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#76 12-06-2012 21:42:51

dl500
TOS Forever

Re : La saga Alien

Prometheus n'est pas un film mais un business: la preuve

http://www.unificationfrance.com/?21178 ? tt-devoile

Et bravo aux traducteurs, c'est du n'importe quoi!


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#77 12-06-2012 22:12:01

scorpius
Nowhere Man

Re : La saga Alien

Je voulais rebondir sur la réflexion de Mypreciosnico sur sa définition de prequel, avec laquelle je suis globalement d'accord smile
Sauf sur une chose le gap technologique entre Star Wars III & SW IV. Et bien sur entre Prometheus & Alien. Dans le cas d'Alien le Nostromo est
clairement un batiment qui n'est pas à la pointe de la technologie, une sorte d'antiquité (on peut appliquer le même raisonnement à l'équipement de
l'équipage) Le Prometheus est quand à lui un vaisseau scientifique, qui pour le coup est lui à la pointe de la technologie.
Enfin tout ça pour dire que ça ne m'a pas déranger wink (pour une fois que je défends le film)



C'est finalement encore moins choquant dans Star Wars, c'est même un des parti pris de Lucas que j'ai le plus aimé sur la prélogie.
La trilogie se déroule principalement sur des planètes "bourbier", on est avec des rebelles désespérés qui n'ont probablement pas accés
au meilleur de la technologie. On le voit bien avec leurs vaisseaux "recycler" (Le vaisseau médical de ROTJ qui sert de batiment amiral)
Au contraire la prélogie, se déroule en majorité sur des mondes avancés et aristocratique (Coruscant, Naboo, Kamino...)
Pour moi ce gap technologique entre les 2 trilogies, me permet vraiment d' y croire...
(Ca me fait vraiment ressentir le fait que l'histoire se déroule à l'échelle d'une galaxie)

Dernière modification par scorpius (12-06-2012 22:24:16)

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#78 12-06-2012 22:33:08

mypreciousnico
Why ?

Re : La saga Alien

scorpius a écrit :

Je voulais rebondir sur la réflexion de Mypreciosnico sur sa définition de prequel, avec laquelle je suis globalement d'accord smile
Sauf sur une chose le gap technologique entre Star Wars III & SW IV. Et bien sur entre Prometheus & Alien. Dans le cas d'Alien le Nostromo est
clairement un batiment qui n'est pas à la pointe de la technologie, une sorte d'antiquité (on peut appliquer le même raisonnement à l'équipement de
l'équipage) Le Prometheus est quand à lui un vaisseau scientifique, qui pour le coup est lui à la pointe de la technologie.
Enfin tout ça pour dire que ça ne m'a pas déranger wink (pour une fois que je défends le film)

Honnêtement, entre Prometheus et Alien, ça fonctionne pas trop mal. En grande partie parce que dans les deux cas ce sont des films assez sombres, une SF plutôt sale et huileuse.
Mais au delà de gap technologique il y'a les costumes, le style architectural (faute de trouver un autre mot), la technologie informatique, le son, la mise en scène. Toutes choses qui ont beaucoup évolué depuis 1979 et qui contribuent à rendre Alien graphiquement antérieur à Prometheus qui est un rejeton de l'ère post-avatar en termes d'effets spéciaux.

scorpius a écrit :

C'est finalement encore moins choquant dans Star Wars, c'est même un des parti pris de Lucas que j'ai le plus aimé sur la prélogie.
La trilogie se déroule principalement sur des planètes "bourbier", on est avec des rebelles désespérés qui n'ont probablement pas accés
au meilleur de la technologie. On le voit bien avec leurs vaisseaux "recycler" (Le vaisseau médical de ROTJ qui sert de batiment amiral)
Au contraire la prélogie, se déroule en majorité sur des mondes avancés et aristocratique (Coruscant, Naboo, Kamino...)
Pour moi ce gap technologique entre les 2 trilogies, me permet vraiment d' y croire...
(Ca me fait vraiment de ressentir le fait que l'histoire se déroule à l'échelle d'une galaxie)

Au deal du partis pris, qui se comprend et se défend, c’est surtout un côté très clinquant dans les effets spéciaux, qui échappe à la notion de choix artistique.
Dans la trilogie classique, on a des sfx à base de maquettes, un univers graphique tangible parce que réel, des effets spéciaux "lourds" palpables...
Alors que la prélogie présente sur beaucoup de point des sfx informatiques parfois lisses, représentatifs des premiers films à avoir autant exploité les ordinateurs pour figurer des ambiances inédites.
Il ne s'agit pas tant d’un  fossé technologique apparent (et interne au film)  mais plutôt que l'âge réel des films se voit, se sent. Il est très facile de dire que l'épisode IV à été tourné avant l'épisode III, et ça n'est pas une question de partis pris.
Ce que je voulais dire donc, et pour préciser ma pensée, c’est que la prequel se heurte souvent à une hétérogénéité palpable entre la datation externe du film (les périodes de production) et la datation interne (le véritable déroulement chronologique de l’œuvre), indépendamment des choix artistiques.

C'est la raison pour laquelle, comme tu le sait, je considère Star Wars comme un ensemble de deux trilogies (qui raconte deux histoires complémentaires, l'une étant la suite de l'autre) et non comme une hexalogie.

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#79 12-06-2012 23:18:13

yrad
admin

Re : La saga Alien

dl500 a écrit :

Tu peux me rajouter sur la liste des déçus.

Je n'avais cité que Dvmy et Scorpius, car de ceux qui se sont exprimés sur le forum, ils étaient les plus radicaux dans l'hostililité. Ce que je suis moi-même en général avec les blockbusters. oops

Mais toi, Dl500, tu me semblais davantage de la sensibilité de Mypreciousnico, c'est à dire partagé ou au pire "mesuré en déception". wink

dl500 a écrit :

Et franchement, vu le niveau du scénar, vous pensez vraiment que ses auteurs ont autant dissertés et analysés comme vous?
Désolé, au nombre des incohérences et des "trous" je suis persuadé que non.

J'aurais tendance à penser le contraire pour ma part. Car il ne s'agit pas d'un Z à petit budget, ni d'un film stand alone. Prometheus représentait un investissement financier considérable, il portait la lourde responsabilité de se connecter par l'autre bout à l'un des univers les plus cultes de toute l'histoire de la SF, et il était un rendez-vous symbolique très fort.
En outre, il s'agit d'un cap dans la carrière de Ridley Scott, car c'est bien la première fois qu'il exploite un filon (quand bien même il en est le créateur). Et il devrait d'ailleurs renouveller l'expérience avec Blade Runner...
Et comme Ridley Scott n'avait jamais ménagé ses réserves envers les sequels de son Alien originel, beaucoup de fans et de critiques l'attendaient au tournant de son prequel.
J'ajouterais qu'il n'est pas pensable qu'un scénario de prequel ne soit pas décortiqué à fond par les auteurs : car c'est ce qu'il y a de plus casse-gueule en écriture. Et c'est probablement pour ça qu'il n'existe - à ce jour - aucun prequel vraiment foireux (du moins à mon humble avis).
A ce propos, il convient de souligner que ST 2009 ne constitue en rien un prequel puisqu'il est sis dans un univers parallèle, c'est à dire que tout le challenge et l'intérêt conceptuel du prequel en a été commodément évincé (syndrome très caractéristique de la médiocrité et de la paresse abramsiennes).   

dl500 a écrit :

Moi j'ai vu le film après lecture de l'analyse de Scorpius. J'ai donc été "agréablement" surpris sur certains passages qui m'ont semblé moins mauvais voire bons. Cependant...ça reste quand même très très loin du reste des autres films. Refaites vous Alien derrière et on en reparle.

Pour accentuer le "caractère liminal" de mon "trip prequel" (oui, formulé ainsi, cela peut sembler nébuleux voire paradoxal lol ), j'ai revisionné en Blu-ray la quadrilogie historique (et même les deux rejetons bâtards) juste avant d'aller voir Prometheus ! p

Mais en dépit de ma réelle appréciation de Prometheus, je n'ai jamais prétendu pour autant qu'il se hissait au niveau des meilleurs opus de la saga historique. Ce que je dis simplement, c'est qu'il s'agit d'un film excellent sur la forme... et qui aurait pu être franchement meilleur sur le fond, mais qui s'est tout de même honorablement acquitté de l'exercice incroyablement difficile et polémique du prequel.

Alors pour me situer par rapport à l'Alienverse, voici mes notes (sujettes à de constantes variations selon les périodes et les revisonnages, tout ça étant si subjectif...) :
Alien : 8/10
Aliens : 10/10
Alien³ : 10/10
Alien: Resurrection : 6/10
Alien vs. Predator : 4/10
Alien vs. Predator : Requiem : 1/10
Prometheus : 6/10 (sous réserve, en attendant un revisionnage en Blu-ray)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#80 12-06-2012 23:19:37

yrad
admin

Re : La saga Alien

mypreciousnico a écrit :

Je ne suis pas totalement d'accord avec ça.
Pour moi la vocation d'un préquel n’est pas d'être vu avant l’œuvre originale. Je trouve que le concept prequel n’est au contraire vraiment intéressant que quand il prend sa juste place, c’est à dire en visionnant l'objet après la saga d'origine (que ce soit un roman, un film, une série.)

En ce sens un film comme "In The Begining" de B5 est un des tout meilleur exemple de préquel que j'ai jamais vu, probablement LE meilleur avec Star Trek Entreprise. Ce film est conçu comme un prequel dans son sens le plus pur, c’est à dire absolument pas destiné aux néophytes de B5 et aucun gant n'est mis, le spectateur n’est pas ménagé, on part du principe qu'il a déjà vu l'essentiel de la série.

Bien entendu, un préquel peu, par nature (et par choix), être visionné avant et en premier dans la découverte d'un univers. C’est probablement le cas pour les jeunes générations qui découvrent Star Wars aujourd'hui, et probablement aussi pour de nouveaux Trekkers qui vont attaquer ENT avant le reste du Trekkverse, par soucis de commencer avec une production récente et plus flatteuse visuellement.

Toutefois, en termes de cohérence visuelle et narrative, en termes d’adéquation d'époque de production, je trouve que les préquels sont rarement à leur avantage quand on les visionne chronologiquement. Il existe ainsi un gap technologique et visuel immense entre SW III et SW IV ou entre Prometheus et Alien, de nature à troubler l'immersion et la suspension d'incrédulité.

Philosophiquement un préquel est par nature conçus après l’œuvre principale, comme étant le prolongement d'une œuvre dans le passé. Souvent c’est d'ailleurs pour présenter le destin de personnages principaux en devenir, de méchants en formation, de futurs antagonistes, pour figurer un actuel royaume décadent du temps de sa splendeur, pour éclaircir les mystères insondables qui ont forgés la légende de l’œuvre originale...
Bref, le préquel est souvent une plongée fascinante dans le passé d'un univers ou de personnages. Quoi de plus savoureux (quand on connais la suite) que la première vision de la république galactique au top de sa splendeur quand on visionne Star Wars Episode I ? Quoi de plus jouissif que le premier aperçus d'Obi-wan Kenobi ? Quoi de plus terrifiant que Londo qui prévient qu'il vaut mieux "éviter de réveiller le dragon" dans "In The Begining"  !

Le prequel a aussi tendance à démystifier une bonne part de l’œuvre originale, pouvant parfois rendre celle-ci redondante et/ou caduque. Dans le cas de Prometheus, le tout début d'Alien devient nettement moins mystérieux et nettement moins palpitant. Alors même que voir Prometheus après la saga permet de conférer au film une tension (par anticipation) qu'il n'aurait pas autrement, sans compter les implications de la découvertes de ingénieurs...

Le prequel constitue donc pour moi un retours en arrière temporaire dans un univers, en tant que tel je préfère le déguster après. Ou alors, il aurait fallu tourner Prometheus en premier smile

Tu n'es peut-être pas totalement d'accord avec ce que j'ai écrit sur les prequels, et pourtant je suis largement d'accord avec ton analyse. wink
Car mon propos n'avait rien d'exclusif, et ta vision des prequels n'est finalement pas opposée à la mienne.
Nous en avions d'ailleurs déjà un peu débattu naguère, et j'avais alors souligné à quel point le concept de prequel était polysémique et exégétique. A la façon d'une peinture en trompe-l'œil qui dissimule un portail dimensionnel… lol

Malgré tout, je vais introduire une petite nuance. Non, soyons justes, une grosse. p
Et cette "nuance", c'est en fait un degré d'exigence supplémentaire !
Pour moi, le prequel 100% parfait doit être totalement polyvalent, ou "réversible" si tu veux. C’est-à-dire qu'il doit être autant appréciable lorsqu'on connait à fond l'œuvre chronologiquement postérieure que lorsqu'on en ignore tout. Et ce, sans jamais privilégier un "sens" à l'autre. Parce que le défi conceptuel du prequel est de croiser & entrecroiser de façon indissociable les lignes internaliste et externaliste. Et pour être parfaitement équilibré et surtout homogène, l'opération doit donc être vraiment commutative. Et c'est seulement ainsi que le prequel pourra s'ériger en mise en abyme multidimensionnelle, i.e. disposant de plusieurs niveaux de lecture - mais attention - objectifs (et pas seulement subjectifs comme d'habitude).
Formulé autrement, le parfait prequel, c'est une œuvre qui en dévoile en fait deux : l'une à tendance internaliste et destinée à être vue en premier ("pré"), l'autre à tendance externaliste et destinée à être vue en dernier ("post") !
L'aboutissement théorique étant de pouvoir revoir un prequel tantôt dans un esprit "post", tantôt dans un esprit "pré", et chaque fois de manière foncièrement différente, mais identiquement satisfaisante.

C'est pour ça qu'à mon sens, le meilleur prequel audiovisuel à ce jour n'est ni B5: In The Beginning, ni la prélogie de SW, ni Prometheus, ni Caprica... mais ST: First Contact et ST Enterprise !
B5: In The Beginning est un modèle absolu en tant que "post" (nous sommes complètement d'accord là-dessus), mais il n'est guère commutatif. Impossible de le voir en "pré" sans sacrifier un peu de B5. Mais du coup, il répond peut-être davantage à tes attentes personnelles en matière de prequel… car causalement plus externaliste qu'internaliste, et que l'on pourrait alors plutôt qualifier de "faux début" ou de "suite dans le passé". p
Je comprends parfaitement ton point de vue sur la relation entre les deux trilogies de SW (mais le mien reste indissociable de mes réserves philosophiques envers l'univers SW).
Quant à Caprica, c'est tout en "post", et carrément contreproductif (limite incohérent) en "pré" (un cas d'école intéressant d'ailleurs).

Donc à mon sens, les deux meilleurs prequels audiovisuels à ce jour sont ST: First Contact et la série ST Enterprise, parce qu'il est possible de les apprécier exactement autant en "pré" qu'en "post" ! C'en est même fascinant quelque part, car je ne connais aucun autre exemple de ce genre !
A un bémol près toutefois : j'exclue de cette splendide commutativité la saison 4 de ST ENT, car elle est davantage réussie comme "post" que comme "pré". Et c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai cessé de dire et d'écrire – seul contre tous – que les deux premières saisons d'Enterprise forment un meilleur prequel que la dernière, car davantage "réversibles". Rick Berman et Brannon Braga avaient d'emblée vu 100% juste dans le concept (saisons 1 & 2) ; tandis que Manny Coto (saison 4), afin de se rallier les trekkers fétichistes, a finalement fait sortir Enterprise de son indépendance et de son équilibre intrinsèque pour la transformer en "excroissance à rebours" de ST TOS. cry

mypreciousnico a écrit :

Enfin, de l'aveu même de Scott, Prometheus est sensé être le démarrage d'un nouveau pans de l'univers Alien. En ce sens, il peu être aussi bien vu en temps que préquel qu'en temps que spin-off.

Ce qui tendrait à prouver que Ridley Scott a parfaitement compris ce que devait être un prequel, du moins selon ma définition. C'est à dire autant un "pré" qu'un "post".
Malheureusement, je ne suis pas certain qu'il ait complètement relevé ce défi... même s'il l'a tout de même en partie honoré (ce qui est déjà énorme sur le versant escarpé du prequel).

mypreciousnico a écrit :

Ce qui rend d'autant plus amusant que tu ait apprécié Prometheus quand je l'ai trouvé plutôt moyen smile

Même si, en salle, devant la lenteur hypnotique de la mise en scène, j'avoue m'être dit que tu devais avoir aimé.

Eh bien, manifestement, je suis davantage prévisible à tes yeux que je ne le suis aux miens ! lol


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#81 13-06-2012 17:10:54

dl500
TOS Forever

Re : La saga Alien

Mes notes à moi:

Alien: 8/10: Une première au ciné à l'époque, mainte fois copié, jamais égalé.
Aliens: 9/10: Une tension tout du long et jamais de temps mort. A eu l'intelligence de ne pas recopier l'original.
Alien3: 7/10: même chose, pas de copie des 2 premiers, pas d'arme pour lutter contre l'alien, et une mise en scène virtuose.
Alien la resurrection: 5/10: là une copie des 3 premiers à la sauce delicatessen. Des gros plans grotesques.
Alien vs Predator: 6/10: bien pensé et crédible, un respect des 2 créatures, dommage car trop court et personnages caricaturaux.
Aliens vs Predator Requiem: 1/10: là on touche le fond: ridicule en tous points.
Prometheus: 4/10: un bel enrobage d'une coquille vide...

Effectivement je ne suis pas autant déçu que dvmy; cependant à part Requiem il reste pour moi le moins bon de la franchise...

Et pas de 10 car les films premiers ont vieillit et ça se voit...

Dernière modification par dl500 (13-06-2012 19:16:01)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#82 13-06-2012 18:20:39

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : La saga Alien

Alien: 9/10 - S'il avait été parfaitement original ça aurait été un chef d'oeuvre
Aliens: 3/10 - Une bidasserie ridicule qui a tout de même le mérite de prendre une autre direction. Seule bonne idée: la mère pondeuse.
Alien3: 5/10 - Bien fichu et joli, mais le scénario est vraiment pas terrible.
Alien la resurrection: 1/10 - Grotesque du début à la fin.
Alien vs Predator: 7/10 - Avec Paul je ne suis jamais parfaitement objectif et c'est normal.
Aliens vs Predator Requiem: 0/10 - Asylum a fait mieux avec Alien Vs Hunter
Prometheus: 3/10 - Une arnaque dont la belle enveloppe ne masque pas un scénario débile.

Dernière modification par dvmy (13-06-2012 18:26:02)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#83 13-06-2012 19:49:28

yrad
admin

Re : La saga Alien

Comme j'avais négligé de commenter mes notes, je reposte... oops

Alien : 8/10
Culte évidemment. Et un choc pour son époque. Néanmoins le scénario reste un peu simpliste et la mise en scène souffre de longueurs...

Aliens : 10/10
En dépit de quelques stéréotypes, l'un des films les plus étouffants qui ait jamais été fait ! Référentiel.

Alien³ : 10/10
Chef d'œuvre de fond autant que de forme. Cette fois l'environnement (dystopique) prend le pas sur les xénomorphes... et fait ainsi naître un vrai univers de SF, qui plus est fascinant par sa désespérance poisseuse. Probablement le meilleur opus des sept.

Alien: Resurrection : 6/10
Davantage du Jeunet (mâtiné de Whedon) que de l'Alien. On adore ou on déteste. Mais son (leur) art de la perversion est un vrai parti pris d'auteur(s)...

Alien vs. Predator : 4/10
Un nanar. Comment ne pas être par principe hostile aux cross-overs contre-nature à la mode comiscienne ? Toutefois celui-ci réussit à ne pas être complètement grotesque... grâce à Anderson.

Alien vs. Predator : Requiem : 1/10
Un navet. Devrait être considéré comme apocryphe.

Prometheus : 6/10 (sous réserve, en attendant un revisionnage en Blu-ray)
Toute la difficulté de l'exercice du prequel... justifiant donc une certaine indulgence envers le fond (très imparfait certes, mais non dépourvu de potentiel), d'autant plus que la forme (réalisation, rythme, SFX) réussit à être confondant et hypnotique.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#84 14-06-2012 00:36:07

mypreciousnico
Why ?

Re : La saga Alien

yrad a écrit :

Tu n'es peut-être pas totalement d'accord avec ce que j'ai écrit sur les prequels, et pourtant je suis largement d'accord avec ton analyse. wink
Car mon propos n'avait rien d'exclusif, et ta vision des prequels n'est finalement pas opposée à la mienne.
Nous en avions d'ailleurs déjà un peu débattu naguère, et j'avais alors souligné à quel point le concept de prequel était polysémique et exégétique. A la façon d'une peinture en trompe-l'œil qui dissimule un portail dimensionnel… lol

Exact, le préquel s'appuie sur un postulat de départ ambiguë et casse-gueule puisqu'il s'agit de contenter tout le monde en racontant le passé depuis le futur tout en ne dévoilant pas trop de ce dernier...L’horreur et le piège à incohérences !

yrad a écrit :

Pour moi, le prequel 100% parfait doit être totalement polyvalent, ou "réversible" si tu veux. C’est-à-dire qu'il doit être autant appréciable lorsqu'on connait à fond l'œuvre chronologiquement postérieure que lorsqu'on en ignore tout. Et ce, sans jamais privilégier un "sens" à l'autre. Parce que le défi conceptuel du prequel est de croiser & entrecroiser de façon indissociable les lignes internaliste et externaliste. Et pour être parfaitement équilibré et surtout homogène, l'opération doit donc être vraiment commutative. C'est seulement ainsi que le prequel pourra s'ériger en mise en abyme multidimensionnelle, i.e. disposant de plusieurs niveaux de lecture - mais attention - objectifs (et pas seulement subjectifs comme d'habitude).
Formulé autrement, le parfait prequel, c'est une œuvre qui en dévoile en fait deux : l'une à tendance internaliste et destinée à être vue en premier ("pré"), l'autre à tendance externaliste et destinée à être vue en dernier ("post") !
L'aboutissement théorique étant de pouvoir revoir un prequel tantôt dans un esprit "post", tantôt dans un esprit "pré", et chaque fois de manière foncièrement différente, mais identiquement satisfaisante.

Oui, je suis en fait plutôt d'accord avec ça.
Et forcément, puisque le préquel étant "lâché dans la nature", il est susceptible d'être visionné tant par des habitués que des novices d'un univers.
Bien peu de préquels peuvent prétendre répondre à ta définition d'ailleurs.
Toutefois, j'ai remarqué que je prend la plupart du temps plus de plaisir à regarder les préquels après visionnage de leurs sagas. Ça doit aussi dépendre un peu de l'ordre avec lequel on a découvre un univers.

yrad a écrit :

C'est pour ça qu'à mon sens, le meilleur prequel audiovisuel à ce jour n'est ni B5: In The Beginning, ni la prélogie de SW, ni Prometheus, ni Caprica... mais ST: First Contact et ST Enterprise !

Pour moi aussi ENT est le prequel absolu, le meilleur que je connaisse avec In The Beginning, sachant qu'il vas effectivement plus loin puisque ne s'adressant pas uniquement aux connaisseurs de l'univers original.

Il est aussi plus vaste et donc peu développer son propre univers, ses propres particularités qui lui permettent de se positionner avec un égal bonheur en pré ou en post.

yrad a écrit :

B5: In The Beginning est un modèle absolu en tant que "post" (nous sommes complètement d'accord là-dessus), mais il n'est guère commutatif. Impossible de le voir en "pré" sans sacrifier un peu de B5. Mais du coup, il répond peut-être davantage à tes attentes personnelles en matière de prequel… car causalement plus externaliste qu'internaliste, et que l'on pourrait alors plutôt qualifier de "faux début" ou de "suite dans le passé". p

In The Beginning répond effectivement parfaitement à ma définition...disons..."philosophique" du préquel. Maintenant, comme tu dit, impossible de le voir avant B5, car ça serait se gâcher B5 et s'interdire d'apprécier  In The Beginning...
Quand au concept de faux début, c’est exactement ça smile
Il s'agit d'un retours en arrière, et non d'un départ.

yrad a écrit :

Je comprends parfaitement ton point de vue sur la relation entre les deux trilogies de SW (mais le mien reste indissociable de mes réserves philosophiques envers l'univers SW).

Pour être honnête je dois avouer que l'univers Star Wars se visionne assez bien dans un sens comme dans l'autre (ordre de production/ordre chronologique). Sachant que je n'ai pas découvert l'univers chronologiquement, comme beaucoup. impossible donc de dire sir l'ordre chronologique se tient à la première vision.

yrad a écrit :

Donc à mon sens, les deux meilleurs prequels audiovisuels à ce jour sont ST: First Contact et la série ST Enterprise, parce qu'il est possible de les apprécier exactement autant en "pré" qu'en "post" ! C'en est même fascinant quelque part, car je ne connais aucun autre exemple de ce genre !
A un bémol près toutefois : j'exclue de cette splendide commutativité la saison 4 de ST ENT, car elle est davantage réussie comme "post" que comme "pré". Et c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai cessé de dire et d'écrire – seul contre tous – que les deux premières saisons d'Enterprise forment un meilleur prequel que la dernière, car davantage "réversibles". Rick Berman et Brannon Braga avaient d'emblée vu 100% juste dans le concept (saisons 1 & 2) ; tandis que Manny Coto (saison 4), afin de se rallier les trekkers fétichistes, a finalement fait sortir Enterprise de son indépendance et de son équilibre intrinsèque pour la transformer en "excroissance à rebours" de ST TOS. cry

Oui, je suis assez d'accord avec toi sur ENT.
La saison 4 est excellente, mais ça n’est pas la meilleure du show et les deux première saisons sont plus intéressantes,moins orientées vers une glorification du passé (ou du futur) Trekkien. EN l'occurence, la saison 4 est totalement post, réellement appréciable que quand on connais, au moins un peu, l'univers Star Trek.
Ma préféré restant la saison 3, éminemment imparfaite, mais qui aura réussi à me proposer quelques chose de véritablement nouveau, complètement inédit dans Star Trek (en s'affranchissant, il est vrai de son concept préquel).

Quand à First Contact, il a été ma toute première incursion dans l'univers Star Trek, je peu donc dire en sachant de quoi je parle qu'il fonctionne admirablement bien en pré smile

...Mais je l'ai redécouvert en post bien évidemment héhé^^

______________________________________

Mes notation de la saga Alien :


Je les ai revu (y compris les VS Predator) juste avant d evoir Prometheus en salle.


Alien : 7/10 => revu à la baisse

Culte, étouffant et angoissant, porté par une galerie de "gueules cassés" inoubliables. De grands moment de tension, mais aussi quelques longueurs.
La version longue n'apporte rien ou presque.

Aliens : 9/10

Un film de SF imparable. Un bel enrichissement de la mythologie du premier film, Aliens apporte aussi un certain sens du fun et l'action qui manquait au film original. En termes de tension, c'est un des films les plus efficace que j'ai jamais vu.
La version longue et à préférer largement au montage cinéma.

Alien³ : 7/10 => revu à la hausse.

Un bien beau film, maitrisé et plastiquement superbe. Un scénario un peu bateau, mais quelques moments  de grande tension et une ambiance immonde de fin de temps, de vermine palpable. La fin est glaçante !
Dommage que le début du film fasse table rase du status quo de Aliens sad
Le montage cinéma est à privilégier.

Alien: Resurrection : 6/10 => revu considérablement à la hausse.

Une ambiance poisseuse qui colle aux semelles, pour un film souvent dérangeant avec lequel je me suis réconcilié. Quelques très beaux moments malgré des personnage trop cliché. La fin avec la reine Alien et son utérus géant ainsi que son rejeton est à la fois immonde, fascinant et parfaitement ridicule.
Montage cinéma/Director's Cut à peu près équivalents en qualité. L'intro du Director's cut est nulle.

Alien vs. Predator : 6/10

D'un postulat de départ ultra foireux, Anderson livre un film qui se tient étonnement bien et qui parvient à rester cohérent. En outre le film est plutôt beau visuellement. A insérer sans problème dans la chronologie Alien.

Alien vs. Predator : Requiem : 2/10

La purge ! Un scénario nul, trop de blabla, trop de personnages dont les 3/4 sont inutiles, une photo tellement sombre que ça tient presque de l'arnaque. Nul.

Prometheus : 4/10

Un pétard mouillé malheureusement sad
Plastiquement superbe mais plombé par un scénario inconsistant et incohérent, et un style qui n'arrive pas à choisir entre l'horreur, la SF, la tension et l'action. Dommage.

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#85 14-06-2012 05:21:55

yrad
admin

Re : La saga Alien

mypreciousnico a écrit :

Bien peu de préquels peuvent prétendre répondre à ta définition d'ailleurs.

En effet.  Mais ma définition constitue un idéal théorique, un objectif de principe... donc fatalement asymptotique.

mypreciousnico a écrit :

Toutefois, j'ai remarqué que je prend la plupart du temps plus de plaisir à regarder les préquels après visionnage de leurs sagas. Ça doit aussi dépendre un peu de l'ordre avec lequel on a découvre un univers.

Je crois surtout qu'il y a objectivement davantage de richesse dans le vecteur "post". Non pas que les prequels "post" sont forcément en soi plus riches que les presquels "pré", mais c'est la connaissance que le spectateur a de l'avenir qui enrichira sa perception du prequel (fort de toutes les connexions qu'il pourra tisser...). La richesse sera en somme chez les spectateur, mais le prequel en sera le catalyseur. C'est d'ailleurs un peu la force du flashback en audiovisuel, qui s'avère généralement plus prégnant qu'une narration chronologique.
Pour ces raisons, s'il n'est pas possible d'avoir à la fois le "pré" et le "post" dans un même prequel, le choix par défaut du "post" est préférable, rien que pour la richesse dont le pourvoira le spectateur "venu du futur". Et tant pis pour les newbies. p

mypreciousnico a écrit :

Pour être honnête je dois avouer que l'univers Star Wars se visionne assez bien dans un sens comme dans l'autre (ordre de production/ordre chronologique). Sachant que je n'ai pas découvert l'univers chronologiquement, comme beaucoup. impossible donc de dire sir l'ordre chronologique se tient à la première vision.

Oui, pour avoir revisionné l'hexalogie dans les deux sens, la prélogie me semble aussi bien "pré" que "post". Mais ce qui en fait un prequel nettement moins satisfaisant que ST ENT, ce sont les incohérences internalistes, les raccourcis, et plus grave, une certaine trahison conceptuelle (notamment dans la relation à la fantasy). Alors personnellement, voilà qui aurait tendance à me faire préférer la prélogie (et c'est aussi pour ça que je l'ai toujours défendue)... Mais objectivement, je comprends très bien le malaise - parfois indicible - de bien des waries.
Car en dépit de la continuité apparente, une analyse épistémologique pourrait conduire à ne pas situer la prélogie dans le même univers que la trilogie. Et comme SW ne supporte pas les variations de timeline...
Finalement, je suis bien content de ne pas être un warie... p

mypreciousnico a écrit :

Oui, je suis assez d'accord avec toi sur ENT.
La saison 4 est excellente, mais ça n’est pas la meilleure du show et les deux première saisons sont plus intéressantes,moins orientées vers une glorification du passé (ou du futur) Trekkien.

Voilà qui me fait très plaisir, car c'est bien la première fois que je vois quelqu'un d'autre que moi admettre ça ! thanks

mypreciousnico a écrit :

EN l'occurence, la saison 4 est totalement post, réellement appréciable que quand on connais, au moins un peu, l'univers Star Trek.
Ma préféré restant la saison 3, éminemment imparfaite, mais qui aura réussi à me proposer quelques chose de véritablement nouveau, complètement inédit dans Star Trek (en s'affranchissant, il est vrai de son concept préquel).

La saison 3 de ST ENT n'a rien d'imparfait. C'est même un modèle du genre - mais un genre en effet complètement nouveau, du moins en SF (si l'on fait abstraction des serials du passé, nettement moins réalistes). Et en effet (encore), ce n'est pas du tout un prequel, ni "post", ni "pré". C'est comme une parenthèse cauchemardesque dans une réalité alternative, une sorte de ST TNG 03x15 Yesterday's Enterprise en 28 épisodes.

Maintenant, je n'irais pas forcément jusqu'à dire que la saison 4 de ST ENT est intrinsèquement inférieure aux deux premières. Car elle est tellement dense, elle unifie tellement efficacement (et naturellement) quarante ans de Trekverse... qu'elle tient franchement de l'exploit scénaristique ! Elle serait donc à rapprocher de B5: The Beginning, tant pour l'excellence que pour le "post only".
C'est en fait surtout dans leur capacité à incarner la forme la plus pure et la plus réversible/commutative de prequel que les deux premières saisons de ST ENT surclassent la quatrième.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#86 14-06-2012 05:23:43

yrad
admin

Re : La saga Alien

mypreciousnico a écrit :

Mes notation de la saga Alien :


Je les ai revu (y compris les VS Predator) juste avant d evoir Prometheus en salle.


Alien : 7/10 => revu à la baisse

Culte, étouffant et angoissant, porté par une galerie de "gueules cassés" inoubliables. De grands moment de tension, mais aussi quelques longueurs.
La version longue n'apporte rien ou presque.

Aliens : 9/10

Un film de SF imparable. Un bel enrichissement de la mythologie du premier film, Aliens apporte aussi un certain sens du fun et l'action qui manquait au film original. En termes de tension, c'est un des films les plus efficace que j'ai jamais vu.
La version longue et à préférer largement au montage cinéma.

Alien³ : 7/10 => revu à la hausse.

Un bien beau film, maitrisé et plastiquement superbe. Un scénario un peu bateau, mais quelques moments  de grande tension et une ambiance immonde de fin de temps, de vermine palpable. La fin est glaçante !
Dommage que le début du film fasse table rase du status quo de Aliens sad
Le montage cinéma est à privilégier.

Alien: Resurrection : 6/10 => revu considérablement à la hausse.

Une ambiance poisseuse qui colle aux semelles, pour un film souvent dérangeant avec lequel je me suis réconcilié. Quelques très beaux moments malgré des personnage trop cliché. La fin avec la reine Alien et son utérus géant ainsi que son rejeton est à la fois immonde, fascinant et parfaitement ridicule.
Montage cinéma/Director's Cut à peu près équivalents en qualité. L'intro du Director's cut est nulle.

Alien vs. Predator : 6/10

D'un postulat de départ ultra foireux, Anderson livre un film qui se tient étonnement bien et qui parvient à rester cohérent. En outre le film est plutôt beau visuellement. A insérer sans problème dans la chronologie Alien.

Alien vs. Predator : Requiem : 2/10

La purge ! Un scénario nul, trop de blabla, trop de personnages dont les 3/4 sont inutiles, une photo tellement sombre que ça tient presque de l'arnaque. Nul.

Prometheus : 4/10

Un pétard mouillé malheureusement sad
Plastiquement superbe mais plombé par un scénario inconsistant et incohérent, et un style qui n'arrive pas à choisir entre l'horreur, la SF, la tension et l'action. Dommage.

Ce qui me frappe, c'est qu'en dépit de nos divergences de notation (question de barèmes probablement), j'aurais pu écrire (presque) exactement la même chose que toi pour les six premiers films ! eek (Mais moins pour le septième wink)

Au sujet du premier Alien, je suis moi-même tenté de le reconsidérer méchamment à la baisse... chaque fois que je le revois ! Est-ce à dire qu'il est surévalué...
La chasse à l'homme dans le Nostromo est interminable (limite chiante) et parfois exagérément nébuleuse (façon poursuite encagoulée dans un corridor aveugle). Quant au scénario, s'il est plutôt brillant dans la première partie (contexte, exploration, fécondation, duplicité, terreur...), il est totalement basique dans la seconde (digne des nanars des années 50)...
Pourtant, je ne me résous pas à faire descendre Alien de son piédestal étant donné son impact historique, et l'innovation visuelle qu'il avait représenté en son temps. Un jugement doit toujours être indexé et rapporté à son époque d'origine.

Pour Alien³, je ne vois absolument pas en quoi le scénario est "bateau" ou médiocre ! eek
Au contraire, c'est selon moi le meilleur des sept ! Il faut garder à l'esprit que le scénario, ce n'est pas juste la trame de l'histoire (qui est virtuellement la même dans chaque film Alien, comme elle l'est aussi dans presque chaque opus Borg de ST). Le scénario, c'est également la définition des psychologies et des contextes ; or ceux d'Alien³ semblent sortir d'une nouvelle de Philip K Dick, au point de donner vie à un véritable univers par-delà la rituelle "chasse au monstre" !
Le scénario, ce sont aussi et surtout les dialogues ; or les dialogues d'Alien³ le disputent en excellence à ceux des épisodes de la très dostoïevskienne Oz, l'une des toutes meilleures séries jamais écrite !

Enfin Prometheus, il me semble justement que l'une de ses qualités premières est de réunir à la fois "l'horreur, la SF, la tension, l'action", et bien plus encore....
Alors certes, la raison de cet "herbier" est peut-être bassement démagogique (les blockbusters ayant la même stratégie que les hommes politiques qui veulent vraiment se faire élire), ou encore prophylactique (histoire de laisser un maximum de possibilité narratives pour une éventuelle suite)... Mais finalement, cela colle plutôt bien à l'ambition de Ridley Scott d'explorer l'univers d'Alien par-delà la problématique (un peu limitée il faut quand même l'avouer !) des xénomorphes. L'idée était donc de couvrir un spectre thématique aussi large que possible, où il ne serait plus juste question de survie, mais désormais d'ambition, d'idéal, d'énigmes, et même de quêtes, entre philosophie et eschatologie.
Bien entendu, nous sommes très très loin du génie d'un J. Michael Straczynski (et pour cause, vu que l'un des auteurs de Prometheus est sa complète antithèse : l'escroc Damon Lindelof). Mais par-delà les diverses maladresses et les nombreux raccourcis, Prometheus témoigne d'une réelle ambition, celle de nous emporter dans un univers qui ne se limite (heureusement) pas à "survivre aux xénomorphes".
Le plus gros reproche que je pourrais donc adresser à Prometheus, c'est de n'avoir pas d'emblée eu le courage de s'affranchir totalement des xénomorphes ; ou avec une analogie bord cadre : de n'avoir pas eu les couilles de faire les deux premières saisons de ST ENT et d'avoir à la place préféré le confort de la quatrième. laugh
Il faudra probablement attendre les opus suivants pour que l'univers d'Alien puisse ENFIN exister par lui-même, c'est à dire sans ses monstres de foire. mdr Car n'en déplaise à beaucoup de fans, ce qu'il y a de plus intéressant dans l'univers d'Alien, ce ne sont pas les aliens, c'est l'univers lui-même... se dévoilant avec malice un peu plus à chaque numéro ! Il était donc grand temps de laisser à ce superbe univers d'anticipation dystopique sa pleine autonomie.
Alors, OK, Prometheus est loin d'être parfait, mais au moins... il va (a priori et en partie) dans le bon sens ! p


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Feu Ray Bradbury

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#87 14-06-2012 13:21:05

scorpius
Nowhere Man

Re : La saga Alien

Mes notations :

Alien 9/10
Un chef d'oeuvre ! Le meilleur film de la saga et puis c'est tout tongue

Aliens 7/10
Un "shoot them up" chez les Xénomorphes, ultra-tendu et efficace...Malheuresement Cameron tue un peu la dangeurosité et l'étrangeté de la créature.

Alien 3 6/10
Pas mal...de bonnes idées (le Xénomorphe qui change de comportement, cette fois il tue pour protéger, l'univers carcéral) plastiquement splendide.
Mais ne retrouve jamais la force du premier...Néanmoins un final réussie pour la "trilogie" Ellen Ripley

Alien 4 5/10
L'attaque des clones...J'ai vraiment du mal avec jeunet, même si Whedon au scénar' est bien malin. Malheureusement l'hybride Humain/Xéno'
est à chier que ce soit le desing ou le comportement (il veut sa môman !!!)

AVP 5/10
Le Anderson n'est pas mauvais, mais il n'y a vraiment aucune tension dans ce film...D'autant que si les Yautja sont plutôt classes (bien plus que dans
Predators) Les Xénomorphes sont pas vraiment mis en valeurs (ces plans CGI à vomir...)

AVP : Requiem 3/10
Oui, je suis généreux...Mais le Predalien me fait bien marrer et puis c'est une saloperie bien déviante !

Prometheus 2/10
Certes c'est jolie, mais c'est surtout vide. Ca ne raconte rien et en plus ça le fait mal, plombée par une débilité de tous les instants...

Dernière modification par scorpius (14-06-2012 19:47:50)

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#88 14-06-2012 22:31:34

mypreciousnico
Why ?

Re : La saga Alien

yrad a écrit :

Je crois surtout qu'il y a objectivement davantage de richesse dans le vecteur "post". Non pas que les prequels "post" sont forcément en soi plus riches que les presquels "pré", mais c'est la connaissance que le spectateur a de l'avenir qui enrichira sa perception du prequel (fort de toutes les connexions qu'il pourra tisser...). La richesse sera en somme chez les spectateurs, mais le prequel en sera le catalyseur. C'est d'ailleurs un peu la force du flashback en audiovisuel, qui s'avère généralement plus prégnant qu'une narration chronologique.
Pour ces raisons, s'il n'est pas possible d'avoir à la fois le "pré" et le "post" dans un même prequel, le choix par défaut du "post" est préférable, rien que pour la richesse dont le pourvoira le spectateur "venu du futur". Et tant pis pour les newbies. p

Oui, c'est exactement ça smile
D'autant que le spectateur se sent flatté quelques part, car lui "sait" puisqu'il viens, métaphoriquement parlant, du futur.

Dans un autre ordre d'idée différent mais similaire, la scène post-générique d'Avengers s'adresse en priorité aux lecteurs de comics, les seuls à même de saisir toutes les implications de ce simple dernier plan sur la suite à venir.

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :

(…) l'univers Star Wars se visionne assez bien dans un sens comme dans l'autre (ordre de production/ordre chronologique).

Oui, pour avoir revisionné l'hexalogie dans les deux sens, la prélogie me semble aussi bien "pré" que "post". Mais ce qui en fait un prequel nettement moins satisfaisant que ST ENT, ce sont les incohérences internalistes, les raccourcis, et plus grave, une certaine trahison conceptuelle (notamment dans la relation à la fantasy). Alors personnellement, voilà qui aurait tendance à me faire préférer la prélogie (et c'est aussi pour ça que je l'ai toujours défendue)... Mais objectivement, je comprends très bien le malaise - parfois indicible - de bien des waries.
Car en dépit de la continuité apparente, une analyse épistémologique pourrait conduire à ne pas situer la prélogie dans le même univers que la trilogie. Et comme SW ne supporte pas les variations de timeline...

Oui, je suis complètement d'accord. Il est vraiment difficile pour un amateur de SW tel que moi d'arriver à considérer les deux trilogies comme un ensemble cohérent et indissociable. Sans parler de préférence envers tel épisode ou tel autre, il est vrai qu'il y a trop de différences de ton, trop d'incohérences pour que ça fonctionne à 100%, le raccord étant vraiment imparfait. Et c'est un mec avec une suspension d'incrédulité en Adamantium qui dit ça !

Bien évidemment, c'est encore pire si tu cherche à intercaler le serial Clone Wars au milieu, ou si tu t'embarrasse de l'univers étendu qui est globalement incohérent et rendu fréquemment caduque par la prélogie et le serial.

C'est un aspect qui à tendance à parfois limiter  mon appréciation de cette saga, que j'ai pourtant toujours aimé sans réserve (ou presque).

yrad a écrit :

Ce qui me frappe, c'est qu'en dépit de nos divergences de notation (question de barèmes probablement), j'aurais pu écrire (presque) exactement la même chose que toi pour les six premiers films ! eek (Mais moins pour le septième wink)

Je n'ai pas vraiment de barème de notation finalement. C'est plutôt du doigt mouillé.
Du coup mes notes sont plus ici pour indication et pour situer mon avis par rapport aux vôtres.
Ça n'est pas vraiment efficace apparemment, puisque nos avis son similaires alors que nos notes divergent smile

yrad a écrit :

Pour le premier Alien, je suis moi-même tenté de le reconsidérer méchamment à la baisse... chaque fois que je le revois ! Est-ce à dire qu'il est surévalué...
La chasse à l'homme dans le Nostromo est interminable (limite chiante), et parfois exagérément nébuleuse (façon poursuite encagoulée dans un corridor aveugle). Quant au scénario, s'il est plutôt brillant dans la première partie (contexte, exploration, fécondation, duplicité, terreur...), il est totalement basique dans la seconde (digne des nanars des années 50)...

Effectivement, je l'apprécie un tout petit peu moins à chaque fois, alors qu'il m'avait littéralement paralysé à la première vision.
Comme toi j'estime que le début est imparable. L'atmosphère lourde de mystère, l'infestation de Kane, l'efficacité générale du scénario…

Par la suite, c'est en effet plus basique et surtout plus longuet quand on le revois. Ce sont d'ailleurs les longueurs du film qui me deviennent plus pénible à chaque fois.

Ca reste quand même un film de SF efficace et fondateur, qui vieillis plutôt bien.

yrad a écrit :

Pour Alien³, je ne vois absolument pas en quoi le scénario est "bateau" ou médiocre ! eek
Au contraire, c'est selon moi le meilleur des sept ! Il faut garder à l'esprit que le scénario, ce n'est pas juste la trame de l'histoire (qui est virtuellement la même dans chaque film Alien, comme elle l'est aussi dans presque chaque opus Borg de ST). Le scénario, c'est également la définition des psychologies et des contextes ; or ceux d'Alien³ semblent sortir d'une nouvelle de Philip K Dick, au point de donner vie à un véritable univers par-delà la rituelle "chasse au monstre" !
Le scénario, ce sont aussi et surtout les dialogues ; or les dialogues d'Alien³ le disputent en excellence à ceux des épisodes de la très dostoïevskienne Oz, l'une des toutes meilleures séries jamais écrite !

Oui, j'aurais du dire histoire, mea culpa. Nous avions eu la même incompréhension sur Aliens d'ailleurs, si tu te rappel smile

Dans Alien 3, j'apprécie l'univers carcéral étouffant, l'aspect sale et vermineux des choses, la menace perpétuelle de la compagnie Weyland-Yutani, le danger sous-jacent que l'on sent poindre à mesure que l'on comprend que la bestiole est en Ripley, et puis cette fin !

J'ai en revanche beaucoup de mal avec le chamboulement du statu quo de la fin d'Aliens, qui me laisse un gout amer similaire à celui d'un reboot. Ca donne l'impression que les actions du film de Cameron ont été faites pour des prunes.
C'est en ce sens que l'histoire est décevante, sans compter qu'on colle effectivement au concept de la bête chasse au monstre, l'innovation d'un Alien incubé dans un animal étant vraiment un détail.

A mon sens, le début d'Alien 3 (magnifique graphiquement) est trop axé sur l'effacement des resultantes du précédent épisode. C'est clairement un tabula rasa pour le compte sad

Toutefois, je revois le film considérablement à la hausse cette fois-ci. En partie parce que pour la première fois j'ai visionné le montage cinéma que je trouve immensément supérieur au faux Director's Cut.

Et puis, par bien des côté, l'aspect déviant des prisonniers de Fiorina 161 préfigure de l'aspect moite, corrompue et encore plus déviant du Alien Resurrection de Jeunet.

yrad a écrit :

Enfin, pour Prometheus, il me semble justement que l'une de ses qualités premières est de réunir à la fois "l'horreur, la SF, la tension, l'action", et bien plus encore....

Le problème étant que, si il réunis ses composantes, il ne me parait pas réussir à être performant dans aucune d'elle.
J'ai plutôt eu le sentiment d'être face à un film qui cherche son style plutôt que devant un mélange des genres conscient et réussi.
Trop mou pour être un film d'action, trop spectaculaire pour être intimiste, trop frileux pour être un film d'horreur…

Et d'ailleurs, comme tu le dit, le film ne coupe pas vraiment les ponts (pas du tout même) avec les Xenomorphes. Et l'on se retrouve avec un objet à la mythologie parfois confuse qui parle d'Alien sans y toucher, qui raccroche les wagons sans le faire jusqu'au bout.
Du coup, niveau bestioles, on reste sur sa fin, niveau tension/action/ horreur également, et les divagations cryptique n'on pas réussie à me passionner… sad

Nous avions déjà parlé, et nous somme tout les deux désireux de voir l'univers d'Alien développé au delà de son argument "chasse au monstre. J'estime comme toi qu'il y a un potentiel immense pour un univers de SF froid, hostile, dystopique en dehors des bestioles qui ont fait sa réputation.

Et c'est vrai que Prometheus se dirige dans la bonne direction puisqu'il ne s'agit pas d'un film de monstre et que les Xenomorphes ne sont la qu'en bonus.
Bon, cela étant dit, j'espère que les Ingénieurs ne vont pas servir à remplacer un monstre par un autre.

yrad a écrit :

Prometheus témoigne d'une réelle ambition, celle de nous emporter dans un univers qui ne se limite (heureusement) pas à "survivre aux xénomorphes".

Sur ce point la, nous sommes donc d'accord smile
Il ne s'agit pas d'un Alien 5, ni d'un Alien tout court.

Sur ce terrain la toutefois, cette vidéo me parait plus efficace que l'ensemble du film : http://www.youtube.com/watch?v=XrotIFuX6Wg

yrad a écrit :

L'idée était donc de couvrir un spectre thématique aussi large que possible, où il ne serait plus juste question de survie, mais désormais d'ambition, d'idéal, d'énigmes, et même de quêtes, entre philosophie et eschatologie.

Oui, et il, le fait au travers d'une histoire que j'aurais aimé plus solide et moins "cryptique à l'heure de l'apéro".
Ici j'ai trop souvent eu l'impression d'assister au déballage d'une intrigue centrée sur des mystères cryptiques insondables, des intrigues à tiroirs volontairement nébuleuses ou chaque révélation cache un monceau de nouvelles questions qui cacheront à leur tour d'autres intrigues gigognes.
Ce procédé porte clairement la patte Lindelof et rapproche beaucoup Prometheus de Lost.
J'ai d'ailleurs un ami très fan de Lost qui ne se lasse pas de "refaire" Prometheus smile
Alors, cela dit, j'aime bien Lost, c'est juste que je ne m'attendait pas à ce genre de chose dans Prometheus.

yrad a écrit :

Il faudra probablement attendre les opus suivants pour que l'univers d'Alien puisse ENFIN exister par lui-même, c'est à dire sans ses monstres de foire. mdr

Le problème majeur de Prometheus, c'est que j'ai l'impression très vive que c'est une mise en bouche à la manière d'un "vous allez voir ce que vous allez voir dans les prochains".
J'aurais pourtant bien aimé voir ce que j'ai vu tout de suite et pas attendre un hypothétique Prometheus 2

Je crois qu'au delà de la déception, je me suis surtout dit "tout ça pour ça" smile

Hors ligne

#89 15-06-2012 08:02:56

yrad
admin

Re : La saga Alien

mypreciousnico a écrit :

Oui, je suis complètement d'accord. Il est vraiment difficile pour un amateur de SW tel que moi d'arriver à considérer les deux trilogies comme un ensemble cohérent et indissociable. Sans parler de préférence envers tel épisode ou tel autre, il est vrai qu'il y a trop de différences de ton, trop d'incohérences pour que ça fonctionne à 100%, le raccord étant vraiment imparfait. Et c'est un mec avec une suspension d'incrédulité en Adamantium qui dit ça !

Bien évidemment, c'est encore pire si tu cherche à intercaler le serial Clone Wars au milieu, ou si tu t'embarrasse de l'univers étendu qui est globalement incohérent et rendu fréquemment caduque par la prélogie et le serial.

C'est un aspect qui à tendance à parfois limiter  mon appréciation de cette saga, que j'ai pourtant toujours aimé sans réserve (ou presque).

Voilà qui explique aussi mon absence d'attachement affectif et rationnel à Star Wars. Je connais plutôt bien SW, y compris l'univers étendu (littéraire, BD, et animé), ce n'est pas désagréable à voir et à lire... mais au fond, je m'en fous complètement. mdr

Lorsque j'étais gamin, j'aimais comme tout le monde la fantasy. En revanche, je ne jurais que par l'imaginaire littéraire. Et les œuvres audiovisuelles, je leur trouvais des tas d'imperfections, d'incohérences. C'est donc en tant que nitpicker en herbe que SW ne parvenait pas à me séduire. Du coup chez moi, SW ne bénéficie même pas du "capital synesthésie" de l'enfance...
Puis devenu adulte, j'ai complètement déconstruit philosophiquement la fantasy en tant que genre (elle me fait désormais à peu près le même effet que la religion à dvmy). Résultat, impossible d'adhérer intellectuellement à SW, même au travers de son vaste univers étendu.
En somme, SW aura été le grand rendez-vous manqué de ma vie. Mais franchement, tant mieux. p

mypreciousnico a écrit :

J'ai en revanche beaucoup de mal avec le chamboulement du statu quo de la fin d'Aliens, qui me laisse un gout amer similaire à celui d'un reboot. Ca donne l'impression que les actions du film de Cameron ont été faites pour des prunes.
C'est en ce sens que l'histoire est décevante, sans compter qu'on colle effectivement au concept de la bête chasse au monstre, l'innovation d'un Alien incubé dans un animal étant vraiment un détail.

A mon sens, le début d'Alien 3 (magnifique graphiquement) est trop axé sur l'effacement des resultantes du précédent épisode. C'est clairement un tabula rasa pour le compte sad

Toutefois, je revois le film considérablement à la hausse cette fois-ci. En partie parce que pour la première fois j'ai visionné le montage cinéma que je trouve immensément supérieur au faux Director's Cut.

Et puis, par bien des côté, l'aspect déviant des prisonniers de Fiorina 161 préfigure de l'aspect moite, corrompue et encore plus déviant du Alien Resurrection de Jeunet.

La prétendue tabula rasa d'Alien³ porte sur quoi finalement ? Essentiellement sur la mort de Rebecca Jorden ! Alors , OK, c'est cruel, c'est affreux, parce que la mort d'une enfant innocente, ça l'est toujours. Et puis cela aura méchamment anéanti les efforts surhumains prodigués par Ellen Ripley dans Aliens
Mais en même temps, c'est hyper courageux d'avoir osé un truc pareil ! Parce que cela rappelle sans complaisance toute la fragilité de la vie (et du voyage spatial), l'impossibilité de tenir quoi que ce soit pour acquis. Cela définit génialement le ton viscéralement désespérant d'Alien³, qui non content de se terminer de façon dramatique (Ripley rejoignant la fille qu'elle s'était trouvée, Newt), parvient également à (rétroactivement) clore tragiquement le film de Cameron (qui avait quant à lui sacrifié au conformisme des happy-ends hollywoodiens).

Quant au "péril alien" que Ripley trimballe avec elle sans le savoir… annulant presque de ce fait le bénéficie de la grosse explosion à la fin d'Aliens… c'était un biais indispensable (sans quoi, il n'y aurait pas eu de troisième film). Mais c'était surtout un biais intelligent : plutôt que de nous servir une "menace alien" venue d'ailleurs, elle a le culot de venir de l'intérieur, de l'héroïne elle-même, pourtant la seule à avoir été capable de sauver le jour par deux fois. L'injustice est donc à son comble, d'autant plus que cette fois, Ripley sacrifiera sa vie pour préserver l'humanité ingrate de sa propre folie, tandis que l'humanité n'en saura rien.

Au bout du compte, tout ça porte un nom : l'audace scénaristique (et je fais référence au résultat final, pas aux intentions initiales) !
Alors que la tabula rasa, c'est la négation commode ou l'ignorance paresseuse de ce qui précède pour avoir le champ libre de faire ce qu'on veut. Ce qui porte un nom également : le reboot.
Rien à voir donc avec Alien³. Car si le film de David Fincher fait aussi fort et aussi mal, c'est précisément parce qu'il assume tout, comme aucun autre, sans jamais se dérober, ni s'abîmer dans le sentimentalisme démago.

Par ailleurs, impossible de reprocher à Alien³ de sacrifier à une bête "chasse au monstre". Parce que cette chasse est inscrite dans la définition-même de la saga. Enlève ce rituel, et tu fais disparaître en même temps le label "Alien" (cf. Resurrection et plus encore Prometheus que bien des fans considèrent comme apocryphes).
Du coup, la créativité d'un film Alien ne pourra que s'exprimer dans le comment de la "chasse au monstre" et les éventuelles révélations sur celui-ci, mais plus encore par le contexte et les psychologies impliquées. Or sur ce plan, Alien³ est tout simplement l'un des films les plus brillants de l'histoire de la SF, qui pourrait donner des complexes au simplisme du premier de la saga, pourtant réputé meilleur.

Alien³ m'avait fait un choc bien supérieur au premier opus, et ce dès mon premier visionnage. Ce fut presque du niveau de 2001.
Et je suis toujours aussi bluffé lorsque je revois le film de Fincher, quel que soit le cut d'ailleurs. Car outre son visuel d'exception, son scénario est tout simplement un chef d'œuvre. Il possède une pureté, un extrémisme, une absoluité que l'on rencontre bien trop rarement au cinéma.

mypreciousnico a écrit :

Le problème étant que, si il réunis ses composantes, il ne me parait pas réussir à être performant dans aucune d'elle.
J'ai plutôt eu le sentiment d'être face à un film qui cherche son style plutôt que devant un mélange des genres conscient et réussi.
Trop mou pour être un film d'action, trop spectaculaire pour être intimiste, trop frileux pour être un film d'horreur…

Ouais, Prometheus ressemble à un candidat centriste... lol
Cela dit, l'hybridation de tous les genres peut finalement définir son propre genre, métissé. Surtout que Prometheus est construit, non comme un film qui se suffirait à lui-même, mais comme le pilote d'une série TV ! A croire qu'il a subit l'influence directe de la culture série en plein essor (et d'où vient d'ailleurs Lindelof). Et qui sait, Prometheus contribuera peut-être ainsi à faire naître un nouveau média : la "série ciné" ! Après tout, le futur n'est-il pas dans la convergence ? lol

mypreciousnico a écrit :

Nous avions déjà parlé, et nous somme tout les deux désireux de voir l'univers d'Alien développé au delà de son argument "chasse au monstre. J'estime comme toi qu'il y a un potentiel immense pour un univers de SF froid, hostile, dystopique en dehors des bestioles qui ont fait sa réputation.

Et c'est vrai que Prometheus se dirige dans la bonne direction puisqu'il ne s'agit pas d'un film de monstre et que les Xenomorphes ne sont la qu'en bonus.

Voilà exactement l'une des principales raisons (l'autre étant le "facteur prequel") pour laquelle je m'accommode de Prometheus davantage que vous tous. wink

mypreciousnico a écrit :

Bon, cela étant dit, j'espère que les Ingénieurs ne vont pas servir à remplacer un monstre par un autre.

Exact. Et paradoxalement, ce n'est pas parce que j'estime que Prometheus est allé scénaristiquement dans la bonne direction que je ne suis pas pessimiste pour la suite.
Car la suite est un vrai chausse-trape..
Remplacer un monstre par un autre serait une grosse facilité. Mais en même temps, l'Alienverse tirait sa force de sa dystopie sans concession… dont le pessimiste contextuel s'accentuait au gré de la chronologie. Du coup, il serait difficile de respecter cette dystopie un demi-siècle avant le premier opus sans recourir à des monstres de substitution, ou du moins à des méchants de foire.
A l'inverse, nous faire du prêchi-prêcha autour des "guides spirituels" que les Ingénieurs auraient envoyé à l'humanité, pouah…
Et puis, si Lindelof est toujours de la partie, il y a le gros risque qu'il retombe dans ses travers habituelles, c’est-à-dire l'escroquerie narrative (et philosophique)…

mypreciousnico a écrit :

Oui, et il, le fait au travers d'une histoire que j'aurais aimé plus solide et moins "cryptique à l'heure de l'apéro".
Ici j'ai trop souvent eu l'impression d'assister au déballage d'une intrigue centrée sur des mystères cryptiques insondables, des intrigues à tiroirs volontairement nébuleuses ou chaque révélation cache un monceau de nouvelles questions qui cacheront à leur tour d'autres intrigues gigognes.
Ce procédé porte clairement la patte Lindelof et rapproche beaucoup Prometheus de Lost.
J'ai d'ailleurs un ami très fan de Lost qui ne se lasse pas de "refaire" Prometheus smile
Alors, cela dit, j'aime bien Lost, c'est juste que je ne m'attendait pas à ce genre de chose dans Prometheus.

En lisant ça, j'ai vraiment l'impression d'être dans l'univers miroir. eek oops
Parce que s'il y a quelqu'un qui a décortiqué et dénoncé les techniques scénaristiques de Lindelof (notamment dans Lost), c'est bien moi (plus en d'autres lieux que dans ce forum d'ailleurs) !
Comment se fait-il alors que je n'ai pas hurlé en détectant tout ça dans le script de Prometheus ??!
Peut-être parce que c'était moins accentué, plus embryonnaire que dans les compositions précédentes de Lindelof… ménageant de ce fait quelques portes de sortie au spectateur, quelques degrés de libertés pour une suite qui ne serait pas "Lostienne"…

Enfin au moins, j'aurais ainsi prouvé que je ne juge pas à la réputation (ou à la gueule), mais vraiment sur pièce. Ça me rassure d'ailleurs moi-même, car il m'arrivait de craindre d'être devenu comme "raciste" envers l'écurie Abrams (consistant à détester tout ce qu'ils font, non parce que c'est nul, mais parce que c'est simplement eux qui le font). tear

mypreciousnico a écrit :

Le problème majeur de Prometheus, c'est que j'ai l'impression très vive que c'est une mise en bouche à la manière d'un "vous allez voir ce que vous allez voir dans les prochains".
J'aurais pourtant bien aimé voir ce que j'ai vu tout de suite et pas attendre un hypothétique Prometheus 2

Au contraire, voilà quelque chose qui pourrait être versé au crédit de Prometheus. Parce que le défaut des blockbusters à la mode, ST 2009 en tête, c'est d'aller beaucoup trop vite à tous les niveaux : ne pas prendre le temps de planter le décor & poser les enjeux, de faire enjamber aux personnages et à l'intrigue les étapes de la crédibilité… histoire de tout empaqueter grossièrement en deux heures et offrir un sentiment de plénitude bien artificiel au public.
Or sur ce plan, Prometheus aura réussi à se démarquer de ses semblables formatés...

mypreciousnico a écrit :

Je crois qu'au delà de la déception, je me suis surtout dit "tout ça pour ça" smile

En sortant de la salle de cinéma, j'étais pour ma part grisé par la folie de cette humble Terrienne, donnée pour morte, et qui s'était lancée seule dans la plus improbable des quêtes. Il y a non seulement quelque chose de farscapien dans cette fin, mais même carrément de vancéen. Et Jack Vance est l'un des auteurs de SF les plus fascinants... cyclop


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#90 15-06-2012 08:56:29

scorpius
Nowhere Man

Re : La saga Alien

mypreciousnico a écrit :

J'ai en revanche beaucoup de mal avec le chamboulement du statu quo de la fin d'Aliens, qui me laisse un gout amer similaire à celui d'un reboot. Ca donne l'impression que les actions du film de Cameron ont été faites pour des prunes.
C'est en ce sens que l'histoire est décevante, sans compter qu'on colle effectivement au concept de la bête chasse au monstre, l'innovation d'un Alien incubé dans un animal étant vraiment un détail.

Il faut savoir qu'à l'origine Fincher voulait garder Hicks et Newt, pour donner plus de poids au sacrifice final d' Ellen Ripley. C'est la Fox qui a insister pour
se débarrasser de ces 2 personnages...


Yrad a écrit :
Mypreciousnico a écrit :

Le problème majeur de Prometheus, c'est que j'ai l'impression très vive que c'est une mise en bouche à la manière d'un "vous allez voir ce que vous allez voir dans les prochains".
J'aurais pourtant bien aimé voir ce que j'ai vu tout de suite et pas attendre un hypothétique Prometheus 2

Au contraire, voilà quelque chose qui pourrait être versé au crédit de Prometheus. Parce que le défaut des blockbusters à la mode, ST 2009 en tête, c'est d'aller beaucoup trop vite à tous les niveaux. Ne pas prendre le temps de planter le décor & poser les enjeux, faire enjamber aux personnages et à l'intrigue toutes les étapes de la crédibilité… histoire de tout empaqueter en deux heures et offrir un sentiment de plénitude bien artificiel au public.
Or sur ce plan, Prometheus aura réussi à ne pas faire comme ses semblables formatés...

Je suis assez d'accord avec Mypreciousnico, j'ai eu l'impression de regarder un (mauvais) pilote de série télé. La promesse du film c'était : Ils partent à la
découverte de nos origines...Hors cet élément de l'intrigue est résolue dés l'intro sad Ensuite c'est juste un vide narratif qui ne raconte rien !
Pour reprendre un dialogue qui synthétise l'inutilité du film : "Ils nous ont créés, on vient d'eux", "mais eux, qui les as créés ?" Volà l'oeuf et la poule...
Vraiment qu'elle connerie d'avoir transformé les Space Jockey en pseudo-monolithe.
Alors pour sauver les meubles, on nous balances une fresque avec un Xénomorphe, une sculpture qui renvoie à l'hybride d'Alien 4, on joue avec l'origine
du Xénomorphe sur la fin...Et histoire de donner de la substance au film Ridley part dans des délires en interviews..

Yrad a écrit :

En sortant de la salle de cinéma, j'étais pour ma part grisé par la folie de cette humble humaine, donnée pour morte, et qui s'était lancée seule dans la plus improbable des quêtes. Il y a non seulement quelque chose de farscapien dans cette fin, mais même carrément de vancéen. Et Jack Vance est l'un des auteurs de SF les plus fascinants... cyclop

Mouais...Qu'elle et David aient réussie à démarrer le vaisseau en jouant de l'Ocarina ok, mais bon je comprends toujours pas comment ils ont put le piloté
(Vue la nature bio-mecanique du siége de pilotage, ses dimensions...)

Dernière modification par scorpius (15-06-2012 09:05:15)

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#91 15-06-2012 09:42:29

yrad
admin

Re : La saga Alien

scorpius a écrit :

Il faut savoir qu'à l'origine Fincher voulait garder Hicks et Newt, pour donner plus de poids au sacrifice final d' Ellen Ripley. C'est la Fox qui a insister pour
se débarrasser de ces 2 personnages...

Le scénar d'Alien³ est passé par d'innombrables vicissitudes. Outre d'avoir impliqué quatre auteurs crédités (Vincent Ward, Larry Ferguson, Walter Hill, David Giler) et d'autre non crédités (dont David Fincher lui-même), il aura connu plusieurs refontes et contrainte de production. L'exemple même d'une écriture pas du tout spontanée. Et pourtant, le résultat final est exceptionnel !
Parce qu'avoir éliminé d'entrée de jeu l'élément affectif et familial (Newt), c'est justement ce qui aura permis à Alien³ de confiner à une froideur, et donc à une puissance kubrickienne. Si Newt avait assisté au sacrifice de Ripley, j'ose à peine imaginer les violons longs hollywoodiens... même involontaires.
Alien³ aura réussi à échapper à toutes les ornières : le SEU, le trivial, le familial, le pathos, la complaisance, l'exhibition, la gratuité. C'en est presque miraculeux. zen

scorpius a écrit :

Je suis assez d'accord avec Mypreciousnico, j'ai eu l'impression de regarder un (mauvais) pilote de série télé.

Euh.. c'est moi qui ai explicitement comparé Prometheus à un pilote de série (mon post précédent / troisième quote), et il s'agissait d'une analogie à décharge et non à charge ! Car il est permis de tenir davantage en estime les séries TV que les films. Surtout côté scenarii.

scorpius a écrit :

La promesse du film c'était : Ils partent à la
découverte de nos origines...Hors cet élément de l'intrigue est résolue dés l'intro sad Ensuite c'est juste un vide narratif qui ne raconte rien !
Pour reprendre un dialogue qui synthétise l'inutilité du film : "Ils nous ont créés, on vient d'eux", "mais eux, qui les as créés ?" Volà l'oeuf et la poule...
Vraiment qu'elle connerie d'avoir transformé les Space Jockey en pseudo-monolithe.

L'intrigue n'est pas vraiment résolue dans l'intro (ni même dans le reste du film) puisque hormis l'identité de ceux qui sont supposés avoir créé l'humanité, rien n'est expliqué. Zéro communication, zéro révélation, juste des supputations !
Quant à la proposition de récurrence ("Ils nous ont créés, on vient d'eux, mais eux, qui les a créés ?"), il est très très pertinent (donc intelligent) qu'elle soit dans le scénario, parce qu'elle pointe d'emblée les limites philosophiques de la panspermie. Car il faut savoir que les défenseurs historiques de cette thèse la présentait comme une alternative complète au darwinisme et au créationnisme… alors qu'il s'agit juste d'une variable de substitution, et non d'une résolution d'équation.

scorpius a écrit :

Alors pour sauver les meubles, on nous balances une fresque avec un Xénomorphe, une sculpture qui renvoie à l'hybride d'Alien 4, on joue avec l'origine
du Xénomorphe sur la fin...Et histoire de donner de la substance au film Ridley part dans des délires en interviews..

Pur syndrome de pilote de série TV "à mystères" ! Et qui à ce stade pourrait aussi bien accoucher de The X Files ou de Twin Peaks, que de Fringe ou de Lost ! C'est à dire du meilleur comme du pire.

scorpius a écrit :

Mouais...Qu'elle et David aient réussie à démarrer le vaisseau en jouant de l'Ocarina ok, mais bon je comprends toujours pas comment ils ont put le piloté
(Vue la nature bio-mecanique du siége de pilotage, ces dimensions...)

Explication au prochain numéro, comme dans les serials. p
Et puis, le technobabble (c'est-à-dire l'explication pseudo-scientifique à l'écran) aurait-il rendu la chose plus crédible ? Même en SF, il est facile de justifier tout et n'importe quoi (surtout avec le "joker" d'un androïde surdoué). Les seuls vraies limites sont les postulats (scientifiques notamment) que l'univers de SF s'est imposé à lui-même auparavant. Or comme il n'y avait rien avant Prometheus (du moins en matière de technologie SJ), le champ était libre...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#92 15-06-2012 10:07:02

scorpius
Nowhere Man

Re : La saga Alien

Yrad a écrit :

Euh.. c'est moi qui ai explicitement comparé Prometheus à un pilote de série (mon post précédent / troisième quote), et il s'agissait d'une analogie à décharge et non à charge ! Car il est permis de tenir davantage en estime les séries TV que les films. Surtout côté scenarii.

En fait je faisais référence à Nico, quand il parle de "mise en bouche". C'est vrai que j'aurais du être plus clair désolé smile

Yrad a écrit :

L'intrigue n'est pas vraiment résolue dans l'intro (ni même dans le reste du film) puisque hormis l'identité de ceux qui sont supposés avoir créé l'humanité, rien n'est expliqué. Zéro communication, zéro révélation, rien que des supputations !

Oui, et c'est ça le probléme...Un film comme 2001 dés sa scéne d'intro est tellement vertigineux, sujet à de multiples lectures que son côté "cryptique" ne
me pose pas de probléme. Avec Prometheus j'ai juste eu l'impression d'être pris pour un con...

Yrad a écrit :

Quant à la proposition de récurrence ("Ils nous ont créés, on vient d'eux, mais eux, qui les a créés ?"), il est très très pertinent (donc intelligent) qu'elle soit dans le scénario, parce qu'elle pointe d'emblée les limites philosophiques de la panspermie. Car il faut savoir que les défenseurs historiques de cette thèse la présentait comme une alternative complète au darwinisme et au créationnisme… alors qu'il s'agit juste d'une variable de substitution, et non d'une résolution d'équation.

A partir du moment ou une partie de ce dialogue est dans la bouche d'une fervente croyante et vu le travail de Lindelof et les déclarations de Scott
On sait bien "qui" est le créateur des SJ. De la à ce que les Xénomorphes deviennent dans Prometheus 2 ou 3 une punition divine...Il n'y a qu'un
(dangeureux) pas...

Yrad a écrit :
Scorpius a écrit :

Alors pour sauver les meubles, on nous balances une fresque avec un Xénomorphe, une sculpture qui renvoie à l'hybride d'Alien 4,
on joue avec l'origine du Xénomorphe sur la fin...Et histoire de donner de la substance au film Ridley part dans des délires en interviews..

Pur syndrome de pilote de "série TV à mystères" ! Et qui à ce stade pourrait aussi bien accoucher de The X Files ou de Twin Peaks, que de Fringe ou de Lost ! C'est à dire du meilleur comme du pire.

J'ai payer 13 euros pour voir un film, pas un 1x01 avec la mention à suivre...

Dernière modification par scorpius (15-06-2012 10:07:34)

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#93 15-06-2012 10:50:04

yrad
admin

Re : La saga Alien

scorpius a écrit :

Oui, et c'est ça le probléme...Un film comme 2001 dés sa scéne d'intro est tellement vertigineux, sujet à de multiples lectures que son côté "cryptique" ne
me pose pas de probléme. Avec Prometheus j'ai juste eu l'impression d'être pris pour un con...

Sans vouloir comparer Prometheus à 2001 (en dépit des magnifiques hommages que le film de Scott rend à celui de Kubrick), lorsque 2001 est sorti, la majorité des critiques d'alors estimaient eux aussi avoir été pris pour des cons. Parce qu'à l'époque, il était inconcevable qu'un film n'explique rien et ose laisser le spectateur faire tout le "travail". Bien entendu, la critique s'est ravisée dans les années et décennies suivantes...

Alors évidemment, les temps ont bien changé depuis. Et une série comme Lost aura perverti beaucoup de choses : elle aura par exemple souillé la superbe figure de style que représentait le flashback, et elle aura aussi prouvé que l'absence d'explication pouvait parfois davantage rimer avec foutage de gueule qu'avec intelligence.
Du coup, toutes les postures sont légitimes envers Prometheus :
- on peut y voir le disciple ciné de Lost, donc une arnaque ;
- on peut y voir un crypto-2001, où les SJ sont les monolithes (mais en plus ambivalents, plus gores aussi) ;
- on peut y voir un film ne se suffisant délibérément pas à lui-même, i.e. un pilote de "série ciné", porteur de toutes les promesses (allant des meilleures aux pires).

Par prudence, j'ai préféré opter pour la troisième hypothèse. Il n'en demeure pas moins que je suis assez pessimiste au sujet du second "épisode"…

scorpius a écrit :

A partir du moment ou une partie de ce dialogue est dans la bouche d'une fervente croyante et vu le travail de Lindelof et les déclarations de Scott
On sait bien "qui" est le créateur des SJ. De la à ce que les Xénomorphes deviennent dans Prometheus 2 ou 3 une punition divine...Il n'y a qu'un
(dangeureux) pas...

Oui, et je crains moi-même que ce pas soit allègrement franchi...
Maintenant, la suite pourrait également révéler une "récurrence panspermique" sans fin, ou encore une variante des hypothèses de Babylon 5. Beaucoup de choses intéressantes demeurent possibles... à condition que les scénaristes soient intelligents et créatifs...

scorpius a écrit :

J'ai payer 13 euros pour voir un film, pas un 1x01 avec la mention à suivre...

Il est vrai que ça fait un peu cher le pilote de série... lol
Mais bon, je m'efforce pour ma part de m'émanciper des statuts formels, de désacraliser les frontières académiques entre les médias.
David Lynch fut le premier (du moins à ma connaissance) à déclarer qu'il n'existe aucune différence conceptuelle entre films et séries (les distinctions n'étant que sociales, budgétaires, et relatives aux circuits de prod et de distribution), ajoutant que, selon lui, l'actuel découpage sera vide de sens dans une trentaine d'années.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#94 15-06-2012 11:06:31

scorpius
Nowhere Man

Re : La saga Alien

yrad a écrit :

(...) ou encore une variante des hypothèses de Babylon 5. Beaucoup de choses intéressantes demeurent possibles... à condition que les scénaristes soient intelligents et créatifs...

Voilà oui, toute la partie de B5 avec Lorien sur l'origine de la vie était infiniment plus intéressante et stimulante que tout Prometheus...
Je me rappelle de ce dialogue (de mémoire) "Qu'est ce qui est apparue en premier, la réflexion ou l'écriture ?" "mais comment mettre en forme
sa réflexion sans écriture ?"
"et comment écrire sans réflexion ?" On y retrouve la problématique (timidement) soulevée par Prometheus,
(l'oeuf et la poule) mais sans aucun délire religieux...

Dernière modification par scorpius (15-06-2012 11:07:14)

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#95 15-06-2012 19:42:50

mypreciousnico
Why ?

Re : La saga Alien

yrad a écrit :

La prétendue tabula rasa d'Alien³ porte sur quoi finalement ? Essentiellement sur la mort de Rebecca Jorden ! Alors , OK, c'est cruel(…)Mais en même temps, c'est hyper courageux d'avoir osé un truc pareil !

Mouais…
Je suis désolé Yrad mais j'ai du mal à voir les choses comme ça.
On vire tout simplement les personnages susceptibles d'apporter autre chose que Ripley face aux Aliens. Exit le flirt avec le Marine, exit la relation mère/fille né de deux traumatisme qui se rencontrent, exit la confiance mutuelle qui avait commencé à s'établir entre Ripley et un cyborg, relation ô combien improbable mais tellement intéressante malgré le peu de temps ou elle a été développée…
Exit le soap en fait.

Alors, d'un autre côté, je reconnais que c'est courageux d'avoir fait mourir ces deux personnages, puisque ça devait aller à l'encontre des désirs des fans à l'époque de la sortie du film j'imagine. ET pour qui n'ets pas sensible au soap, je peu comprendre que le parti pris soit jouissif smile

Mais, autant j'apprécie la noirceur crépusculaire, le désespoir sans issu du film, autant cette évacuation des résultantes d'Aliens, dès le début du film me signifie clairement qu'on ne veut pas s'embarrasser d'explorer les conséquences des relations nouées dans le film précédent.
Et c'est d'ailleurs un reproche que je peu faire à la saga Alien dans son ensemble : les relations entre les personnages sont finalement peu développées et ne se reconduisent pas de film en film. Comme si le seul personnage intéressant était Ripley et personne d'autre, allant jusqu'à nécessiter de la faire revenir à tout prix dans le 4ème opus.

yrad a écrit :

Quant au "péril alien" que Ripley trimballe avec elle sans le savoir… (…)c'était surtout un biais intelligent : plutôt que de nous servir une "menace alien" venue d'ailleurs, elle a le culot de venir de l'intérieur, de l'héroïne elle-même, pourtant la seule à avoir été capable de sauver le jour par deux fois. L'injustice est donc à son comble, d'autant plus que cette fois, Ripley sacrifiera sa vie pour préserver l'humanité ingrate de sa propre folie, tandis que l'humanité n'en saura rien.

Oui c'est LA bonne idée du film, autour de laquelle le reste gravite. Et comme je le disait la fin qui en résulte est probablement la meilleure de tous les films de la saga, même si c'est aussi la plus désespérante.
Mais quelques part, Ripley gagne la partie et la guerre, c'est une fin heureuse sans en avoir l'air smile

yrad a écrit :

Par ailleurs, impossible de reprocher à Alien³ de sacrifier à une bête "chasse au monstre". Parce que cette chasse est inscrite dans la définition-même de la saga. Enlève ce rituel, et tu fais disparaître en même temps le label "Alien" (cf. Resurrection et plus encore Prometheus que bien des fans considèrent comme apocryphes).

Et pourtant je pourrais le lui reprocher.
On est encore dans un endroit reclus, avec la bestiole, sans technologie cette fois-ci, et une fois encore les humains vont se faire étriper les uns après les autres.

Ceci dit, ce reproche peut-être fait aussi bien à tous les films Alien.

Mais je suis persuadé qu'on peu tourner la chose différemment sans pour autant renier ce qui fait le sel de la saga.

yrad a écrit :

Surtout que Prometheus est construit, non comme un film qui se suffirait à lui-même, mais comme le pilote d'une série TV ! A croire qu'il a subit l'influence directe de la culture série en plein essor (et d'où vient d'ailleurs Lindelof). Et qui sait, Prometheus contribuera peut-être ainsi à faire naître un nouveau média : la "série ciné" ! Après tout, le futur n'est-il pas dans la convergence ?

Oui, il y a des caractéristique télévisuelles dans l'intrigue de Prometheus c'est vrai. Peut-être la encore un signe de l'investissement de Lindelof, ou de l'ère du temps…

Mais sur le terrain de l'hybridation série/ciné, il est permis de penser que HBO s'en sort autrement mieux avec ses films découpés en séries.
D'ailleurs Yrad, si je me souvient bien, c'était un de tes griefs contre les série d'HBO smile

Mais, comme Scorpius, je ne me suis pas déplacé en m'usant les yeux sur une 3D ignoble pour regarder une série de luxe alors que la TV me propose déjà immensément mieux périodiquement avec bien entendu des moyens moindres et un visuel moins impressionnant, mais une autre richesse scénaristique.

Je cite HBO, mais de plus en plus de séries sont dans ce cas.

yrad a écrit :

Mais bon, je m'efforce pour ma part de m'émanciper des statuts formels, de désacraliser les frontières académiques entre les médias.
David Lynch fut le premier (du moins à ma connaissance) à déclarer qu'il n'existe aucune différence conceptuelle entre films et séries (les distinctions n'étant que sociales, budgétaires, et relatives aux circuits de prod et de distribution), ajoutant que, selon lui, l'actuel découpage sera vide de sens dans une trentaine d'années.

Je suis moi-même persuadé depuis des années que les frontières vont se gommer, à mesure que l'évolution des  effets spéciaux et des techniques de tournages vont permettre à la TV de montrer la même chose qu'au cinéma.
Un exemple parmi tant d'autres : le serial Clone Wars et ses batailles spatiales démesurées smile

yrad a écrit :

Et paradoxalement, ce n'est pas parce que j'estime que Prometheus est allé scénaristiquement dans la bonne direction que je ne suis pas pessimiste pour la suite.
Car la suite est un vrai chausse-trape..

Je pense que le pire peut être envisagé pour la suite. Je sent venir une parabole pénible sur les origines de l'humanité, du créationnisme mâtiné de symbolisme et de "visage de dieu".

yrad a écrit :

A l'inverse, nous faire du prêchi-prêcha autour des "guides spirituels" que les Ingénieurs auraient envoyé à l'humanité, pouah…

Si les propos de Scott se confirme, voulant que Jésus était un Ingénieur je risque vraiment de passer mon chemin.

Bon cela dit, ne vendons pas la peau de Prometheus 2 avant même d'avoir eu la moindre info valide à son sujet smile
Je serai ravi de découvrir un film qui m'emballerait et me réconcilierait rétroactivement avec le premier opus.

yrad a écrit :

En lisant ça, j'ai vraiment l'impression d'être dans l'univers miroir
(…)
Comment se fait-il alors que je n'ai pas hurlé en détectant tout ça dans le script de Prometheus ??!
Peut-être parce que c'était moins accentué, plus embryonnaire que dans les compositions précédentes de Lindelof… ménageant de ce fait quelques portes de sortie au spectateur, quelques degrés de libertés pour une suite qui ne serait pas "Lostienne"…

Oui, la comparaison avec Lost était facile, il y a des points communs mais c'est quand même moins fouillis et moins chargé en incohérences (parce que moins long aussi).
Je pense que l'avenir et les éventuels prochains films nous diront de quel côté penche la balance du cryptique Lostien.
Moi c'est surtout la surprise d'avoir croisé ce genre de truc qui m'a fait sursauter sur mon siège smile

A part ça, bienvenu dans l'univers miroir^^

yrad a écrit :

Parce que le défaut des blockbusters à la mode, ST 2009 en tête, c'est d'aller beaucoup trop vite à tous les niveaux (…) histoire de tout empaqueter grossièrement en deux heures et offrir un sentiment de plénitude bien artificiel au public.

C'est vrai, c'est d'ailleurs un défaut que j'avais marqué concernant ST2009.
En réalité ces films ont souvent tendance à aller trop loin trop vite. Kirk obligatoirement capitaine de l'Entreprise à la fin de ST2009, ce ressent comme un passage obligé et forcément artificiel.

Le Marvel Cinematic Univers est pour moi un excellent exemple de ce que peu être un univers conçu pour ne pas se limiter à un one shot.
Le MCU a lui aussi placé dès le départ les jalons d'une saga à épisodes multiples, mais il aura réussi à le faire de manière beaucoup plus sensée, et surtout chaque film est vraiment pensé comme un chapitre à visible de manière autonome, mais qui fonctionne d'autant mieux quand il est inclus dans l'histoire en marche.
Pour le compte, Marvel réussi à mettre en place ce qui existe depuis des années dans le Comic Book ou le séries TV (on y revient).

Scorpius a écrit :

Il faut savoir qu'à l'origine Fincher voulait garder Hicks et Newt, pour donner plus de poids au sacrifice final d' Ellen Ripley. C'est la Fox qui a insister pour
se débarrasser de ces 2 personnages...

Oui, j'avais lu aussi que la Fox voulait des plans de Hicks le torse éclaté par un chestbuster. C'est Michael Biehn qui s'y est formellement opposé.

Dernière modification par mypreciousnico (15-06-2012 19:43:36)

Hors ligne

#96 20-06-2012 09:00:45

yrad
admin

Re : La saga Alien

mypreciousnico a écrit :

Mouais…
Je suis désolé Yrad mais j'ai du mal à voir les choses comme ça.
On vire tout simplement les personnages susceptibles d'apporter autre chose que Ripley face aux Aliens. Exit le flirt avec le Marine, exit la relation mère/fille né de deux traumatisme qui se rencontrent, exit la confiance mutuelle qui avait commencé à s'établir entre Ripley et un cyborg, relation ô combien improbable mais tellement intéressante malgré le peu de temps ou elle a été développée…
Exit le soap en fait.

Ben oui, exit le soap ! Est-ce cela que tu trouves critiquable ?!! eek
Le soap est tout de même l'une des pires tares qui afflige les séries et les films. Et l'excellent Aliens n'y a échappé que parce que les relations Ripley/Hicks et Ripley/Rebecca n'avaient pas eu le temps de se poser et de se regarder le nombril - la terreur environnante les limitant à leur stricte quintessence. C'est dans la normalité voire la trivialité résultante (celle d'un sequel) que le soap risquait de poindre, du moins de façon visible, et donc préjudiciable.

Alors si une certaine dose de soap est probablement inévitable dans les séries TV character driven développant et approfondissant des relations humaines sur d'innombrables saisons, ce n'est pas la vocation de l'univers froid et implacable d'Alien.
Et lorsqu'on ambitionne – en sus - de succéder à l'étouffant Aliens de Cameron (qui aura réussi à faire plus claustro encore que le film de Scott, sans pour autant être confiné à un huis clos), il est bien légitime de vouloir éliminer tout ce qui est superflu, tout ce qui fait passer la pilule, en somme la vaseline (du soap notamment). lol

mypreciousnico a écrit :

Alors, d'un autre côté, je reconnais que c'est courageux d'avoir fait mourir ces deux personnages, puisque ça devait aller à l'encontre des désirs des fans à l'époque de la sortie du film j'imagine. ET pour qui n'ets pas sensible au soap, je peu comprendre que le parti pris soit jouissif smile

Je confirme. wink
Mais l'amour ou le dégoût du soap est de toute façon largement HS ici. Car l'Alien-verse est tout simplement "soap-incompatible" ! Et sur terrain-là, Alien³ est le film le plus jusqu'auboutiste de tous. Celui qui a le mieux capté et exacerbé l'esprit de cette franchise.

mypreciousnico a écrit :

Mais, autant j'apprécie la noirceur crépusculaire, le désespoir sans issu du film, autant cette évacuation des résultantes d'Aliens, dès le début du film me signifie clairement qu'on ne veut pas s'embarrasser d'explorer les conséquences des relations nouées dans le film précédent.

Exact, parce que ces "conséquences du quotidien" n'ont pas leur place dans un film Alien. Et le ton fut d'ailleurs donné par Aliens qui propulse Ripley plus de 40 ans dans le futur.
Aliens montre d'ailleurs qu'en matière de relations humaines, l'ellipse est bien plus prégnante, bien plus traumatique, que l'exhibition et l'appesantissement complaisants. La brève scène où Ripley découvre les conséquences de sa "désynchronisation temporelle" avec feue sa fille a de quoi donner des complexes à n'importe quel soap de deux heures.
C'est aussi la raison pour laquelle un Kubrick restera toujours très supérieur à un Spielberg.

mypreciousnico a écrit :

Et c'est d'ailleurs un reproche que je peu faire à la saga Alien dans son ensemble : les relations entre les personnages sont finalement peu développées et ne se reconduisent pas de film en film. Comme si le seul personnage intéressant était Ripley et personne d'autre, allant jusqu'à nécessiter de la faire revenir à tout prix dans le 4ème opus.

La récurrence de Ripley pourrait en effet être considérée comme un défaut de la saga ("problème" que justement Prometheus aura eu le mérite d'évacuer).
Mais d'un autre côté, c'est peut-être grâce à ce fil conducteur que la quadrilogie aura échappé aux pires ornières usuelles :
- celle du soap (qui aurait été le pire de tout),
- celle du péril érigé en unique fil conducteur (le moule d'une multitude de franchises stagnantes, comme Friday The 13th ou Final Destination),
- celle de la collectivisation de l'enjeu (lutte globale contre les xénomorphes façon Starship Troopers).

En outre, quelles que soient les complaisances de Jeunet, Joss Whedon a intelligemment réintroduit Ripley dans Alien: Resurrection, comme une façon symbolique de dire que l'histoire des xénomorphes est devenues indissociable de Ripley, qu'il est impossible d'avoir l'un sans l'autre, et que selon un principe hindouiste, celle qui détruit est aussi celle qui crée.

En fin de compte, Ripley incarne la solitude, l'isolement, et finalement l'iniquité profonde du combat contre les xénomorphes. Soit la marque même de l'héroïsme véritable, celui qui ne se nourrit pas de glorification, et qui demeure inconnu (voire méprisé) de ses dédicataires.

Et par-delà les différents styles des quatre films, c'est probablement cet équilibre assez unique ce qui aura conféré à la saga Alien une amertume de saveur que n'ont pas les autres… pourtant parfois plus gores ou plus spectaculaires.

mypreciousnico a écrit :

Oui c'est LA bonne idée du film, autour de laquelle le reste gravite. Et comme je le disait la fin qui en résulte est probablement la meilleure de tous les films de la saga, même si c'est aussi la plus désespérante.
Mais quelques part, Ripley gagne la partie et la guerre, c'est une fin heureuse sans en avoir l'air smile

Et c'est justement là qu'intervient Alien: Resurrection, pour remplir le même contrat qu'Aliens envers Alien, puis qu'Alien envers Alien³. A savoir tuer l'illusion, massacrer l'espérance, transformer la pointe d'optimisme final en pessimiste total.

mypreciousnico a écrit :

Et pourtant je pourrais le lui reprocher.
On est encore dans un endroit reclus, avec la bestiole, sans technologie cette fois-ci, et une fois encore les humains vont se faire étriper les uns après les autres.

Les exigences du contenant sont certes les mêmes (à l'instar par exemple des tragédies grecques entre elles). Mais le contenu varie considérablement, et cette variation de contenu est justement d'autant plus marquantes que le contenant est invariant.
La richesse propre d'Alien³ git dans un environnement incroyablement crépusculaire et malsain, mais aussi dans le challenge fou que représente une lutte sans technologie contre le pire des prédateurs. Cela vaut bien un voyage temporel à l'ère médiévale, ou un basculement dans un univers alternatif archéo-futuriste.

mypreciousnico a écrit :

Ceci dit, ce reproche peut-être fait aussi bien à tous les films Alien.

En effet, car telle est la "formule Alien". Et sa créativité ne résidera donc pas dans le détournement ou l'émancipation de ladite formule, mais dans les variables d'ajustement de sa préservation.
Comme l'ont dit plusieurs grands auteurs (dont Nicholas Meyer), c'est dans la contrainte (d'un univers, d'un canon, d'un code, d'un formula show…) que s'exprimera toujours la plus grande créativité. Postulat qu'Alien³ (par rapport au deux premiers volets), la série Enterprise (par rapport à l'ensemble de ST), et la série The Invaders (par rapport à elle-même) illustrent magnifiquement (dans des genres très différents).

yrad a écrit :

Mais je suis persuadé qu'on peu tourner la chose différemment sans pour autant renier ce qui fait le sel de la saga.

Pour ma part, j'en doute. Car l'équilibre était ultra-fragile. Même Alien: Resurrection fut généralement jugé "too much" par les fans !
La dualité "renouvellement/fidélité" représente un perpétuel défi créatif, rarement consensuel. Lorsque c'est semblable, les uns se lassent. Lorsque c'est différent, les autres (voire les mêmes) s'indignent.

mypreciousnico a écrit :

Mais sur le terrain de l'hybridation série/ciné, il est permis de penser que HBO s'en sort autrement mieux avec ses films découpés en séries.
D'ailleurs Yrad, si je me souvient bien, c'était un de tes griefs contre les série d'HBO smile

En effet (preuve au passage que tu lis avec attention mes posts – ça fait toujours plaisir wink).
Et pour ma part, cela reste plus que jamais un grief contre HBO.

Afin de préciser ma pensée, je refuse les cloisonnements doctrinaires (et bien souvent snobs) consistant à juger différemment selon les médias. Si un film ressemble à un téléfilm voire à un pilote de série, cela ne me dérange absolument pas dès lors qu'il y a un fond, de l'intelligence, de la cohérence. A fortiori étant amateur de petits budgets.
Et de la même façon, il y a bien des "films chapitrés" de HBO dont il serait difficile de nier la qualité…
Pour autant, je ne me félicite pas du tout de la convergence des médias dont parlait David Lynch (probablement dans un esprit de provocation quant à lui, tant il pense de mal d'Hollywood). Je ne suis pas un supporter de l'entropie, et je déplore toujours qu'une discipline, un art, une personne, un univers imaginaire... perde de sa spécificité. Car c'est une petite mort, bien plus que l'orgasme.

mypreciousnico a écrit :

Mais, comme Scorpius, je ne me suis pas déplacé en m'usant les yeux sur une 3D ignoble pour regarder une série de luxe alors que la TV me propose déjà immensément mieux périodiquement avec bien entendu des moyens moindres et un visuel moins impressionnant, mais une autre richesse scénaristique.

Nous revenons donc comme toujours à l'essentiel : le scénario.
Le scénario n'est pas la condition suffisante à un bon film, mais c'est la condition nécessaire. C'est aussi le facteur limitant.
Un scénario de merde fera un film de merde, même entre les mains du plus grand des réalisateurs.

Mais bien qu'échaudé par l'imposture lostienne de Lindelof, il m'est difficile de juger de la qualité d'une série (même ciné) à son seul pilote. Désolé. p

mypreciousnico a écrit :

Mais Je cite HBO, mais de plus en plus de séries sont dans ce cas.

Que beaucoup de networks copient HBO, c'est évident. Mais que la qualité globale des productions télé (HBO inclus) augmente pour autant, alors là, ce n'est pas du tout certain. Mais bon, c'est un autre sujet…

mypreciousnico a écrit :

Bon cela dit, ne vendons pas la peau de Prometheus 2 avant même d'avoir eu la moindre info valide à son sujet smile
Je serai ravi de découvrir un film qui m'emballerait et me réconcilierait rétroactivement avec le premier opus.

Confirmant donc qu'il ne faut jamais juger une série à son seul pilote. Parce qu'il est clair que Prometheus n'est qu'un pilote, tant il ne se suffit pas à lui-même.
D'ailleurs même hors influence des séries TV contemporaines, Prometheus est loin d'être le premier film de l'histoire du cinoche, du vrai, qui appelle (et annonce) une suite…

mypreciousnico a écrit :

Oui, la comparaison avec Lost était facile, il y a des points communs mais c'est quand même moins fouillis et moins chargé en incohérences (parce que moins long aussi).
Je pense que l'avenir et les éventuels prochains films nous diront de quel côté penche la balance du cryptique Lostien.
Moi c'est surtout la surprise d'avoir croisé ce genre de truc qui m'a fait sursauter sur mon siège smile

Pour ma part, je ne vois pas trop où est le problème. Il suffit juste de l'admettre, c'est une "commutation mentale" qui demande une fraction de seconde. Même pas besoin de sursauter sur son siège pour y parvenir. p

Et puis ne connaissant que trop Lindelof, tout ça était hyper-prévisible…
C'est toujours le scénariste qui détermine le fond d'un film. Le réalisateur travaille surtout sur la forme.
Prometheus ne m'a donc en rien surpris dans la salle obscure, pas même un instant : j'ai bien trouvé du Damon Lindelof emballé de Ridley Scott. Voilà tout. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#97 20-06-2012 11:25:00

mypreciousnico
Why ?

Re : La saga Alien

Je pense que nos avis divergents sont assez représentatifs de nos attentes générales envers une histoire, que ce soit dans un film ou une série.
Je l'avoue, j'aime le soap que peu contenir une histoire. Le terme "soap" est un peu péjoratif, mais il a le mérite d'avoir parfaitement traduit ce que je voulais dire.
Et tu le sait j'aime quand un film vibre au travers de ses personnages autant qu'au travers de son histoire.
Bien entendu, je suis le premier à reconnaitre que ça peu partir très vite dans le too much chronique, mais ça n'était pas le cas d'Aliens et certainement pas le cas d'Alien 3 smile
Or je trouve que les personnages ajoute toujours une dimension supplémentaire à toute bonne histoire, à fortiori d'horreur. Est c'est peut-être aussi pour ça que Aliens est mon film préféré de la franchise. Parce que son climat étouffant trouve un écho dans la manière dont il rebondit sur les personnages.
Et puis je ne crois pas au histoires qui rendent impossible le développement de personnages solides. Qu'une univers soit hostile aux personnages, c'est autre chose.

yrad a écrit :

Et le ton fut d'ailleurs donné par Aliens qui propulse Ripley plus de 40 ans dans le futur.
Aliens montre d'ailleurs qu'en matière de relations humaines, l'ellipse est bien plus prégnante, bien plus traumatique, que l'exhibition et l'appesantissement complaisants. La brève scène où Ripley découvre les conséquences de sa "désynchronisation temporelle" avec feue sa fille a de quoi donner des complexes à n'importe quel soap de deux heures.

Bien entendu, cette ellipse est une excellent idée, une résultante fascinante de l'hibernation de Ripley. Et voila bien quelques chose qui participe du développement du personnage Ripley, qui contribue à fonder son caractère, ce qu'elle vas devenir dans la suite du film, c'est le fondement de sa relation avec Newt.

C'est la que le terme "soap" rencontre sa limite puisqu'il ajoute une dimension pleurnicharde dans le développement des personnages.

yrad a écrit :

C'est aussi la raison pour laquelle un Kubrick restera toujours très supérieur à un Spielberg.

Je ne sais plus si je l'avais dit ici, mais au risque de me prendre une volée de bois vert, je n'ai jamais été en admiration totale devant le cinéma de Kubrick smile
Ceci dit je ne suis pas non plus en admiration systématique du cinéma de Spielberg...

yrad a écrit :

Pour ma part, j'en doute. Car l'équilibre était ultra-fragile. Même Alien: Resurrection fut généralement jugé "too much" par les fans !
La dualité "renouvellement/fidélité" représente un perpétuel défi créatif, rarement consensuel. Lorsque c'est semblable, les uns se lassent. Lorsque c'est différent, les autres (voire les mêmes) s'indignent.

Oui, le problème d'une saga mythique comme Alien, c'est qu'il est impossible de contenter tout le monde quand on y touche. Il n'y a qu'a voir d'ailleurs les débats autour de Prometheus.
Par certains côtés et sur une échelle moindre ça me rappellerais presque les remous lors de la sortie de La Menace Fantôme en 99 smile

Quand au statut de "série cinématographique" de Prometheus, je jugerait peut-être à nouveau le film quand j'aurais vu le premier épisode de la série régulière. Mais quitte à faire une série avec ce concept, j'aurais préféré qu'elle soit diffusée à la TV, ça aurait évité d'attendre 3 ou 4 ans entre chaque épisode, et puis ça aurait englouti moins de pognon. (A la manière d'un Resident EVil, qui est probablement l'exemple ultime de série TV diffusée en salle et qui, de ce point de vue la, est une franchise très frustrante, voir foutage de gueule.)
Mais le pilote n'était pas très concluant malgré tout…

yrad a écrit :

D'ailleurs même hors influence des séries TV contemporaines, Prometheus est loin d'être le premier film de l'histoire du cinoche, du vrai, qui appelle (et annonce) une suite…

C'est vrai, les exemples sont même nombreux smile
Et réussis à des degrés divers.

Hors ligne

#98 20-06-2012 13:59:30

yrad
admin

Re : La saga Alien

mypreciousnico a écrit :

Je pense que nos avis divergents sont assez représentatifs de nos attentes générales envers une histoire, que ce soit dans un film ou une série.
Je l'avoue, j'aime le soap que peu contenir une histoire. Le terme "soap" est un peu péjoratif, mais il a le mérite d'avoir parfaitement traduit ce que je voulais dire.
Et tu le sait j'aime quand un film vibre au travers de ses personnages autant qu'au travers de son histoire.
Bien entendu, je suis le premier à reconnaitre que ça peu partir très vite dans le too much chronique, mais ça n'était pas le cas d'Aliens et certainement pas le cas d'Alien 3 smile
Or je trouve que les personnages ajoute toujours une dimension supplémentaire à toute bonne histoire, à fortiori d'horreur. Est c'est peut-être aussi pour ça que Aliens est mon film préféré de la franchise. Parce que son climat étouffant trouve un écho dans la manière dont il rebondit sur les personnages.
Et puis je ne crois pas au histoires qui rendent impossible le développement de personnages solides. Qu'une univers soit hostile aux personnages, c'est autre chose.
(...)
Bien entendu, cette ellipse est une excellent idée, une résultante fascinante de l'hibernation de Ripley. Et voila bien quelques chose qui participe du développement du personnage Ripley, qui contribue à fonder son caractère, ce qu'elle vas devenir dans la suite du film, c'est le fondement de sa relation avec Newt.

C'est la que le terme "soap" rencontre sa limite puisqu'il ajoute une dimension pleurnicharde dans le développement des personnages.

A considérer aussi et surtout que nous ne donnons probablement pas la même définition à soap.
Et pour cause, vu qu'il y en a une vingtaine qui cohabitent, aussi bien dans les dicos (selon les langues en sus), les encyclopédies, que les publications papiers & web.

Pour ma part, je définis soap de la façon la plus péjorative possible, c’est-à-dire par la pire caractéristique commune ou PGCD du soap opera en tant que "sous-genre" des séries TV.
En d'autres termes, le soap est une forme narrative reposant uniquement sur le mélodrame, sur l'exagération grossière des relations interpersonnelles, qui au lieu de rester un moyen au service d'une histoire en deviennent la finalité. Avec pour corollaires statistiques :
- des psychologies stéréotypées voire involontairement parodiques ;
- une émotivité débagoulante et gerbante à bas prix ;
- une grandiloquence risible visant "à faire pleurer Margot" ;
- une démagogie putassière dans les intrigues (les provocs en général, le cul en particulier) ;
- des intrigues circulaires révélant une forme d'écriture automatique & générique (substituable) ;
- un syndrome de fuite en avant, le produit en l'état ne se suffisant jamais à lui-même (un peu comme l'économie du crédit).

Il n'est évidemment pas question (et ce dans aucune définition connue !) de considérer qu'il y a automatiquement soap là où il y a des personnages et de la psychologie...
Au contraire même ! Car toutes les œuvres, à commencer par les meilleures (en écrit comme en audiovisuel) disposent de personnages. Les personnages étant à la base de n'importe quel scénario. Et la caractérisation (complexité et justesse psychologique, évolution, analyses de comportement, troubles et paradoxes, psychanalyse…) participe directement de la qualité et de la vérité d'une œuvre.
Soap rime donc plutôt avec mauvaise psychologie et personnages foireux, ayant valeur de remplissage ou de prothèse, et favorisant l'ouroboros narratif voire l'escroquerie conceptuelle.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#99 20-06-2012 21:01:31

dl500
TOS Forever

Re : La saga Alien

http://www.unificationfrance.com/?21192 ? n-sait-sur

Edifiant!!!

Heureusement on y a pour l'instant échappé.
Star trek 5 le retour.
Bravo de penser aux autres religions qui apprécieront la mise de côté de leur prophète à eux.

Au secours.

http://www.excessif.com/cinema/actu-cin ? 3-760.html

Bon débat.

Prometheus2 sera donc un prequel à Gladiator.

Non????

Dernière modification par dl500 (20-06-2012 21:13:12)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#100 21-06-2012 10:34:46

yrad
admin

Re : La saga Alien

Vouloir détruire l'humanité parce qu'elle n'a pas d'emblée embrassé l'enseignement de J-C, parce que les Chrétiens et les Musulmans ne sont pas les meilleurs amis du monde… eek rolleyes
Pfff, ça vole vraiment très très bas, scénaristiquement parlant. Et là, bizarrement, j'ai la nette impression que c'est davantage du Scott que du Lindelof. Comme quoi, les pires idées ne viennent pas forcément de celui qu'on croit.

D'emblée (dans mes posts précédents notamment), j'avais proposé un parallèle entre Prometheus et ST V TFF, du moins à un certain niveau dans le ressort.
Mais j'ai maintenant la crainte que Paradise soit un anti-ST V TFF. Cette fois, "dieu" ne sera pas un escroc, mais juste un gars très méchant qui ne tolère pas que ses créatures lui désobéissent. C’est-à-dire tout le portrait de Yahvé, le dieu-colère de l'Ancien Testament.

Alors évidemment, du point de vue étatsunien, un tel parti pris scénaristique sera probablement considéré comme hyper-subversif, car directement blasphématoire. Pensez donc : faire de Jésus-Christ un extraterrestre, dont les semblables aliens n'ont visiblement pas aimé qu'il se fasse crucifier ! Un truc que les séries Stargate n'avaient jamais osé faire, en se contentant de "néo-évhémériser" uniquement les religions païennes du lointain passé (car sans fidèles aujourd'hui), mais jamais celles du Panthéon contemporain, et encore moins celles dites "du Livre".
Mais alors bonjour l'incohérence historique. Sans la Crucifixion, le Christianisme n'aurait pas pu devenir une religion prépondérante ; J-C serait tombé dans l'oubli des innombrables autres prédicateurs de son temps, depuis les Esséniens.


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