y pointer une artificialité. Combinés au jeu des acteurs sus-mentionné, on parviendra ainsi à éprouver de l'empathie pour Paul et sa famille, un dégoût horrifié chez les Arkonnen, et à prendre le parti des Freemens sans avoir à se forcer, alors que chez Lynch, décidément, on avait l'impression d'une bande de clochards du désert.
D'ailleurs, tout ce qui touche à ce désert et son écosystème est assez impeccable, que ce soit la technologie développée pour y survivre, le comportement et le rendu des vers des sables, les tempêtes censées tailler le métal, c'est bien présenté et articulé. Dommage que ce soit filmé comme un lit d'hôpital...
Reste à évoquer le cut de fin, en effet plutôt abrupte, de cette première partie. Pour ma part, et bien qu'il nous sorte de l'action pour nous balancer le générique en pleine poire en moins de 60 secondes, je le trouve assez bien choisi. Depuis le début du film, Paul n'a fait que subir. Les décisions de son père, de sa mère, l'attaque sur la maison Atreides, le duché qui lui tombe dessus, il aura été ainsi ballotté sans le moindre pouvoir décisionnel pendant 140 minutes de film. Ce cut se produit juste après que Paul, contredisant à cette occasion sa mère en public, décide enfin pour lui, à savoir que sa voie sera celle des sables et donc de rejoindre les Freemen. Si cette logique est suivie par Villeneuve dans la seconde partie, on aura ainsi un découpage entre un Paul jouet du destin et le moment où il s'en empare, devenant enfin acteur de sa propre histoire au lieu d'en être le spectateur. Dés lors, la charge symbolique justifiera pleinement ce cut, même si effectivement, il aurait pu prendre une minute de plus pour le poser. Car en l'état, si c'est narrativement et symboliquement pertinent, c'est tout de même sacrément expédié pour ce qui se pose comme un interlude.

En conclusion, je serai bien incapable de qualifier ce film de mauvais, tant il a trop de qualités objectives. Déjà, j'ai enfin compris l'histoire et ai pu prendre un certain plaisir à le faire, là où avec Lynch, j'ai enchaîné les fous rires nerveux et incrédules. Chalamet est bien meilleur (car beaucoup plus crédible) que MacLachlan en son temps, ce qui m'a enfin permis de développer une empathie pour Paul (au lieu d'avoir envie de le gifler comme chez Lynch) et Stellan Skarsgård a enfin réussi à me faire peur, là où le Arkonnen de Lynch m'avait simplement fait l'effet d'un gros pervers, méchant "parce que!" et au maquillage grotesque.
Par contre, la froideur des plans, des couleurs, des costumes et des décors sont autant d'erreurs qui, en plus de briser l'immersion, empêche de le qualifier véritablement de bon film, car le revoir n'aura que peu d'intérêt, en fin de compte. Comme hélas un peu trop souvent chez Villeneuve, une fois qu'on connait l'histoire, que l'on aura vécu le voyage une première fois, on aura pas forcément envie de le refaire. 1er Contact invitait à la relecture avec ses nombreux niveaux de visionnages et son montage d'une minutie extraordinaire, mais pour Dune, quel intérêt de revivre un désert brûlant et étouffant où la photographie glaciale évoque la banquise? D'être poussé par l'histoire à prendre parti pour les Atreides alors que leur maison est quasiment indissociable avec celle des Arkonens, les 2 donnant le sentiment d'avoir été aménagées et décorées par des robots?
Cetains y trouveront peut-être un intérêt, mais faire un blockbuster grand public amène des obligations, notamment celle de créer une appétence visuelle pour le spectateur. Et puis franchement, on le sait pas, depuis Lawrence d'Arabie, comme ça se filme, le désert? Sans parler du fait que même une tente de bédouin de la première guerre mondiale y trouvait le moyen d'être plus chaleureuse que la maison d'un duc galactique...
Donc bravo à Villeneuve, il a réussit son casting et sa narration. Par contre, il a massacré son film avec son esthétique. Incompréhensible... et même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas aimer un film qui fait aussi peu d'efforts pour être aimable.

Dernière modification par Oberon (02-11-2021 16:41:15)

matou · 27-10-2021 22:58:49

Il faudrait que je revoie le film mais Caladan n’est justement pas un monde vide. Il y a des meubles, des tentures.
Les Atreides arrivent sur une Arrakys qui était occupée par les Harkonen. Qui semblent être partis avec tout, laissant justement une architecture proche de son origine autochtone. A revoir donc mais il y a une unité architecturale entre le sietch de Kynes et la ville d’Arrakeen.
Ce vide renforce pour moi le sentiment que justement les Atreides n’ont jamais pu prendre possession de la planète. Ils seront décimés avant de pouvoir y mettre leurs meubles et donc leur projet.
Et cela renforce chez Paul, le chemin vers les les Fremen. Il quitte Caladan pour une étape qui est Arrakeen (si vide donc si Fremen dans l’esprit), avant le désert.

Oberon · 28-10-2021 02:28:30

Caladan est tout aussi minimaliste, que ce soit le rendez-vous avec la révérende mère dans une bibliothèque si sombre et dépouillée qu'on se croirait dans un film d'archéologie ou les murs extérieurs sans le moindre étendard.
La seule fois du film où l'on verra une table et des chaises est lors du petit-déjeuner avec sa mère, qui est par ailleurs l'un des moments les plus "chaleureux" du film. La planète des Arkonnen, censée être riche à en crever après des années d'exploitation de l'épice, est également d'une froideur et d'une austérité à faire pâlir.
Et j'ai pas parlé des costumes, mais c'est la même en noir et blanc. Des vêtements gris, noirs, blancs ou vert foncé, Jessica crevant l'écran dans la scène où elle porte du jaune (ainsi que ses servantes) au milieu de ce film des années 50. Ils sont tous daltoniens dans cet univers? La couleur a été interdite par l'empereur sous peine de mort?
Non, vraiment, j'ignore ce qui est passé par la tête de Villeneuve, mais ce parti pris esthétique est aussi aseptisé que défavorable à l'immersion. Je ne le comprends pas, d'autant plus que j'ai toujours défendu sa patte visuelle et que c'est la première fois qu'elle me produit cet effet...
Et puis je n'ai rien contre les sens sous-entendu ou les plans qui demandent de réfléchir pour en comprendre la symbolique, mais si c'est pour en faire, comme tu le supposes, un élément du parcours initiatique de Paul, c'est foncièrement inutile (on a déjà bien assez d'infos entre ses rêves, discussions, et le jeu assez subtil de Chalamet) et ça se fait au détriment de ce qu'il sacrifie. Il ressemble à quoi, le monde qu'il laisse derrière lui pour rejoindre les Freemen? Parce que du peu que j'en ai vu en 140 minutes, même le désert est plus vivant que cet environnement froid et carcéral...

Dernière modification par Oberon (28-10-2021 02:48:29)

matou · 28-10-2021 11:52:40

Je t’invite à revoir les scènes sur Caladan.
Les décors sont surtout immense. La bibliothèque est très fournie, très vaste, avec tapis au sol. La pièce d’entraînement est très grande, en bois avec des bas relief.
Je ne parle pas de la lumière du film. Simplement des décors. Ils sont tous très vastes, très amples. Caladan y met bq de bois, avec un juste ce qu’il faut de mobilier. Mais rien n’est vraiment vide ou minimal.
Arrakeen est en contraste souvent tout aussi vaste mais oui, désespérément vide. Le plus rempli sera le sietch de Kynes.

Pour les Arkonens:
« Giedi Prime est une planète essentiellement aride, gravitant autour d’un soleil de faible intensité - à peu près un quart de la luminosité du Soleil. Le peu de végétation présente sur Giedi Prime se compose principalement de plantes rampantes à faible photosynthèse, telle la vinencre. Riche en ressources minérales, l’économie de Giedi Prime repose sur l’industrie minière, le raffinage et les industries de manufacture. L’intense pollution et la destruction environnementale qui en découle ont conduit les populations à se concentrer au sein d’arcologies massives, semblables à des ruches. La plus grande d’entre elles est tout simplement appelée Baronie et abrite le centre de la puissance Harkonnen. Les conditions de vie difficiles et la faible lumière naturelle de Giedi Prime donnent à ses habitants une apparence particulièrement livide et maladive. »

Pour les costumes et la lumière, je suis d’accord mais cela ne m’a pas gêné. Il faudrait demander à Villeneuve les raisons de ces choix.

Prelogic · 28-10-2021 12:42:22

Quand on commence à compter les moulures au plafond, ou le nombre de livres dans une bibliothèque, c'est généralement qu'il y a un problème quelque part... non vraiment, je ne vois pas comment on peut justifier, même avec les meilleures arguments, que l'an 10 191 après notre ère ressemble à notre haut moyen-âge, avec par moment des fulgurances technologiques quasi-anachroniques. Je veux bien que le roman nous explique avec moult détails la pauvreté et l'aridité des mondes, mais il y a une certaine manière de mettre en scène cette aridité pour le cinéma. Là, j'ai juste de la peine pour tous les protagonistes : c'est soit vivre sur Caladan (avec une maison au milieu des champs, une cruche de lait au milieu d'une table en bois de chêne écornée) ou vivre sur Dune (avec un bunker au milieu du désert, un présentoir à fleurs au milieu d'une table en pierre écornée). Je ne parle même pas des autres mondes.

Rien ne justifie les choix créatifs opérés sur ce film, pas même les fidèles retranscriptions du roman. Je pense que nous traversons vraiment une époque "minimaliste" que l'on confond volontiers avec le "réalisme". Il y a une espèce de surenchère à celui qui sera capable de dépeindre un futur hypothétique avec le moins d'ambition possible. Ça ressemblerait presque à une forme d'auto-censure pour moi. Très étrange et déstabilisant.

Regardez le sort réservé à la série de films Harry Potter depuis le début. D'un 1er film riche, généreux et coloré, on est passé à un traitement anxiolitique de l'adolescence. Traitement que là aussi, on tente de justifier par le contexte.

Dernière modification par Prelogic (28-10-2021 13:19:19)

Oberon · 28-10-2021 13:51:25

On est sur la même longueur d'onde de ressenti et d'analyse, mon cher Prelogic.
J'ignore si c'est, comme tu le dis, une forme d'auto-censure, et j'avoue que cela m'est bien égal. Quand on voit que dans Fondation (pourtant loin d'être dénué de défauts), tout le rendu visuel est somptueux, même sur Terminus où l'on assiste pourtant à la naissance et la construction d'une colonie, on aura du mal à comprendre comment la maison Atreides débarque sur Arakis sans même prévoir des tables ou des chaises! Et puis on a même pas des gens qui s'affairent, font des travaux ou simplement des caisses montrant qu'il faut encore déballer le matos et s'installer, non, on a juste du vide! Point positif, on risque pas de se rentrer dedans dans les couloirs... par contre on se demandera comment font les soldats pour bouffer. Donc l'argument des Arkonnen qui aurait fait place nette en partant relève du sophisme, surtout quand chez eux, c'est pratiquement aussi vide, terne, et dénué de vie. Se développer sur une planète à l'écosystème hostile n'est aucunement incompatible avec le fait de la rendre aussi vivable et vivante que possible, bien au contraire.
Et pour la bibliothèque ducal, tu plaisantes, matou? Non seulement tu n'as pas besoin de m'inviter à revoir un film que j'ai vu et décortiqué hier, mais tu veux qu'on compare cette "bibliothèque" avec celle de Trantor? Ou mieux, puisque Prelogic fait à raison remarquer que l'esthétique fait en plus très haut moyen-age, avec celle de Saint-Denis il y a une dizaine de siècles? Pourtant, question technologie, on était pas au point, à l'époque... mais on savait pourtant faire des bibliothèques plus chaleureuses et mieux éclairées (un comble sans électricité)!
Comme je l'ai écrit, le monde auquel doit renoncer Paul, on ne l'a pas vu, ou du moins pas vu prendre vie. Forcément, cela impacte la puissance et le coût de son choix, uniquement à cause de cette esthétique consternante. Et je serais moins en colère contre Villeneuve si le reste du film était au même niveau, mais comme au contraire, c'est globalement réussi, cet aspect est d'autant plus frustrant! Peut-on sincèrement imaginer qu'on parlera encore de Dune dans quelques années pour la qualité de sa photographie et son extraordinaire patte artistique? Je pense que la réaction de Prelogic et moi-même sont assez symptômatique de la réponse...
Ors, adapter une saga de s-f littéraire au cinéma pour en foirer royalement la partie plastique (et par choix plutôt qu'incompétence, en plus!) c'est non seulement une adaptation qui aura du mal à faire date, mais surtout un incroyable gâchis...

matou · 28-10-2021 15:10:43

Prelogic a écrit :

Quand on commence à compter les moulures au plafond, ou le nombre de livres dans une bibliothèque, c'est généralement qu'il y a un problème quelque part... non vraiment, je ne vois pas comment on peut justifier, même avec les meilleures arguments, que l'an 10 191 après notre ère ressemble à notre haut moyen-âge, avec par moment des fulgurances technologiques quasi-anachroniques. Je veux bien que le roman nous explique avec moult détails la pauvreté et l'aridité des mondes, mais il y a une certaine manière de mettre en scène cette aridité pour le cinéma. Là, j'ai juste de la peine pour tous les protagonistes : c'est soit vivre sur Caladan (avec une maison au milieu des champs, une cruche de lait au milieu d'une table en bois de chêne écornée) ou vivre sur Dune (avec un bunker au milieu du désert, un présentoir à fleurs au milieu d'une table en pierre écornée). Je ne parle même pas des autres mondes.
Rien ne justifie les choix créatifs opérés sur ce film, pas même les fidèles retranscriptions du roman. Je pense que nous traversons vraiment une époque "minimaliste" que l'on confond volontiers avec le "réalisme". Il y a une espèce de surenchère à celui qui sera capable de dépeindre un futur hypothétique avec le moins d'ambition possible. Ça ressemblerait presque à une forme d'auto-censure pour moi. Très étrange et déstabilisant.
Regardez le sort réservé à la série de films Harry Potter depuis le début. D'un 1er film riche, généreux et coloré, on est passé à un traitement anxiolitique de l'adolescence. Traitement que là aussi, on tente de justifier par le contexte.

J’ai lu les romans il y a très longtemps donc je ne peux te dire si cela vient d’eux ou pas.
En revanche Herbert n’a jamais voulu montrer un futur ni vraiment faire de la SF. Seul les éléments sur le world building écologique peuvent y prétendre.
Il a écrit une fable de space Fantasy avant tout. Avec oui des éléments assez inspirés du moyens âge. D’autres de l’Europe du 18ème siècle.
Ta critique sur l’aspect du futur est juste mais vis à vis du matériel d’origine, je ne sais si elle s’adresse au film en lui même ou au film en tant qu’adaptation.

matou · 28-10-2021 15:29:37

Pour la bibliothèque, Tantor est une bibliothèque publique. Ici c’est une bibliothèque privée.
Elle n’est pas éclairée mais elle reste un gigantesque salon de lecture privée.
Je viens de relire le passage du livre en question qui a lieu dans un salon et non un salon de lecture.
Des fenêtres sont présentes et la seule obscurité dont on fait mention c’est celle de la boîte. Je me demande donc si cette pièce n’est pas devenue la boîte tout entière et si l’épreuve n’est pas la rencontre.
Autre chose relue, si Caladan est vide c’est parce que les meubles sont déjà sur Arrakeen. Donc l’adaptation rate bien cet élément en ne montrant pas justement des gens s’affairer sur Arrakeen pour installer tout ce matériel.
Là encore, il serait bon de questionner Villeneuve sur ses choix.

Oberon · 28-10-2021 16:26:29

D'accord pour la dimension "fable" de Dune, mais quand Herbert se creuse la tête pour détailler l'anatomie et le processus de digestion des vers des sables, c'est pas de la space fantasy. C'est au contraire une convention assez hard s-f, et c'était d'ailleurs tout à son honneur de s'embarrasser de ce genre de question. Même raisonnement quand il a expliqué avec force détails le fonctionnement des tenues de survie Freemen, élément d'ailleurs repris à la lettre par Villeneuve. Toute une technologie développée en réponse à un problème environnemental, plus s-f, on meurt!
Donc si Herbert ne voulait pas faire de la s-f, le moins que l'on puisse dire est qu'il a très bien fait semblant...

C'est d'ailleurs ce qui pouvait permettre à Villeneuve, qui a clairement privilégié dans ses derniers films un traitement hard s-f, de se lancer dans l'adaptation de Dune. Mais ça doit rester une adaptation, soit une retranscription pour tout public de l'oeuvre littéraire. Là on dirait qu'il a dépensé une fortune pour représenter ce que les livres lui ont fait ressentir, sans pour autant se préoccuper de restituer plastiquement l'émotion qu'il a éprouvé à la lecture. Un amour de tête, pas de coeur.
Hors, quand on lit un roman, nôtre imaginaire peut combler les blancs et d'une façon générale, se fait sa propre représentation. Il n'y a qu'à voir le résultat qu'on obtient quand on demande à 2 fans de Roger Zelazny de dessiner une carte d'Ambre, ça n'aura souvent rien à voir. Au cinéma, en revanche, on voit tous la même chose, et notre imaginaire est conditionné par la représentation souhaité par le cinéaste. Là où Villeneuve se tire une balle dans le pied, c'est qu'avec cette plastique froide, austère, au mieux minimaliste et parfois carrément vide, il limite notre immersion dans ce monde par la même occasion.
Pardon de rappeler une évidence, mais on regarde un film, on ne le lit pas. Et pour quelqu'un comme moi qui ne connaît d'Herbert que le minimum syndical (je n'ai jamais accroché ni à l'histoire ni au style de l'auteur, mais ça c'est une affaire de goût) je vois ici une occasion manquée de me faire aimer cet univers.

Pour en finir avec cette bibliothèque (ou petit salon voir même un débarras vu l'éclairage digne d'une cave), je n'ai pas nié son gigantisme. Mais pourquoi est-ce aussi vide (la bibliothèque de mon père était plus dense en comparaison) et doté d'un éclairage qui rendra aveugle quiconque essaie de lire un bouquin dans cette pièce? Entre l'absence de table, une seule chaise et même pas de bougies, elle est vraiment faite pour y lire? Ou fait-elle factice, comme quasiment tous les intérieurs de ce film?
Et pour répondre à ton hypothèse, difficile d'imaginer que la pièce soit la boîte. Sa mère rentre avec lui, puis garde la porte, rentre à nouveau dans la pièce à la fin de la scène, et sans que la lumière ou le moindre élément n'y change. Je peux comprendre l'idée symbolique mais à supposer que ce soit un jour confirmé, ce serait au minimum très mal amené.

Un point où nous serons tous d'accord, c'est qu'une interview critique et irrévérencieuse de Villeneuve sur ses choix dans le film serait très intéressante. Mais vu comment les médias spécialisés lui passent la pommade et qualifie le film de chef-d'oeuvre sans même évoquer un bémol, on a peu de chances que cela arrive...

scorpius · 28-10-2021 20:08:36

Visuellement j'ai adoré ce passage dans la bibliothèque. Paul dont l'humanité est questionnée et qui est pour ainsi dire engloutis par les ténèbres... C'était brillant et ça synthétise parfaitement le parcours du personnage.

Je suis le premier à regretter certains choix de design, mais j'ai trouvé la photo extraordinaire.

Dernière modification par scorpius (28-10-2021 20:13:21)

Oberon · 28-10-2021 21:09:00

Je suis prêt à te concéder que le passage de la bibliothèque étant essentiellement à vocation symbolique et initiatique, on peut, par empathie, interpréter cela comme la peur de Paul rendue visible, ce qui change la scène du tout au tout. D'ailleurs, j'ai globalement adhéré en la regardant, c'est une demi-heure plus tard que l'utilisation systématique du "c'est vide et c'est sombre" a sérieusement commencé à me sortir du film. Quand tu en arrives à réfléchir à ce que tu regardes plus qu'à le vivre, il y a une couille dans le potage...
Par exemple, filmer ce désert (certainement avec un filtre blanc ou gris clair) en surexposition tout en évitant soigneusement tout le long du film de montrer un acteur en sudation, dépossédant par ce procédé la planète de la chaleur écrasante qui nous est par ailleurs décrite, c'est typiquement une des nombreuses dissonances plastico-narrative induit par la photographie qui m'oblige (car j'avais tellement envie d'aimer ce film...) à la trouver à côté de ses pompes.
J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne comprends pas les choix de Villeneuve dans ce film...

IMZADI · 29-10-2021 10:26:46

7/10

Pour avoir lu les livres de Herbert (père) 3 fois, je pense qu'on est dans une fidélité totale, ce qui pour moi est presque devenu un handicape tellement que je savais la scène suivante, si bien que mon cardiogramme n'est jamais monté.

La fidélité est de mise aussi dans la représentation des maisons Atréide et Harkonnens. Les relations internes des individus est ce que j'ai toujours compris et ressenti dans mes lectures. donc cool !

Par contre les enjeux qui sont l'arrivée des Atréide sur Harrakis sont courtement explicités par le baron Harkonnen, dans le cadre de sa stratégie manipulatrice, faut pas louper ce passage car sinon on peut se demander pourquoi Harrakis est cédée aux Atréide.

Pour moi avoir vu ce film sur grand écran est plus pour la beauté des images, grandeur des liens par exemple...

@Prelogic: pour faire court, si j'y arrive, la technologie futuriste qui semble parfois être visible et parfois moyenâgeuse malgré la date de 10191 est expliquée et il me semble pas dans le livre "Dune" mais dans les suivants.
Il me semble que nous pouvons rajouter 5 à 10'000 ans à cette datation par rapport à nous car les 10191 correspondent à la découverte du "pliage de l'univers" pour se déplacer (vraie distorsion) et que cet an zéro, on est déjà des milliers d'années dans le futur.
Les Humains se sont massacrés à coup de bombes nucléaires et se sont dispersés dans la voie lactée de façon plus ou moins ethnique, religieuse, mais toute l'humanité bien que séparée à respecter l'interdiction d'utiliser le nucléaire. Le pire est que les nucléaires ont été utilisés pour détruire les "machines" (Terminator 3 le soulèvement des machines), si bien que toute "machine" pensante (ordinateur et autre IA) ont été bannies, et a forciori dans l'histoire, des Humains mentats (capacité intellectuelles plus puissantes que les ordi) sont apparus.
En gros voilà pourquoi ton déséquilibre de technologie selon les mondes, car adaptée aux besoins locaux.
Seulement tout ça n'est pas l'enjeu de ce premier roman. Mais l'arrivée du kwizat haderach à la fois messie de Dune, est l'enjeu de transformer l'univers connu dans un autre fonctionnement que le pouvoir de l'épice (pétrole). système économique, écologie, respect des peuples locaux, capacité à l'humanité de garder son contrôle sur elle-même... Tout ceci devra se faire ressentir dans la 2ème partie

Oberon a écrit :

Là où Villeneuve se tire une balle dans le pied, c'est qu'avec cette plastique froide, austère, au mieux minimaliste et parfois carrément vide, il limite notre immersion dans ce monde par la même occasion.
Pardon de rappeler une évidence, mais on regarde un film, on ne le lit pas. Et pour quelqu'un comme moi qui ne connaît d'Herbert que le minimum syndical (je n'ai jamais accroché ni à l'histoire ni au style de l'auteur, mais ça c'est une affaire de goût) je vois ici une occasion manquée de me faire aimer cet univers

cet ouvrage est tellement dure à mettre en image tellement Herbert a développé son univers. La narration de début devrait être plus complète pour la mise en place des éléments. Le jeu austère, moi, suis pas choqué, c'est aussi la mode depuis plus de 10 ans que tout soit ainsi,. Les jeunes ne seront pas plus rebutés à cause de cela, entre les films/séries de sorciers, de vampires, de super-héros et je sais pas quoi d'autre, font toujours et encore dans le dark. La différence est qu'aujourd'hui en parallèle du dark, on nous colle désormais des séries/films trashes/violents avec le culot de les mettre en couleur all happy.
Non ce que j'ai un peu lu est que les jeunes critiquent le film car l'actrice Zendaya n'est pas beaucoup vue, ça veut plus de crush avec Chalamet... pfff

Dernière modification par IMZADI (29-10-2021 10:37:31)

Oberon · 29-10-2021 13:07:59

Le principe d'une adaptation cinématographique, c'est justement de prendre des libertés vis-à-vis de l'oeuvre pour obtenir le résultat visuel le plus satisfaisant possible pour le spectateur. Les fans hardcores de Tolkien hurlaient déjà à l'hérésie devant le Seigneur des anneaux il y a 20 ans, dieu merci la postérité les a jugés à l'aune de ce qu'ils étaient: des puristes uniquement préoccupés par leur vision de l'oeuvre.
Dès lors, je t'avoue que brandir comme argument que la fidélité est de mise dans ce film, c'est fort discutable et pas forcément très pertinent. Ayant passé près d'une heure hier avec un fan d'Herbert qui m'a tenu la jambe sur la représentation de Jessica, arguant qu'elle était en rupture avec le personnage du livre... sérieux, mettez-vous d'accord, les gars... Car ce qui ravit un fan donnera des cris d'orfraie à un autre. C'est tout le problème de la représentation: chacun se fait la sienne dans sa tête. Et c'est pourquoi une adaptation strictement fidèle est un exercice impossible.
Quand Kubrick a adapté Lolita et Shinning, il ne s'est pas embarrassé de la fidélité (au point que Nabokov a conspué le film et King s'en est désolidarisé) car ce qui comptait à ces yeux, c'était l'histoire qu'il voulait raconter et comment tous ce qu'il allait mettre dans le film devait servir cette histoire. Et c'est tout ce qu'on doit attendre d'un réalisateur, hors Villeneuve ne l'a pas fait ici.
Filmer un désert où l'on meurt de chaud en quelques heures sans que je ressente ce danger, c'est une erreur, et je doute d'ailleurs que ce soit fidèle à Herbert, mais comme dit plus haut, c'est pas le sujet.
L'austérité des intérieurs est présente dans les bouquins ? Intéressant à savoir mais sans objet lorsque l'on parle d'un film. Comme écrit hier, on regarde un film, on ne le lit pas. Ors sur ce point, il n'y a rien à regarder, donc là encore, savoir si c'est fidèle ou non aux livres devient assez secondaire... C'est quoi le style Atreides chez Villeneuve? Le vide. Le style Arkonnen? Le vide aussi. Dans le prochain film on est censé voir l'empereur, lui aussi il va arpenter des salles vides en pyjama terne?
L'austérité plastique ne me pose pas un problème en soit, mais par effet de cumulation. Les demeures sont dénués de vie, les costumes sont monochromes et tristes, les marques d'affections ou de spontanéité sont rarissimes (et presque toujours l'apanage de Paul) tout ça, lié à cette photographie volontairement froide, tue la capacité du spectateur à s'investir et éprouver de l'empathie. Toi tu connaissais déjà l'histoire, donc tu n'avais pas forcément besoin qu'on te fasse éprouver des émotions fortes, vu que tu revisitais celles que tu avais déjà ressenties lors de tes lectures. Mais pour celui qui, comme moi, n'a jamais pu aller au bout des livres (désolé mais je m'ennuie profondément chez Herbert) cette occasion cinématographique de lui faire apprécier Dune "malgré lui" est un échec critique.
Un point où je suis en revanche totalement d'accord avec toi, c'est que la présentation initiale est trop survolée. Pour celui qui découvre, mieux vaut Lynch sur de département, ce qui en dit long...

En résumé, est-ce un bon film pour les fans? Manifestement, oui, la communauté est assez syntone sur de point, et c'est tant mieux pour elle. Est ce un bon film pour le profane (et donc un bon film tout court)? On pourra s'accorder dans le désaccord, mais mon cas est très loin d'être isolé, ce qui est assez éloquent...
Et s'il faut finir sur une note, ce sera 4/10, la mort dans l'âme, car le visuel dessert trop l'histoire qu'il raconte dans ce film, et si réussir son casting, ses personnages et sa narration, c'est sans conteste une partie importante, c'est hélas insuffisant quand on filme ça en étouffant l'émotion de la sorte.

Dernière modification par Oberon (30-10-2021 02:13:47)

Synock · 06-11-2021 23:48:45

Je passe juste en coup de vente vous conseiller vivement le visionnage de cette très courte vidéo, garantie sans divulgachage.

lol

mypreciousnico · 07-11-2021 12:39:47

Je ne voulais pas voir le Dune de Villeneuve, agacé par la hype, effrayé par un réalisateur dont je n’apprécie pas le style ultra froid, n’étant pas fan plus que ça des bouquins que j’ai probablement lu trop jeune, ni amateur du film de Lynch. Mais, un pote un peu acharné m’y a traîné et je l’ai donc finalement vu, en traînant les pieds.

Et contre toute attente c’était pas mal du tout !
Certes, c'est un peu désincarné comme proposition, avec une esthétique de papier glacé, mais de l'ampleur, de l'élégance et un certain regard contemplatif, une sensation de désastre imminent, presque crépusculaire.
Ceci étant tout cela est hyper propre, très sage, y'a pas un poil qui dépasse et c'est un peu la faiblesse d’un film qui fait tellement dans le minimalisme propret qu’il rate souvent le coche. À l’image de ce désert implacable dont on ne ressent pas du tout la dangerosité, noyé qu’il est dans l’anesthésie habituelle du cinéma de Villeneuve.
Toutefois, le film est "grand", dans le sens ou il prend vraiment son temps pour installer une ambiance, rendre compte d'un certain gigantisme, une certaine pesanteur (les mouvements dans l’espace entre autre, ou la taille des bâtiments)...bref, j’ai trouvé que la proposition était intéressante eu égard au fait que l'ensemble du cinéma de divertissement est en pleine déroute intellectuelle.

Par ailleurs, les acteurs sont formidablement dirigés en particulier Chalamet, qui parvient, malgré un physique de crevette, à avoir l’air à la fois timide et badass, novice et autoritaire, bienveillant et inquiétant, faible et puissant… Il tisse de surcroît avec le reste du casting des relations qui, bien que tragiquement sous-exploitées (certains rôles n’apparaissent que 5 minutes à l’écran) sonnent vrai (avec Gurney ou Duncan par exemple).

En résumé, Dune est un film un peu trop glacial pour une histoire qui se déroule sur une planète fournaise, mais la sensation de grandeur et de désastre, ainsi que l’élégance générale et la qualité de certaines interprétations on vraiment réussi à m’emporter. C’est une sensation rare est formidable que d’aimer un film qu’on avait pourtant condamné d’avance smile

En revanche, je trouve que c’est un vrai foutage de gueule que les deux parties n’aient pas pu être tournées en même temps...Il s’avère que au final le succès du film sera suffisant pour assurer la seconde partie (encore que, avec la production cinématographique, tant qu’un film n’est pas en salles…), mais si tel n’avait pas été le cas nous n’aurions eu que la moitié de l’histoire...merci beaucoup...

Synock : lol

scorpius · 07-11-2021 12:56:57

Villeneuve a expliqué qu'il avait voulu rendre le désert "hostile" pour les spectateurs en évitant d'y mettre un filtre "glamour". L'idée n'est pas tant qu'il apparaisse suffocant (comme dans un Fury Road, par exemple) ou exotique comme la Tatooine de Star Wars, mais que ce soit aussi inconfortable que possible pour nous spectateurs.

Une approche discutable, parce que visiblement pour certains, cette hostilité vis à vis de l'environnement d'Arrakis que voulait transmettre Villeneuve, elle a tournée au rejet pur et simple.

Dernière modification par scorpius (07-11-2021 12:57:59)

matou · 07-11-2021 13:19:49

C’est surtout que ce désert ne semble un problème que parce qu’on est désert mais avec des gros gouzi-gouzis dedans.
La tempête est bien rendue, la nuit aussi. Mais il n’y a aucun effet sur les personnages.
Par exemple la scène des palmiers même avec la photographie sur exposée, aurait été un bon moyen de montrer qu’il ne faut pas se fier à cette lumière avec un dialogue sur le fait de ne pas sortir les bras nus car en qq instants un coup de soleil arrive, en montrant la sueur et la suffocation de l’acteur.
De montrer contre Kynes que même les sardokars s’essoufflent et suent.

mypreciousnico · 07-11-2021 13:22:24

Alors j’avoue trouver ça raté, mais pas par rejet de la proposition en soi. C’est juste que le désert dans Dune n'existe tout simplement pas. C’est pas qu'il est inconfortable ou quoi, c’est juste qu'il est inexistant. C'est louable de ne pas vouloir tomber dans l'imagerie vue et revue dans d’autres films, mais ici c'est tellement minimaliste que du coup ça n'existe pas. C’est même pas mauvais, juste pas vraiment traité je trouve.
Or c’est très dommage, parce que sur d'autres terrains, Villeneuve a vraiment réussi à m'emmener avec lui. Comme je le disait sa manière de filmer les échelles de grandeur ça m'a vraiment bluffé ! Il arrive tellement bien à convoquer des "grandes images", on a l'impression d'être devant des trucs immenses, inhumains. Les design des vaisseaux par exemple, ces espèces de monstrueux monolithes de pierre qui semblent grotesques de grandeur...Pour une fois des éléments technologique font vraiment "futur jamais vu" et non pas repompe de l'Apple Store du coin...en plus ça fait sens avec l'univers de Dune (l'interdiction des IA tout ça).
Je dit ça parce que c’est révélateur de ce qui fait la force et la faiblesse de Villeneuve ici, à savoir qu'il est un cinéaste distancié avec les émotions. Parfois ça peut servir son propos et parfois ça l'handicape. Dune est un bon exemple de cette dualité. Il y a des moment ou il aurait fallut se rapprocher un peu et Villeneuve est resté à distance. Du coup Arrakis, ou du moins son désert implacable, et bien je ne parviens pas à m'y immerger, je ne ressent pas l'inconfort dont tu parle. Je sais que ce désert est dangereux, mais uniquement parceque les dialogues me le dise.

scorpius a écrit :

Une approche discutable, parce que visiblement pour certains, cette hostilité vis à vis de l'environnement d'Arrakis que voulait transmettre Villeneuve, elle a tournée au rejet pur et simple.

Ça par contre, en soit, que la proposition génère des débats et même des rejets, je trouve ça très bien. Le film ne laisse pas indifférent et c'est aussi pour ça que je l'ai aimé smile

scorpius · 07-11-2021 13:32:42

mypreciousnico a écrit :

par contre, en soit, que la proposition génère des débats et même des rejets, je trouve ça très bien. Le film ne laisse pas indifférent et c'est aussi pour ça que je l'ai aimé

J'avoue être tellement fan de Dune et avoir tellement aimé le film (même si j'ai des réserves dessus) que j'aurai voulu qu'il fasse l'unanimité, haha

Même si bon, avec Villeneuve à la barre, je savais que c'était peu probable.

mypreciousnico · 07-11-2021 13:37:14

Ouais c'était pas gagné c'est clair smile
Dit toi que je l'ai beaucoup aimé, alors que j'étais parti avec la certitude de le détester ^^

scorpius · 07-11-2021 13:43:53

Ah mais ton retour positif, il fait tellement plaisir smile

Tiens, au passage, pour ceux qui ont envies de redécouvrir le Lynch, une excellente fanedit de 3 heures est dispo' sur youtube. De loin la meilleure version du Lynch

(La musique de Toto <3)

Synock · 09-11-2021 17:28:47

mypreciousnico a écrit :

En revanche, je trouve que c’est un vrai foutage de gueule que les deux parties n’aient pas pu être tournées en même temps...

La différence de ton entre la fuite de Arrakeen et le retour de Paul en Muad'ib peut être suffisamment forte pour justifier de grosses différences entre les deux films.
On parle d'une chute puis d'une renaissance quand même.

scorpius a écrit :

Villeneuve a expliqué qu'il avait voulu rendre le désert "hostile" pour les spectateurs en évitant d'y mettre un filtre "glamour". L'idée n'est pas tant qu'il apparaisse suffocant (comme dans un Fury Road, par exemple) ou exotique comme la Tatooine de Star Wars, mais que ce soit aussi inconfortable que possible pour nous spectateurs.

Pour ça je vous renvoie à l'entrevue avec Le Fossoyeur de Film. Un court extrait est dispo sur mon podcast : https://anchor.fm/dashboard/episode/e1a0507

Écrasé par l'infini.

mypreciousnico · 09-11-2021 17:39:16

Synock a écrit :

La différence de ton entre la fuite de Arrakeen et le retour de Paul en Muad'ib peut être suffisamment forte pour justifier de grosses différences entre les deux films.
On parle d'une chute puis d'une renaissance quand même.

Certes, aucun problème avec le fait que les deux parties soient différentes dans le ton ou la forme (ceci étant dit je ne pense même pas que ce sera le cas, c'est Villeneuve, il restera sur la même distanciation émotionnelle et la même photo) smile
Non le problème c'est de n'avoir qu'une moitié d'adaptation. En termes de narration, aucun soucis.

Par ailleurs, je suis en train de revoir la minisérie Dune de 2000. Ce qui est amusant, c'est que le premier épisode (sur trois donc) adapte, en gros, la même chose que le film de Villeneuve (l'épisode s'arrête quand Paul et Jessica entrent dans la tempête pour fuir les Harkonen)...

scorpius · 09-11-2021 22:14:00

À l'origine, Villeneuve voulait faire une vraie Peter Jackson il me semble. Il voulait tourner trois films simultanément. Dune, Dune Prophet et Dune Messiah.

Dune et Dune Prophet c'était censé être l'adaptation en 2 parties de Dune (ce qu'on va finir par avoir, quoi) et Dune Messiah, l'adaptation du Messie de Dune.

Warner a dit non à trois films, a dit non à 2 films, du coup Villeneuve a du se contenter d'un seul film.

Ce qui est intéressant c'est que Villeneuve prévoit donc d'adapter le Messie de Dune en un seul film (logique cela dit, un film est largement suffisant). Intéressant également qu'il avait prévu (à priori) de s'arrêter là.

Finir l'histoire de Dune sur Messiah, c'est un peu comme finir SW sur l'épisode 3...

L'ideal pour moi serait de finir sur une adaptation en 2 films de Children of Dune. Une grande saga en 5 films.

Dernière modification par scorpius (09-11-2021 22:14:35)

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