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#1 12-03-2012 23:33:30

yrad
admin

Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Suite de ces échanges...

Déjà, les associations féministes - que vous semblez dénigrer (du moins en creux) - participent bien davantage de la libération des mœurs que le carcan obscurantiste (quoique désormais vintage - cf. la série Mad Men) du machisme. Car on parle bien ici de liberté (trekkienne), non des fantasmes geeks sur les spacebabes alias "femmes de l'espace" (et partant, femmes-objets).

Ensuite, le ST bermanien a bien davantage rimé avec liberté sexuelle et sexualité adulte que ST TOS.
Car la série originale avait été malgré elle stigmatisée par la pudibonderie de son époque de production. Le sexe y était édulcoré à l'usage des mômes, du public familial, et des censeurs de tous crins. Les relations à l'écran étaient systématiquement platoniques, les copulations étaient prudemment caviardés par d'innocents patins, et la simple évocation de la sexualité portait les lourds stigmates de plusieurs millénaires de complexes judéo-chrétiens (cf. par ex. ST TOS 01x07 Charlie X et ST TOS 02x09 The Apple qui jurent par rapport aux standards contemporains oops).
Alors que le vocable "sexe" (et tous ses dérivés) est souvent employé dans le ST bermanien (même plusieurs fois par épisodes et avec un complet détachement de maturité), il n'a en revanche jamais été utilisé dans les 80 épisodes de TOS pour désigner la sexualité des humanoïdes (le mot "sexe" est apparu en tout et pour tout que deux fois dans la série originale, i.e. dans ST TOS 01x18 The Squire Of Gothos mais seulement en référence au genre, et dans ST TOS 02x13 The Trouble With Tribbles uniquement en référence au mode de reproduction des Tribbles).

C'est par réalisme militaire - et aussi selon une certaine idée de l'utopie - que le ST Bermanien a réservé le sexe, tout comme la religion, à la sphère privée.
Alors que c'est par puritanisme sixties que la série originale avait largement asexué – ou plus exactement désexualisé - les relations… en public voire en privé ! Qui pourrait encore croire que les bimbos interchangeables, les mini-skirts, et les chastes patins/romances de Kirk (dans un épisode sur deux de TOS) symbolisent... le sexe, la libération des mœurs, et l'exploration des sens ?!! (sauf bien sûr à être resté enfermé dans ses premiers émois de gamin et/ou à être totalement aveuglé par l'amour fétichiste de TOS lol)
Les tenues féminines sexy (≠ sexe) de TOS étaient un vecteur d'appel externaliste (en terme d'audience), mais n'avaient rien à voir du tout avec le sexe ou les mœurs en général en internaliste. Parce que justement la maturité trekkienne est supposée avoir depuis longtemps dépassé ce vieux paradigme phallocrate et obscurantiste de la tenue féminine qui constituerait une invitation à la copulation (le vieil argument réac invoqué par certains violeurs pour tenter de se dédouaner de leur crime). ST TOS 01x21 Tomorrow Is Yesterday est très instructif sur ce plan dans l'opposition flagrante d'attitudes du capitaine John Christopher (très 20ème siècle) et de Kirk (très 23ème siècle - réputé a tort Casanova alors qu'il n'a jamais été qu'un Don Juan, soit l'exact opposé en terme de volition).

Il faut prendre garde à ne pas surtout pas confondre :
1) ce qui est explicitement montré et ce qui est suggéré/sous-entendu/évoqué ;
2) l'intention réelle des auteurs et ce que les fans croient/veulent y trouver après coup ;
3) la réalité comportementale et le phantasme iconique ;
4) les non-dits, les subtexts, et les in-jokes qui adressent en priorité l'externalisme (et non l'internalisme) ;
5) la séduction, la sensualité, la sexualité, la reproduction, le sexe, le "sexué", et le "sexy"... qui sont autant de notions bien distinctes, souvent même indépendantes les unes des autres.
Ainsi, ST TNG/DS9/VOY sont moins sexy que ST TOS... mais paradoxalement plus sexuées. tongue

Malgré tout, parce que tout est relatif, le Trekverse canon demeure dans son ensemble nettement moins sexué que bien d'autres univers de SF... y compris ses contemporains de production (tels Farscape, Lexx...). Seulement, hormis dans le cas (très marqué sixties) de ST TOS, cela reste davantage un parti pris de pudeur générale que de pudibonderie sexuelle. L'utopie trekkienne peut aussi s'exprimer par la volonté de respecter vraiment le libre arbitre de chacun, ce que ne permet guère l'exhibition, le voyeurisme, ou le racolage (dans lesquels s'est par exemple spécialisée HBO).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 13-03-2012 10:43:25

mbuna
I don't know you

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Oui, TOS ne parle pas de sexe ou alors très caricaturalement. Le bon terme est en effet : Sexy. TOS est super sensuel, sexy, mais façon femme fatale, space-babe, femme-objet. Rien à voir avec TNG ou DS9.
Dans l'idée de la spacebabe, VOY et ENT sont même plus proches de TOS que les autres rip-off (avec 7of9, T'POL).

D'ailleurs concernant TNG, les 2 membres de l'équipage féminin (Troï et Crusher) sont quand même 2 grosses coincées du ***. Finalement, c'est peut être dans des épisodes du style de Let He Who is without Sin DS9s5 que c'est allé le plus loin dans le côté libération morale (Bashir/Leeta dans l'exemple). Et encore, c'est bon enfant, un épisode plus rigolo qu'autre chose avec une fin gnagnan de ce point de vue (mais j'adore cet épisode).

Mon avis c'est que sur le sexe en général, ST est hors sujet et ses shows sont les reflets de leurs temps ni plus ni moins. Finalement, seul TOS se démarque, mais uniquement par son côté super sexy (avec le côté charnel des couleurs, de la photo, et évidemment les jupes courtes et les décolletés qui fleurent bon le côté sixties). Mais pas du tout sur le sujet du sexe "mature", "implicite", etc. Ce serait même tout le contraire, et c'est d'ailleurs aussi ce qui fait son charme.

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#3 14-03-2012 16:31:23

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

En appui de cette discussion : Sexuality in Star Trek sur Wikipédia.


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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#4 14-03-2012 17:44:08

dvmy
dvmy shot first

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Buckaroo a écrit :

Je pense que les épisodes qui vont très loin dans ce domaine, ce sont les épisodes Shattered Universe de DS9. Ils sont licencieux et pervers à souhait

big_smile big_smile big_smile
Il n'y a pas plus politiquement correct que DS9, où les couples doivent obligatoirement se marier et n'envisagent pas une seconde une union libre, où le sexe est presque totalement occulté par les soaps bien pensants du niveau de 7 à la maison ou La petite maison dans la prairie. Même la relation homosexuelle de Dax: on la justifie par une histoire d'amour car pour RDM c'est clair: pas de sexe sans amour. big_smile

TOS est sexy, mais pas davantage que Wild Wild West par exemple.

TNG et VOY posent des vraies questions parfois, mais ça ne va pas très loin.

ENT là c'est carrément vulgaire car T'Pol est vulgaire et le sexe dans ENT tourne exclusivement autour d'elle. Si la comédienne avait été différente je ne sais pas, mais Blalock est si vulgaire que c'en devient gerbant. Navré pour ses fans mais en plus de la trouver moche je ne la trouve même pas du tout attirante.

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#5 14-03-2012 17:48:34

scorpius
Nowhere Man

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Pour moi le grand regret sur DS9 (niveau sexe) c'est de ne pas avoir aborder la sexualité du couple Kira/Odo mdr


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#6 15-03-2012 11:57:42

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Dvmy a écrit :

Il n'y a pas plus politiquement correct que DS9, où les couples doivent obligatoirement se marier et n'envisagent pas une seconde une union libre, où le sexe est presque totalement occulté par les soaps bien pensants du niveau de 7 à la maison ou La petite maison dans la prairie. Même la relation homosexuelle de Dax: on la justifie par une histoire d'amour car pour RDM c'est clair: pas de sexe sans amour. big_smile

Bah il y a bien Quark et ses holoprogrammes Vulcan Love Slaves... Mais en effet, aucun personnage récurrent de la série n'en est vraiment amateur. Quelle bande d'hypocrites !

Dvmy a écrit :

ENT là c'est carrément vulgaire car T'Pol est vulgaire et le sexe dans ENT tourne exclusivement autour d'elle. Si la comédienne avait été différente je ne sais pas, mais Blalock est si vulgaire que c'en devient gerbant. Navré pour ses fans mais en plus de la trouver moche je ne la trouve même pas du tout attirante.

Je ne saurai mieux dire. Non seulement le perso de T'Pol est à côté de la plaque du point de vue "vulcanitude", mais de plus l'actrice ressemble à une pornostar botoxée.


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#7 15-03-2012 16:51:07

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :

Je pense que les épisodes qui vont très loin dans ce domaine, ce sont les épisodes Shattered Universe de DS9. Ils sont licencieux et pervers à souhait

big_smile big_smile big_smile
Il n'y a pas plus politiquement correct que DS9, où les couples doivent obligatoirement se marier et n'envisagent pas une seconde une union libre, où le sexe est presque totalement occulté par les soaps bien pensants du niveau de 7 à la maison ou La petite maison dans la prairie

roll
Allons y, prenons Seven :

7of9, d'une jeune femme libérée du joug des Borg, farouche et indépendante,surdouée  pour la science, on la castre & l'infantilise  comme une ado un peu trop émancipée au goût de certains .On lui apprend à s'occuper des mômes , préparer Junior pour l'université , avoir son propre appartement, ainsi cuisiner pour son futur mari.. & finir au pied de ce dernier , docile &  domestiquée.

Prenons juste  un personnage féminin "lower deck" de DS9, le fond de la  câle , le bas du bas, les "négligées" : Leeta .

Une jeune Bajoranne ingénue , enfant de l'occupation, orpheline sans aucun doute. Une nana sexy pas très futée qui travaille comme Dabo Girl ( une sorte de Bunny girl ), elle tombe amoureuse de Bashir, couche avec lui sans se marier, ni attraper de vilaines maladies. Elle le largue et non ,le contraire. Découvre un certain charme chez  un Ferengi quelconque , chétif, mais au coeur énorme, Rom. Un mec sans le sou  et exploité à mort par son boss de frangin, mais un gros bosseur altruiste et généreux. Un working class hero. Ils finissent ensemble.Elle,  abandonnant au passage une opportunité de carrière . Ils se marient effectivement sans que Leeta n'est besoin de se soumettre à la vision machiste des Ferengis . Ils vivent ensemble et soudés,  les turpitudes familiales Ferenginesque  & les affres de la guerre du Dominion.. Elle finit au bout du chemin par avoir & surtout être accepté par une famille étrangère.. & finir par être plus qu'une Daboo Girl ou une tenancière de bar,  tout simplement La première dame de Ferenginar!

& je ne parle là que d'un personnage féminin de troisième zone et volontièrement comique.. La sotte  nunuche de Leeta  qui  plus  est,  elle aussi exploitée par Quark , est  la première à suivre Rom dans son syndicat !
le parcours de Leeta témoigne de quelque chose, de l'émancipation féminine , qu'une femme peut s'élever plus haut que sa condition sociale, c'est encore plus fort qu'elle vienne s'imposer dans le monde très machiste des Ferengis.

Quel parcours sonnent plus Star Trek ? Le parcours fou et plein de surprise de Leeta ou celui morne et balisé de Seven of Nine.

Même la relation homosexuelle de Dax: on la justifie par une histoire d'amour car pour RDM c'est clair: pas de sexe sans amour.

Tu parles du mec qui a crée  ce partouzeur de Gaius Baltar ? Le mec qui a écrit ce fabuleux passage ou une ancienne prof couche avec l'un de ses anciens élèves & le jette comme un kleenex derrière ? wink
Chez RDM, il ne peut y avoir de sexe sans amour ??! Il ne peut surtout pas y avoir de l'amour sans la mort.
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Aussi pur et magique que soit l'amour que se porte Helo et Athena, il finira comme celui de Roslin & Adama..Même le fruit de leur amour, Héra  est condamnée.


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#8 16-03-2012 21:06:08

KIRK
Il est mort Jim !

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Je viens de découvrir ce topic tout chaud si j'ose dire... Bien sur il ne faut pas confondre sexe & sexy mais Star Trek a toujours eu un problème avec cette thématique , je dirais même de la pudibonderie puérile et cela m' a et me fais toujours autant sourire ou hurler de rire tant on sent souvent une certaine rigidité , une bien-pensance bourgeoise d'un autre temps. Hormis TOS qui est à mettre vraiment à part - époque oblige - star trek n'a jamais su trop quoi faire avec les attributs féminins, masculins... et aliens : d'un TNG rigide on passe à un ENT aux massages érotiques mais toujours avec ce je ne sais pas quoi de " retenu " qui m' a toujours fais sourire... les " fesses " entre deux sièges en quelque sorte Dpurple les sous entendus c'est bien ainsi que les scènes " d'avant et d'après " la << chose >> mais le sexe, notre rapport que nous avons avec lui  révèle notre personnalité profonde et voilà bien là une exploration qu'aura manquée star trek... ce n'est pas la vocation première de la franchise et bla bla bla . Nous sommes d'accord mais il manque quelque chose concernant ce point là ( G ? c'est vous qui le dites ) ^^

Dernière modification par KIRK (16-03-2012 21:20:19)

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#9 09-11-2013 02:20:16

Philoust123
vétéran

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Pour changer un peu des sujets anti-Abrams & Co qui saoulent tout le monde à force, essayons de disserter sur un sujet un peu plus intéressant et constructif.

NB : danger Le premier qui me sort que Abrams & co sont pas capables de traiter de ce genre de sujets tellement ils font de la merde ou autre connerie dans ce genre, je le flingue jollyroger

Il existe un sujet sur wikipedia traitant du sujet : http://en.wikipedia.org/wiki/Sexuality_in_Star_Trek
Je crois malheureusement que j'aurais pas le temps de le traduire ni partiellement ni complètement.

J'en viens à ce sujet, notamment au regard de l'homosexualité, car c'est un sujet très peu abordé dans la saga et qui maintenant devient une quasi-obligation dans toutes les productions actuelles. Comment à votre avis, la franchise devrait-elle aborder ce thème devenu incontournable dans le futur (film ou série) ? Elle n'a clairement pas été précurseur dans ce domaine, mais comment va-t'elle se rattraper ?

M'étant récemment énervé sur le sujet Torchwood (la série dérivée de Dr Who), je me suis dit que ce sujet serait intéressant. Pour ceux qui ne connaissent pas Torchwood, je dirais que pour moi, c'est un contre-exemple parfait de ce qu'il ne faudrait pas faire, tellement c'est abusé principalement dans la saison 1 à la manière d'une propagande LGBT :
- le personnage principal Jack Harkness était omnisexuel dans DW (tout ce qui bouge), mais la série a presque gommé cet aspect pour en faire un homo tout court
- le premier épisode nous présente Owen qui va se taper ouvertement une nana et un mec
- le second épisode nous montre Gwen en train d'embrasser une fille, sous la contrainte cependant
- le personnage de Ianto passe rapidement de la mort de sa copine à l'épisode 4 à une relation homo de plus en plus visible avec Jack
- le personnage de Toshiko a une relation homo au 7ème épisode
Bref, au bout de 8 épisodes, TOUS les 5 personnages principaux peuvent être considérées comme des icônes gay ou bi, au point que l'on peut se demander ce qu'il en est du cas du ptérodactyle qui traine dans leur base smile Par la suite, cette insistance se calme heureusement un peu, enfin quoique...
Pour moi, c'est définitivement une approche à éviter pour toute production future de ST car un rattrapage excessif délirant serait encre plus dommageable à mon goût. C'est d'ailleurs, cette série qui m'a inspiré ce topic.

Le contexte de ST fait que l'homosexualité au 22è, 23è, 24è s... devrait être rentré dans les mœurs. Braga a exprimé des regrets de ne pas avoir intégré dans l'arrière plan en 1989-91 des acteurs qui du même sexe s'embrassant à l'Avant-Toute. Les autres tentatives d'approche de ce thème dans la franchise ont souvent été maladroites.
Personnellement, cette introduction tardive devrait se faire progressivement, sans forcer le trait, sans créer le gay de service qu'on va surexploiter pour bien faire. Perso, j'opterais pour une approche plus subtile, un personnage secondaire important voire même principal (Chekov, Sulu par ex) embrassant simplement une personne du même sexe dans une scène anodine, sans que cela soit au premier plan en gros plan, sans qu'aucun personnage ne vienne faire des gros yeux exprès ou des commentaires sur la liberté ou que personne ne s'en soucie, sans que cette scène soit importante, sans même qu'on en reparle par la suite, sans qu'on en fasse la moindre publicité auprès du public. Bref de la sobriété et de la banalité qui serait même bénéfique, car elle serait presque originale tellement on s'attend à de la grandiloquence, et ferait même plus d'effet qu'une surexploitation du thème. Par la suite, une option pour un développement plus poussé serait possible.

Et vous comment aborderiez-vous ce thème ?

Dernière modification par Philoust123 (09-11-2013 02:39:18)


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

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#10 09-11-2013 05:38:43

matou
modérateur

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Tout dépend des personnages, de l'esprit de la série.

Perso je l'aborderai de trois manières.
Mettre un personnage homosexuel ayant des aprioris naif sur les hommes. Sans insister sur sa naïveté ou sur son homosexualité.
J'avoue qu'il s'agirait pour moi d'un "règlement de compte" avec certaines féministes sectaires homosexuelles à qui j'ai eu à faire et qui ont étalé une animosité envers les hommes en caricaturant ce que sont les hommes.

D'avoir un personnage bisexuel ne cherchant pas à se caser et profitant de sa liberté sexuelle au maximum. Et revendiquant le droit d'avoir du sexe sans amour.

Enfin en ayant un capitaine ouvert aux thèses de l'identité de genre, permettant des discussions intéressantes sur ces sujets avec les deux personnages.

Bon avec tout ça, aucune télé ne voudra le produire (que montrer du cul gras bien hétéronormé c'est vendeur, parler de construction sociale du genre, ça c'est impossible pour les exécutifs des télés).
Et si jamais cela se faisait, les mouvances réac ou celle d’extrême droite feraient campagne contre elle.

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#11 09-11-2013 10:57:48

mypreciousnico
_________

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Pour que ça soit intéressant, il faudrait qu'il y ait un (ou des) couple(s) gay, c’est tout. Sans en faire un patacaisse, sans appuyer le regard, juste un couple homosexuel intégré dans la série de manière aussi transparente (du moins au niveau de la réalisation ou du regard des autres personnage) que n'importe quel couple hétéro.
Car le problème actuellement c'est qu'on fait beaucoup de racisme inversé. On appuie le trait genre "hey regarder, un couple gay trop bien !", alors que ça serait beaucoup plus pertinent de traiter ça comme si c'était normal, évident, logique.

A noter qu'il y a un épisode ou Jadzia embrasse une femme dans DS9. C’est d'ailleurs pas mal traité puisque les deux personnages ont été amant avec leur symbiotes précédents et continuent juste à s'aimer alors que leurs symbiotes sont désormais du même sexe, comme si le genre sexué n'avait pas tant d'importance dans l'histoire.

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#12 09-11-2013 11:49:53

IMZADI
Memory Alpha

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

quand je pense que même la série les mystères de l'amour qui fait suite à hélène et les garçons a introduit deux personnages très principaux comme désormais en couple !!!
la manière dont ça s'est fait reste de la sitcom, mais ils ont joué pour chacun des persos sur l'agacement des femmes et la tristesse pour l'autre vis à vis aux 2 amours de sa vie. C'est pas forcément la meilleure idée, mais ils l'ont fait AB plus ouverte que Paramount !!!

C'est marrant hier encore dans le quartier où je bosse j'ai vu 2 couples passer en se tenant la main et flanant devant les vitrines, 2 bogosses (du gachis pour ces dames !) et l'autre 1 femme Noire et 1 homme Blanc.
étonnamment le gars qui était à côté de moi, un gay, a regardé les homos avec une mauvaise réaction, alors qu'il a pas fait gaffe au couple mixte !

Pour le couple mixte je n'ai pas su si pour lui c'était banal ou bien s'il était trop attentionné aux homos, mais les homos n'ont pas fini de se battre pour leur image.
effectivement, je pense que le couple hommes homo devrait exister dès le départ de la série, de façon normale, classique et sans clichés. genre les O'Brien, ils rentrent chez eux, se voient au boulot si 2 officiers, ont une vie des plus classiques.

Je me souviens avoir lu une fanfiction sur uss-saga qui faisait de Ben le barman de l'Avant-toute un homo. Une idée intéressante, cela aurait pu également permis de créer des situations d'arrière plan voire plus.

Pour les couples mixtes je pense que ST souffre du même mal !

matou a écrit :

D'avoir un personnage bisexuel ne cherchant pas à se caser et profitant de sa liberté sexuelle au maximum. Et revendiquant le droit d'avoir du sexe sans amour.

Oui, ils auraient pu faire ça avec Riker à l'époque. Je pense que son côté romantique envers les femmes c'est juste du politico-religieusement correcte.
Combien de scènes le voit-on faire semblant de discuter rapprochée avec une enseigne, ils auraient pu faire les mêmes scènes avec des hommes.
Ils auraient pu le pousser plus loin ou bien profiter de son "frère-double" Thomas" pour le faire

Dommage d'avoir retiré les jupes aux hommes, cela aurait permis de préparer le téléspectateur trop sensible.

j'en avais parlé dans ce topic

IMZADI a écrit :

Le mariage pour tous

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Même pour les moches
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Pour star trek Phase II, je ne sais pas quel est degrès d'exploitation de l'homosexualité !

Dernière modification par IMZADI (09-11-2013 12:38:13)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#13 09-11-2013 13:35:24

dvmy
dvmy shot first

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Je n'ai qu'une chose à dire:

Abrams & co sont pas capables de traiter de ce genre de sujets tellement ils font de la merde

Plus sérieusement, le sujet est tellement exploité actuellement que ça n'a plus rien à faire dans un Star Trek. Star Trek doit être en avance sur son temps, pas suivre les modes comme avec Abrams & co.

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#14 09-11-2013 14:06:48

matou
modérateur

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Le sujet du sexe sans amour et le genre comme construction sociale et non comme déterminé par les attributs sexuels, c'est pas vraiment à la mode.

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#15 09-11-2013 15:38:05

scorpius
Nowhere Man

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

A mon sens dans la socièté trekkienne,  une autre orientation sexuelle devrait être une chose, au niveau de son acceptation et de son impact, aussi "banale" qu'une relation hétérosexuelle dans notre monde. Donc, comme Nico je pense que la chose devrait être traiter normalement sans appuyer lourdement sur le fait qu'on en parle. Un élément de background comme un autre quoi.

Dernière modification par scorpius (09-11-2013 15:39:04)


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#16 09-11-2013 15:50:35

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

dvmy a écrit :

Je n'ai qu'une chose à dire:

Abrams & co sont pas capables de traiter de ce genre de sujets tellement ils font de la merde

Plus sérieusement, le sujet est tellement exploité actuellement que ça n'a plus rien à faire dans un Star Trek. Star Trek doit être en avance sur son temps, pas suivre les modes comme avec Abrams & co.

C'est archi faux.. Star Trek ce n'est pas de l'anticipation.. Le côté technique visionnaire est la chose la moins intéressante de cet univers, c'est d'ailleurs celle qui vieillit le plus vite.. Le meilleur de Star Trek, c'est parler d'aujourd'hui dans un contexte de demain & en particulier de  la condition humaine.. Parfois oui ils ( les scènaristes )  vont si loin dans l'analyse qu'ils arrivent à en être visionnaire.. C'est le cas de Deep Space Nine ( 1993/1999) qui est arrivé à voir la montée en puissance du fondamentalisme religieux & les démons du 11 Septembre 2001.

Quand au ST Abrams, certes ils parlent du post 9.11 , mais aussi ils approchent avec finesse et élégance le caractère homosexuel de la relation Kirk/ Spock :
KirkMarcusSpock043013.gif

& n'élude au grand jamais le caractère ultra sexué de Kirk :
les-amours-extraterrestres-de-kirk-sont-reprises.jpg

Oui dans le ST originel , l' homosexualité entre Spock et Kirk est un sous texte qui ne doit pas être ignoré.. La Série Originale est pleine d'allusions à cet angle là . La frontière est plutôt menue entre l'amitié virile et l'amour entre eux..  Amok Time est d'ailleurs un bien meilleur épisode quand il est lu sous l'angle de l'homosexualité.. Clairement Spock lutte contre son envie de coucher avec Kirk : la scène ou il cache son gros couteau derrière lui et qu'il meure d'envie de planquer dans les entrailles de Kirk, le portrait peu flatteur de la gente féminine ( même Chapel n'y échappe pas ) ... En tuant Kirk, il tue symboliquement son désir homosexuel pour lui .
667799_original.png
Spock cachant un désir irréprésible d'enfoncer son gros couteau tendue entre les reins de Kirk ? .

on retrouve des signes dans Star Trek V The Final Frontier :
kirk%20spock.jpg
"Pas devant les Klingons capitaine ".. Quoi pas devant les Klingons? L'amitié virile est le ciment de leur société.. en quoi une accolade fraternelle  les auraient choqué ? .. A moins que...

Même le dessin animée TAS ,  Mudd's Passion :
340x_34606536449348166024_01.jpg
Hep! ils sont drogué à une pillule de l'amour , pas une pillule de l'amitié ! lol

Je ne dis pas  que Kirk & Spock  c'est Brokeback Mountain non plus.. mais c'est formidable et tout à l'honneur de la série d'avoir laissé les portes ouvertes à ce type d'interprétation.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#17 09-11-2013 17:23:55

dvmy
dvmy shot first

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Mort de rire! Depuis que Quinto a avoué être gay certains voient dans la relation Kirk/Spock de l'homosexualité. Du grand n'importe quoi. Kirk, Spock, Bones... ce sont des amis, une vraie relation amicale "entre mecs" qui n'a rien à voir avec quelque chose de sexuel.

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#18 09-11-2013 18:38:29

Philoust123
vétéran

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

dvmy a écrit :

Mort de rire! Depuis que Quinto a avoué être gay certains voient dans la relation Kirk/Spock de l'homosexualité. Du grand n'importe quoi. Kirk, Spock, Bones... ce sont des amis, une vraie relation amicale "entre mecs" qui n'a rien à voir avec quelque chose de sexuel.

Rien à voir, cette relation ambiguë est exploitée depuis au moins les années 70 dans les fanfictions. Il me semble même que Pocket Books ait placé un truc dans sa charte des romans ST pour l'empêcher explicitement.

EDIT trouvé : Selon Wikipedia : The Pocket Books 1992 guideline for story submission, "How to Submit Creative Material," states: "We are not interested in books that suggest anything other than friendship between Kirk and Spock or any other crewmembers."

Dernière modification par Philoust123 (09-11-2013 18:42:08)


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

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#19 09-11-2013 19:01:42

dvmy
dvmy shot first

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

ok, tous les duo télé/ciné sont gays alors. L'arme fatale, Amicalement vôtre... en fait tout, même Star Wars: Han et Luke, Obi-wan et Anakin, Palpatine et Yoda... tous gays! Et je ne parle même pas de Predator: tous ces mecs virils et torse nus qui transpirent ensemble...: RI-DI-CULE!

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#20 09-11-2013 19:15:54

Philoust123
vétéran

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Malheureusement, c'est le sujet à la mode qui, dans un bon sentiment au départ, va fleurir dans toutes les séries pour toute la décennie, on le voit déjà. On va assister à une génération d'incorporation systématique du personnage "gay de service" partout.

Perso, pour un prochain film ST, je ferais une scène de ce type : Kirk et Spock (ou Uhura et Spock) discutant d'un problème divers en marchand dans les couloirs du vaisseau. Chekov alternatif (car c'est le personnage le plus malléable le moins fixé et le plus changé entre les 2 réalités) sort de sa cabine, son compagnon lui dit un truc qu'on entend pas puis l'embrasse, avec Kirk et Spock toujours en plan cadré sur eux, qui passent à côté sans même réagir. Quelques secondes plus tard, Chekov les rejoint pour leur parler d'un truc sur les injecteurs (par exemple). Et après, plus rien, on ne saurait même pas qui est l'autre, on ne le reverra pas dans la suite du film, il n'y aurait pas une scène larmoyante où celui-ci décède, rien, une pure banalité.
Je suis certain qu'une telle scène aurait nettement plus d'impact (euh, je viens de voir Chekov embrassant un mec ou j'ai rêvé), qu'elle irait même jusqu'à vous frustrer créant une attente (mais attend, c'était qui ce gars, pourquoi ils l'ont pas développé plus). Sans la moindre publicité, cette simple scène serait à elle seule une telle intrigue qu'elle en deviendrait médiatiquement populaire. Voilà comment j'imaginerais cela, une banalité telle qu'elle en deviendrait originale.

Dernière modification par Philoust123 (09-11-2013 19:16:42)


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

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#21 09-11-2013 19:22:06

Philoust123
vétéran

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

dvmy a écrit :

ok, tous les duo télé/ciné sont gays alors. L'arme fatale, Amicalement vôtre... en fait tout, même Star Wars: Han et Luke, Obi-wan et Anakin, Palpatine et Yoda... tous gays! Et je ne parle même pas de Predator: tous ces mecs virils et torse nus qui transpirent ensemble...: RI-DI-CULE!

Pour certains exemples, tu exagères. Tiens, tu as oublié Batman et Robin wink

Perso, je suis pas partisan du couple Kirk/Spock mais tu n'imagines pas le nombre de littérature abondant dans ce sens :

http://ksarchive.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/K/S


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

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#22 09-11-2013 21:44:49

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

Le duo le plus emblématique quant à l'ambivalence sexuelle reste pour moi... Tintin et Milou big_smile


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

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#23 09-11-2013 22:20:49

IMZADI
Memory Alpha

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

dvmy a écrit :

Mort de rire! Depuis que Quinto a avoué être gay certains voient dans la relation Kirk/Spock de l'homosexualité. Du grand n'importe quoi. Kirk, Spock, Bones... ce sont des amis, une vraie relation amicale "entre mecs" qui n'a rien à voir avec quelque chose de sexuel.

suis assez d'accord ! la vrai amitié existe entre bons hommes, moi mon meilleur ami je le connais depuis 1982 ou 1983, ça fait plus de 30 amitiés, on se raconte toujours nos joies nos bonheurs très régulièrement. Jeunes on a fait les 400 coups plusieurs fois.
et franchement, malgré toutes les nuits à boire et à discuter à délirer, cela ne m'a jamais traversé l'esprit de lui tailler une queue ou de lui faire le cul, franchement, on se connaît depuis tout petit, pour moi ce serait de l'inceste, c'est inimaginable et je pense que Kirk et  Spock ils sont de ce genre d'amitié: aucun jardin secret ! aucun tabou ! mais pas pour autant du cul !!! damn

french kiss est marrant, mais je n'y crois pas une seule seconde !
http://frenchks.com/

Maintenant pour Star Trek phase II, il serait intéressant de savoir comment ils ont introduit ces personnages homos.

Philoust123 a écrit :

Malheureusement, c'est le sujet à la mode qui, dans un bon sentiment au départ, va fleurir dans toutes les séries pour toute la décennie, on le voit déjà. On va assister à une génération d'incorporation systématique du personnage "gay de service" partout.

Perso, pour un prochain film ST, je ferais une scène de ce type : Kirk et Spock (ou Uhura et Spock) discutant d'un problème divers en marchand dans les couloirs du vaisseau. Chekov alternatif (car c'est le personnage le plus malléable le moins fixé et le plus changé entre les 2 réalités) sort de sa cabine, son compagnon lui dit un truc qu'on entend pas puis l'embrasse, avec Kirk et Spock toujours en plan cadré sur eux, qui passent à côté sans même réagir. Quelques secondes plus tard, Chekov les rejoint pour leur parler d'un truc sur les injecteurs (par exemple). Et après, plus rien, on ne saurait même pas qui est l'autre, on ne le reverra pas dans la suite du film, il n'y aurait pas une scène larmoyante où celui-ci décède, rien, une pure banalité.
Je suis certain qu'une telle scène aurait nettement plus d'impact (euh, je viens de voir Chekov embrassant un mec ou j'ai rêvé), qu'elle irait même jusqu'à vous frustrer créant une attente (mais attend, c'était qui ce gars, pourquoi ils l'ont pas développé plus). Sans la moindre publicité, cette simple scène serait à elle seule une telle intrigue qu'elle en deviendrait médiatiquement populaire. Voilà comment j'imaginerais cela, une banalité telle qu'elle en deviendrait originale.

ouais exactement, complètement d'accord, c'est un peu ce que j'imaginais avec l'histoire de Ben le barman.

Dernière modification par IMZADI (10-11-2013 18:22:03)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#24 10-11-2013 15:00:22

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

dvmy a écrit :

Mort de rire! Depuis que Quinto a avoué être gay certains voient dans la relation Kirk/Spock de l'homosexualité.

C'est archi faux ! On ne parle pas d'homosexualité pur et dur.. Nous sommes plutôt dans la suggestion, l'ironie , l'iconoclasme dans le cas de Kirk et Spock.. et cela depuis la Série Originale ..
Voir combien Kirk est énervé par le bonheur de Spock dans This Side Of The Paradise..
Le massage trompeur " dig in there Mr S.." de Shore Leave
Le sous texte du trés sexuel d'Amok Time : Spock tue symboliquement son désir sexuel pour Kirk.

On est loin de Brett Sinclair & Danny Wilde ( The Persuaders ) ou de  James West & Artemus Gordon ( Wild Wild West ),  qui clairement fonctionne comme un couple gay.
Spock & Kirk ne fonctionnent pas ainsi.. Kirk reste un vrai Womanizer.. Quand il fait une conquête, il l'a met dans son lit.. Nous l'avons vu après l'acte ( Wink of An Eye.TOS.3 ).. & il est quasiment sûr que même si il a résisté longtemps à Janice Rand, elle fait partie de son tableau de chasse..

L'angle de l'homosexualité est toujours plus présente chez Spock, parce qu'un personnage extrêmement aséxué. Du fait même qu'il ne connaisse pas l'émotion donc la différence entre amour et amitié..
D'ou l'ambiguité somme toute logique qui se dégage de ses rapports avec Kirk.
Voilà ce qui est fait un personnage qui parle aux adolescents en quête d'identité qu'elle soit sexuelle ou sociale.. Vous remarquerez alors tout comme moi , qu'après Amok Time.TOS.2 , l'épisode qui selon moi met un terme à la question ( homo ou pas ) , les scénaristes cessent leur allusions sur le côté homosexuel de l'amitié Kirk & Spock.. D'ailleurs dans la saison 3, Spock montre une attirance pour la gente féminine plus prononcé que les précédentes saisons : le Commander Romulian de The Enterprise Incident.TOS.3 ou Droxine de The Cloudminders.TOS.3.. Sans oublier Zarabeth : All Our Yesterdays.TOS.3.

Enfin que Zackary Quinto soit gay importe peu, je trouve d'ailleurs que c'est encore une fois une sacré ironie.. Elle joue d'ailleurs en sa faveur pour ce qui est de sa relation avec Uhura.. & si on parlait de Sulu maintenant .. wink


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#25 10-11-2013 16:52:24

dvmy
dvmy shot first

Re : Le sexe ≠ le "sexy" dans Star Trek

"Archi Faux" est ton leitmotiv en ce moment sauf que, en dehors de ce sujet, un nombre incalculable de tes arguments sont archi faux également. Dans DS9 quand la station est partiellement détruite on la retrouve également flambant neuve l'épisode suivant, et les invraisemblances sont légion à plein d'autres niveaux. Donc il n'y a pas que Voyager...

Bref pour en revenir au sujet, c'est le genre de débat de geek totalement stérile et fantasmagorique qui alimente les forums lorsqu'il n'y a plus rien d'autre à raconter. Bon sang tu n'as pas de vrai pote "mâle"? Voir dans la relation Kirk/Spock une homosexualité refoulée c'est tout simplement grotesque. Il n'y a rien d'ambigu: ce sont des amis, des vrais, qui s'aiment d'amitié et non d'amour, qui ont de l'affection l'un pour l'autre et non du désir.

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