Toute les bonnes choses ont des fins... ?

Buckaroo · 02-02-2012 16:52:34

Hier soir , j'ai vu les trois derniers épisodes de TNG.
A savoir, Emergence , Preemptive Strike et All Good Things..

Il m'est alors apparut que All Good Things.. n'était pas le seul épisode à dire adieu à la série TV, nous l'avons sans doute fait bien avant à l'insu de notre plein gré. wink
Jugez donc:

Dans Emergence d'abord , qui commence dans un holodeck, ou Data joue pour Picard, La Tempête de Shakespeare ( le choix de cette pièce n'est pas anodin ) .Comme à son habitude, l'androïde ne comprend pas le sens de ce qu'il joue.. Picard le lui explique en ces termes :
" Well, Data, Shakespeare was witnessing the end of the Renaissance and the birth of the modern era, and Prospero finds himself in a world where his powers are no longer needed. So, we see him here about to perform one final creative act before giving up his art forever. "

& si Picard ici ne tentait pas de nous expliquer à travers Prospero , la fin de la renaissance ( TNG ) et la naissance d'un ère moderne ( DS9 & au delà ..)? Picard et TNG la série TV entrant dans un monde ou ses "pouvoirs" , sa singuliarité n'ont plus leur place.. Donc tout ce que nous verrons dans Emergence comme l'expression d' un acte final de créativité avant d'abandonner / céder ( give up ) son art à tout jamais..

D'ailleurs cela ne trompe pas, Picard ne peut finir son explication qu'un acte de créativité purement TNG vient les percuter! ..En effet, Emergence est un scénario baroque comme seul ces fous de Brannon Braga & Joe Menosky peuvent en produire.. Une espéce d'entité essaye de prendre vie en s'invitant dans les entrailles de l'Enterprise, se nourrissant de son savoir , de son imaginaire, de la bienveillance de son équipage..
L'entité prend vie & quitte le big D , comme si elle emportait la magie de TNG, la magie de ce show avec elle ... D'ailleurs , Picard le dit lui même à la fin, quand Data le questionne sur le risque qu'il a pris en laissant la créature se dévelloper :

"The intelligence that was formed on the Enterprise didn't just come out of the ship's systems. It came from us. From our mission records, personal logs, holodeck programs, our fantasies. Now, if our experiences with the Enterprise have been honourable, can't we trust that the sum of those experiences will be the same? "

On peut sous entendre toujours sous le prisme de Prospero, que ce dernier acte de magie symbolise le show TNG qui disparaît, ses 7 saisons, son état d'esprit , sa créativité , qu'aucun de DS9 à ST2009 en passant par ST First Contact , n'a jamais sut capturer à nouveau .

L'épisode suivant est Preemptive Strike .. & on le sent déjà, ce n'est plus vraiment un épisode TNG, il sent pleinement le DS9 .. le Maquis, l'épisode à tendance " characters driven ", le conflit moral bien plus saignant ect.. .. Plus qu'un adieu à TNG, c'est un passage de témoin.. un passage de témoin en forme de résigniation. Ce que pourra faire DS9 plus tard, TNG ne serait le faire au prix d'y laisser son âme.

Il n'est donc pas anodin que Ro Laren en sois le pivot central.. C'est de ce personnage que découle quelque part DS9.
Ro Laren peut être interprété ici comme la version humaine / Obscure de la créature de Emergence. Comme elle, la farouche Bajoranne a été domestiqué, façonné à l'image du l'esprit de TNG , qu'elle s'apprête à trahir dans cette formidable scène pleine de double sens :

En subterfuge, Picard monnaie le prix de Ro Laren en tant que prostitué , là ou en réalité il "monnaie" sa loyauté.. Au delà de ce que vivent les personnages en leur for intérieur, on peut tout aussi y voir l'esprit de TNG qui sonde l'esprit de DS9.
La scène est d'une violence psychologique assez terrassante..Surtout pour Ro Laren. Ro Laren trahit en Picard non seulement les limites de l'esprit TNG, mais avant tout un "second père" , comme DS9 sera obligé de trahir sa série mère .
Nous avons bien assisté à un passage de témoin, comme Picard l'expliquer à travers Prospero , temoin de la fin de la renaissance et la naissance d'une ère nouvelle.

All Good Things.. ne serait donc pas le vrai adieu du show TNG, mais en réalité une formidable déclaration d'amour à ce programme TV que fut , est et sera TNG.
D'ailleurs l'épisode commence par Deanna & Worf sortant d'un holodeck , brisant le quatrième mur, en déclarant :
"That was an incredible programme. " (au passé , notez le ) .

Oui a travers All Good Things.. On célèbre TNG & rien que TNG , série phénomène en son temps, sa lumière intérieure, ses causes et effets, ses mesures d'un homme .. On célèbre son état d'esprit, son art .. Si une histoire , un épisode pouvait synthétiser l'esprit TNG comme la créature d' Emergence le fait de manière abstraite , c'est bien All Good Things... qui le fait pour nous fans , de manière concrète.

Hélas rien ne sera plus comme TNG : La série TV, le show , le programme.. Pas plus ses dérivés TV que ses films.. sad

Fond et forme s'écraseront sans panache avec ST Generations emportant TOS dans la foulée, avant d'assiter la renaissance flamboyante du phénix ( phoenix ? wink ) avec un premier contact plutôt musclé, mais résolument poètique..

Phénix qui hélas, mourra à petit feu, faute de combustible pour le faire briller au firmament des bonnes choses Trek. sad

Q nous avait pourtant prévenut: Toute les bonnes choses doivent arriver à une fin. SADBLUE

Dernière modification par Buckaroo (02-02-2012 17:01:11)

Zefram Cochran · 24-04-2013 19:58:59

Bonjour (j'ai cherché un endroit ou me présenter mais je n'en ai point trouver donc je commence par un commentaire, à votre bon coeur de m'indiquer si lieu il y a, je m'y rendrais pour m'y présenter).

Buckaroo, je ne partage pas totalement ton pessimisme, mais je pense partager ton amour pour cette série. J'ai lu ce que tu as écris dans ce post et, à mes yeux (mais je peux me tromper) on sent vraiment un attachement profond à cette série. A cet univers. L'univers de Star Trek est aussi un vieil ami pour moi, pour lequel j'ai beaucoup d'affection, dans son ensemble, bien sûre tout ce qui a été produit n'est pas aussi réussis mais je ne rejette rien complètement, à une exception prêt : le dernier film en date celui de Abrams (pas into Darkness, que je n'ai pas encore vu mais qui n'augure rien de bon selon moi). Pour moi Abrams n'a tout simplement pas fait du Star Trek il a fait du Canada Dry. Mais je m'égare.
Pour moi Star Trek reste un rêve encore bien vivant, Star trek est un idéal, une sorte d’Utopie à mes yeux qui vivra toujours tant que nous y penserons.

yrad · 25-04-2013 00:49:41

Bienvenue à toi, Zefram Cochran. cheers

Il y a bien un endroit dans le forum pour se présenter. Mais cela n'a rien d'une obligation. wink

Zefram Cochran · 25-04-2013 07:49:27

Bien merci je vais y aller voir smile

Buckaroo · 25-04-2013 13:22:56

Zefram Cochran a écrit :

Bonjour (j'ai cherché un endroit ou me présenter mais je n'en ai point trouver donc je commence par un commentaire, à votre bon coeur de m'indiquer si lieu il y a, je m'y rendrais pour m'y présenter).
Buckaroo, je ne partage pas totalement ton pessimisme, mais je pense partager ton amour pour cette série. J'ai lu ce que tu as écris dans ce post et, à mes yeux (mais je peux me tromper) on sent vraiment un attachement profond à cette série.

Tu ne te trompes pas Z. wink
J'adore TNG .. Je regarde en ce moment la saison 4.. Le tea earl Grey hot , les parties de poker chez Riker , le ten forward , les visites de Lwuxanna Troi , les intrigues de cour Klingonne et les complots Romuliens .. Que du bonheur ! mrjump

A cet univers. L'univers de Star Trek est aussi un vieil ami pour moi, pour lequel j'ai beaucoup d'affection, dans son ensemble, bien sûre tout ce qui a été produit n'est pas aussi réussis mais je ne rejette rien complètement, à une exception prêt : le dernier film en date celui de Abrams (pas into Darkness, que je n'ai pas encore vu mais qui n'augure rien de bon selon moi). Pour moi Abrams n'a tout simplement pas fait du Star Trek il a fait du Canada Dry. Mais je m'égare.

Mais il m'arrive de m'égarer moi aussi : Voyager , je n'y vois qu'une Petite Star Trek Dans La Prairie , et Star Trek Nemesis , un remake à la ramasse de The Wrath Of Khan.
Néanmoins, je ne fais pas de rejet en bloc ou colle une épitaphe définitive quand je tombe sur ce type de ST. Je reconnais leur "qualités" Trekienne, à défaut de leur élan créatif .

C'est un peu ce qui me gêne dans ce rejet massif du ST d' Abrams, il y a beau y avoir du Kobayashi Maru, les personnages TOS assez bien adapté ( leur qualité comme leur défauts ), de l'émotion à fleur de peau ( le sacrifice de George Kirk,la rencontre Kirk/Bones ) .. Ca ne sera jamais pour vous du Star Trek.. & pourtant.. sad

Pour moi Star Trek reste un rêve encore bien vivant, Star trek est un idéal, une sorte d’Utopie à mes yeux qui vivra toujours tant que nous y penserons.

Mon billet d'humeur s'adressait surtout à la fin de TNG la série TV, pas à la fin de Star Trek en elle même .Dans un autre de mes billets d'humeur, je disais que la créativité et l'originalité de Star Trek se poursuivait sur Deep Space Nine et la créativité de TNG s'offrait un dernier baroud d'honneur décompléxé avec Star Trek First Contact ..

Au delà, je ne vois pas ce qu'on pourrait rajouter de plus à la perfection... hmm
Poursuivre derrière DS9 ? un temps de paix nous ferait vite retomber dans du TNG , & inversement un temps de guerre dans du DS9 .. Ah un temps entre les deux ? .. Dans du TOS !
Ou est désormais la créativité , l'originalité pour Star Trek ?
Ou trouver ce carburant précieux derrière plus de 700 épisodes et une dizaine de films ?
Toi, moi , n'attendons nous pas quelque chose de spécifique de Star Trek , chacun selon notre propre sensibilité ?
La marge de créativité se reduit encore plus .. hmm
Mias je ne suis pas pour autant pessimiste. smile

Car comme le dis Roddenberry, il y a toujours de bonnes histoires à raconter dans la galaxie Trek .. Mais elle n'auront jamais l'originalité qu'on put avoir celle de TOS/ TNG /DS9 ...
Je prend à témoin Star Trek Enterprise.. J'adore désormais cette série Trek ( après l'avoir copieusement détesté oops ) .. il peut y avoir des sursauts de créativité, mais hélas pas d'originalité. L'arc Andorian Babel / United/ The Aenars, c'est de la bombe.. Mais je ne peux pas m'empêcher de penser.. Tiens ça , ça me faisait penser à Journey To Babel.TOS.1 , ça à la tactique Picard dans Redemption Part II.TNG.5 , le briefing entre Hoshi et Archer me rapelle celui de Dax et Sisko dans In The Pale Moonlight.DS9.6 , le combat entre Shran et Archer me rapelle à la fois Amok Time et celui de Kirk vs Tracy dans Omega Glory ect...

& pourtant à défaut d'originalité , l'arc andorian me paraît tout simplement excellent..
C'est désormais ça Star Trek , une question d'arrangement avec le triumvarat originale : TOS/ TNG /DS9 .

Zefram Cochran · 25-04-2013 14:00:12

De même pour moi Némésis n'est pas terrible, la "mort" de Data est tout simplement "gratuite", inutile, évitable, bref dénuée de sens. Je suppose que c'est pour cela qu'on nous l'a ressuscité après... Dans mon ordre de préférence des séries, Voyageur vient en dernier, je suis en train de finir de visionner la dernière saison. J'ai vu Voyageur en entier avant une fois, je colle moins en effet. J'ai été très déçu que Enterprise ne compte que 4 saisons, il y avait tant de choses possibles a faire après, tant de pistes lancées, tant de raccord possibles non explicités, explorés, avec l'époque de Kirk et un épisode final de Enterprise avec un raccord comprenant Kirk de TOS aurait été magnifique (comme dans le cross over Tribules avec Sisko et Kirk).

Je dirais que la créativité peut s'exprimer dans tout ce qu'on ne sait pas entre Archer et Krik par exemple, comment s'est élaborée la Fédération et Starfleet, la guerre avec les Romuliens puis les Klingons, on a des pistes, des dates, déjà fournies avant, mais pas de détails, pas d'épisodes précis.

Sur le Star Trek d'Abrams je précise, c'est un film de SF sympathique, de très beau effet spéciaux, de l'action (trop à mes yeux), etc... mais c'est Star Trek selon Abrams, beaucoup trop de trahisons de l'oeuvre originale dans la forme comme le fond. Donc c'est du Canada Dry : couleur, odeur, saveur mais s'en est pas. D'ailleurs c'est un univers alternatifs et non pas l'univers original, donc s'en est pas. Et Abrams avait le choix, il aurait parfaitement pu coller aux canons et en faire un film bankable avec les mêmes acteurs. C'est en cela que je ne lui pardonne pas.

Comme beaucoup de gens à notre époque il faut "réécrire" en mettant sa patte, histoire de laisser sa marque à soit, hors cela ne se fait pas avec des monuments comme Star Trek. C'est comme réécrire Le Parain en faisant finir Don Corléon heureux dans sa maison de campagne en Sicile mourant de sa bonne mort, sur son lit entouré de sa famille simplement parce que le scénariste veut écrire "son" parrain à lui.

Enterprise était contraint de respecter certaines limites, aussi bien scénaristique que certains canons. En effet cela devient très dur de continuer la franchise mais pas impossible, Abrams a préféré ne pas se colleté avec le problème et avec une pirouette "facile" de l'univers alternatifs il a pu se libérer sans complexe des contraintes. D'ailleurs j'aurais été Nimoy j'aurais refusé d'y joueur mais bon... Un pierre de plus dans ma critique d'Abrams, c'est un feignant. Je suis pas scénariste, ni réalisateur mais tu me file un budget et je te promet que je fais mieux que lui, en tout cas je fais qqch de bankable et de canonique.

Dernière modification par Zefram Cochran (25-04-2013 14:05:17)

bound · 25-04-2013 15:24:44

Buckaroo a écrit :

Star Trek Nemesis , un remake à la ramasse de The Wrath Of Khan.

Passe un bon moment avec STID Buckaroo big_smile

PS: Ceci dit, dvmy a en gros le même avis que toi sur Nemesis

Dernière modification par bound (25-04-2013 15:35:04)

yrad · 25-04-2013 19:22:45

Buckaroo a écrit :

Mais il m'arrive de m'égarer moi aussi : Voyager , je n'y vois qu'une Petite Star Trek Dans La Prairie , et Star Trek Nemesis , un remake à la ramasse de The Wrath Of Khan.
Néanmoins, je ne fais pas de rejet en bloc ou colle une épitaphe définitive quand je tombe sur ce type de ST. Je reconnais leur "qualités" Trekienne, à défaut de leur élan créatif .

Je suis heureux de te l'entendre écrire. wink
Mais bon, en même temps, il serait juste incohérent de nier le caractère trekkien de ST VOY et de ST Nemesis tout en leur reprochant leur manque de renouvellement/créativité. On ne peut pas à la fois être et ne pas être (sauf dans la mécanique quantique lol ).

En revanche, autant je peux comprendre l'argument de "ST Nemesis qui serait un remake à la ramasse de ST II TWOK" (si l'on se limite à l'équation simpliste Kirk=Picard / Khan=Shinzon / Spock=Data) bien que je ne partage pas du tout ledit argument, autant le rapprochement entre ST Voyager et Little House On The Prairie n'a strictement aucun sens ! A la limite, et en forçant du côté de la mauvaise foi, c'est plutôt ST DS9 que l'on pourrait rapprocher de Little House On The Prairie…

Buckaroo a écrit :

C'est un peu ce qui me gêne dans ce rejet massif du ST d' Abrams, il y a beau y avoir du Kobayashi Maru, les personnages TOS assez bien adapté ( leur qualité comme leur défauts ), de l'émotion à fleur de peau ( le sacrifice de George Kirk,la rencontre Kirk/Bones ) .. Ca ne sera jamais pour vous du Star Trek.. & pourtant..

En effet, parce que Star Trek se définit par un fond spécifique, pour ne pas dire unique. Peut-être que ST Nemesis n'était qu'un rip-off, mais son manque d'innovation lui garantissait au moins une totale fidélité à l'essence trekkienne.
A l'inverse, si ST 2009 innove, ce n'est que par la forme. Mais la forme y prend une telle importance (comme dans de nombreux blockbusters contemporains) qu'elle tente de se faire passer pour du fond, une espèce de fond 2.0. Mais il suffit de gratter un peu pour n'y trouver qu'une coquille vide, faite de clichés à l'usage des newbies et de poncifs hollywoodiens (toutes les recettes étatsuniennes bienpensantes).
Et ça, c'est fatalement considéré par de nombreux trekkers comme antithétique de Star Trek… car ce n'est tout simplement pas ce qui a fait d'eux des trekkers.

Alors après, il existe trois façons différentes de gérer la choses pour les trekkers :
- s'indigner, hurler à la mort, et considérer le reboot comme apocryphe ;
- profiter du divertissement sans se prendre la tête (car de toute façon le vrai ST ne disparaîtra jamais et est même mis en valeur par de superbes coffrets Blu-ray) ;
- vouloir à tout prix faire passer le reboot pour du vrai Star Trek quitte à totalement "krypto-révisionner" 40 ans de franchise.

Buckaroo a écrit :

(...)
Car comme le dis Roddenberry, il y a toujours de bonnes histoires à raconter dans la galaxie Trek .. Mais elle n'auront jamais l'originalité qu'on put avoir celle de TOS/ TNG /DS9 ...
Je prend à témoin Star Trek Enterprise.. J'adore désormais cette série Trek ( après l'avoir copieusement détesté oops ) .. il peut y avoir des sursauts de créativité, mais hélas pas d'originalité. L'arc Andorian Babel / United/ The Aenars, c'est de la bombe.. Mais je ne peux pas m'empêcher de penser.. Tiens ça , ça me faisait penser à Journey To Babel.TOS.1 , ça à la tactique Picard dans Redemption Part II.TNG.5 , le briefing entre Hoshi et Archer me rapelle celui de Dax et Sisko dans In The Pale Moonlight.DS9.6 , le combat entre Shran et Archer me rapelle à la fois Amok Time et celui de Kirk vs Tracy dans Omega Glory ect...
& pourtant à défaut d'originalité , l'arc andorian me paraît tout simplement excellent..
C'est désormais ça Star Trek , une question d'arrangement avec le triumvarat originale : TOS/ TNG /DS9 .

Ton espèce de Sainte Trinité (avec TOS dans le rôle du Père, TNG dans le rôle du Fils, et DS9 dans le rôle du Saint-Esprit) n'existe que dans ta tête. rolleyes

De la créativité, il y en a partout ou nulle part, selon la façon dont on considère les choses.

Parce que formellement, ST DS9 a totalement pompé son concept sur Babylon 5, tandis que ST TNG a pompé le sien sur ST TOS.
La seule à avoir été créative – en terme de structure et de formule – c'est ST TOS. Mais là encore, c'est assez relatif. Car ST TOS a recyclé le formula show de The Outer Limits 1963 (le "monstre de la semaine" devenant la "planète de la semaine"), mais en liant les épisodes au moyen de personnages récurrents plus ou moins inspirés de serials et de Horatio Hornblower (néanmoins narrativement/psychologiquement "resetés" à chaque épisode comme dans toutes les séries anthologiques des années 50/60 à l'instar de The Twilight Zone 1959).

Mais en même temps, chacune des séries ST (et pas seulement TOS/TNG/DS9) fut extrêmement innovante et créative par ses épisodes, considérés individuellement. D'une densité généralement exceptionnelle (damant le pion à bien des longs du 7ème Art), ils proposent toujours des sujets de réflexions, alternativement dans les registres de l'allégorie, de la transposition, de la psychologie, de la pure SF, ou de la consolidation contextuelle.
Et ST VOY ne possède pas moins d'épisodes intellectuellement stimulants que les trois séries précédentes ; mais au contraire de ST DS9, elle s'est spécialisée dans une SF assez extrémiste, parfois à la limite de l'abstraction (donc aux antipodes du soap character driven ou de la transposition politique).
Quant à ST ENT, elle a pris le contrepied de tout ce qui a été fait avant : ni fable ni allégorie, peu de transposition et peu de SF story driven, mais une volonté de consolider le Trekverse lui-même, d'expliquer le comment du pourquoi de cette Histoire du futur en marche, et de changer le regard (en virginisant ce que les trekkers connaissaient par cœur).

Alors bien entendu, on peut toujours tenter de mesurer chaque épisode de la franchise à son strict "coefficient de non-emprunt". Mais à ce jeu-là, ST TOS/TNG/DS9 ne sont pas forcément mieux loties que ST VOY/ENT, hormis peut-être la première saison de ST TOS (mais la première seulement, et si l'on fait abstraction de Golden Age de la SF littéraire qui avait largement anticipé les premiers épisodes de TOS).
Tout ce que tu considères dans le triptyque andorien de ST ENT comme étant un manque de créativité, il est aisé d'en trouver l'équivalent dans chacune des séries précédentes, y compris l'originale.
Par exemple, ST TOS 03x10 For The World Is Hollow And I Have Touched The Sky "pompait" certains de ses ressorts sur ST TOS 02x24 The Ultimate Computer, et lui-même sur ST TOS 02x08 The Changeling, lui-même sur ST TOS 01x22 The Return Of The Archons : Kirk contre la tyrannie des ordinateurs les prenant chaque fois en défaut de la même façon.
Pareil pour ST TOS 01x26 This Side Of Paradise par rapport à ST TOS 01x22 The Return Of The Archons : la "zorglhommisation" sous diverses formes.
Idem pour ST TOS 03x22 The Savage Curtain, ST TOS 02x17 The Gamesters Of Triskelion, ST TOS 01x19 Arena, ST TOS 01x18 The Squire Of Gothos : Kirk champion de la survie de l'USS Enterprise... par le pancrace.
(…)

Pour autant, est-ce que cela diminue la qualité des épisodes qui sont arrivés après et qui empruntent certains aspects à ceux qui ont eu la "chance" de les précéder ? Eh bien à mon sens : non... dès lors qu'il y a suffisamment de différences sémantiques (et pas forcément là où on le croit), de valeur ajoutée, et de contenu en propre pour légitimer leur raison d'être à tous.

yrad · 25-04-2013 20:55:18

Zefram Cochran a écrit :

J'ai été très déçu que Enterprise ne compte que 4 saisons, il y avait tant de choses possibles a faire après, tant de pistes lancées, tant de raccord possibles non explicités, explorés, avec l'époque de Kirk et un épisode final de Enterprise avec un raccord comprenant Kirk de TOS aurait été magnifique (comme dans le cross over Tribules avec Sisko et Kirk).
Je dirais que la créativité peut s'exprimer dans tout ce qu'on ne sait pas entre Archer et Krik par exemple, comment s'est élaborée la Fédération et Starfleet, la guerre avec les Romuliens puis les Klingons, on a des pistes, des dates, déjà fournies avant, mais pas de détails, pas d'épisodes précis.

Je suis entièrement d'accord avec ça. wink

Forte de 726 épisodes, ST est progressivement devenue une véritable encyclopédie de l'imaginaire, et à ce titre il devenait difficile de créer (à l'intérieur et même à l'extérieur de ST) quoi que ce soit qui n'évoque pas au moins un épisode déjà existant de la franchise. Donc peut-être que ST avait d'une certaine façon fait le tour des allégories, des transpositions, des idées de pure SF (?) ... scratch wtf

Mais Enterprise avait ouvert une nouvelle voie, innovante et très riche. Celle de la mise en perspective et finalement de la mise en abyme : compléter les trous de l'Histoire de futur, établir des passerelles et des jonctions, résoudre les incohérences apparentes, et finalement révéler comment notre univers s'est progressivement transformé en utopie trekkienne. C'était l'occasion au fond de passer des (superbes) histoires trekkiennes à la (grande) Histoire, de penser l'univers de SF dans son ensemble, comme un tout indissociable, et même comme un personnage à part entière. En somme de basculer des traditionnels story driven (culminant dans ST TOS) + character driven (culminant dans ST DS9) vers un universe driven (largement inédit).

Zefram Cochran · 25-04-2013 21:42:03

D'autant que ce n'est pas forcément "mal" d'évoluer dans un univers existant déjà, pourquoi cette manie de vouloir faire toujours du nouveau, du neuf. En plus c'est une utopie, depuis des siècles voir des millénaires toutes les plus grosses ficelles des intrigues ont déjà été pondue, que ce soit au travers de L'Iliade, de Roméo et Juliette, de la quête de Gilgamesh etc...Il y a simplement ce que le téléspectateur ne connait pas dans sa culture générale et qui donc lui semble nouveau alors que cela n'a rien de neuf. Et c'est ce en quoi Abrams à mes yeux à échoué a faire un film de l'univers Star Trek, il a voulu faire du "Abrams" et non du "Star Trek" et comme il fallait faire dans le nouveau, soit disant pour attiré un nouveau public, on change l'Histoire, on change le vaisseau, on change les personnages etc... J'ai vu le très bon travail de celui qui a réalisé "Captain America" ou de celui qui a réalisé "Watchmen" , moi j'aurais confié Star Trek à un de ces 2 là, ils ont parfaitement sur conservé et la forme et le fond de l'oeuvre qu'ils ont porté à l'écran.

scorpius · 25-04-2013 22:11:42

Zefram Cochran a écrit :

J'ai vu le très bon travail de celui qui a réalisé "Captain America" ou de celui qui a réalisé "Watchmen" , moi j'aurais confié Star Trek à un de ces 2 là, ils ont parfaitement sur conservé et la forme et le fond de l'oeuvre qu'ils ont porté à l'écran.

Zack Snyder sur Star Trek ? Là c'est Bucky qui en aurait fait des cauchemars lol .
Mais au final peu importe le réalisateur, un Star Trek écrit par Ron Moore & Brannon Braga et réaliser par JJ, moi je prends...

Zefram Cochran · 25-04-2013 23:57:22

Moi tout ce que je dis, c'est que je connais bien les comics et bien Captain America, j'ai vu le film et j'ai rien à dire, il est parfait, aucune trahison, j'ai lu la BD Watchmen, j'ai vu le film, même chose, une légère modif dans l'histoire à la fin mais, la film reprends quasiment plan par plan la BD et les acteurs sont physiquement très bien choisis et jouent très bien leur rôle sans parlé de la BO excellente. Bref les 2 gas qui ont fait ces 2 films, à mes yeux, ne pouvaient pas faire pire que Abrams et donc forcément mieux. Maintenant c'est un parti pris, j'aime pas ce que Abrams a fait de Star Trek, je le reconnais. Et vu ce qu'il a fait dans le film 1, dans le ST 2 Abrams ne peut que s'enfoncer encore plus dans le pire... aller tiens, une alliance entre Khan et Kirk pour sauver la Terre du grand méchant du film ? La mort définitive de Uhura ? On rebaptise l'Enterprise "Fédération One" ? Aller quoi d'autre dans l'atroce ...
Bref pour moi Abrams c'est "une route départementale" pour ceux qui comprendront la référence à Jean Yanne.

Dernière modification par Zefram Cochran (25-04-2013 23:58:53)

yrad · 26-04-2013 00:38:59

Zefram Cochran a écrit :

Bref pour moi Abrams c'est "une route départementale" pour ceux qui comprendront la référence à Jean Yanne.

Aaahhh l'inénarrable Jean Yanne... love
Voilà d'ailleurs le modèle politiquement incorrect à suivre, l'état d'esprit frondeur à adopter pour affronter dignement ST ID ! mryellow

Capt.Forester · 27-12-2013 01:57:07

Zefram Cochran a écrit :

Moi tout ce que je dis, c'est que je connais bien les comics et bien Captain America, j'ai vu le film et j'ai rien à dire, il est parfait, aucune trahison, j'ai lu la BD Watchmen, j'ai vu le film, même chose, une légère modif dans l'histoire à la fin mais, la film reprends quasiment plan par plan la BD et les acteurs sont physiquement très bien choisis et jouent très bien leur rôle sans parlé de la BO excellente. Bref les 2 gas qui ont fait ces 2 films, à mes yeux, ne pouvaient pas faire pire que Abrams et donc forcément mieux. Maintenant c'est un parti pris, j'aime pas ce que Abrams a fait de Star Trek, je le reconnais. Et vu ce qu'il a fait dans le film 1, dans le ST 2 Abrams ne peut que s'enfoncer encore plus dans le pire...

Il est indéniable que, lorsque l'on émet une critique envers une œuvre, le parti-pris ne peut être ignoré et je suis heureux de voir enfin quelqu'un qui admet que son "rejet" de ST2009 n'est, somme toute, que subjectif.
Cependant, ce n'est pas sur la question "Est-il concevable d'aimer Star Trek par J.J. Abrams ?" que ma réponse va porter, mais sur les exemples que tu as cités : Captain America et Watchmen...

Je suis moi-même plus qu'amateur de comics et j'apprécie beaucoup le personnage de Captain America, dont j'essaie de ne jamais rater une aventure en comic (pour autant que le sujet de l'intrigue me séduise et que le dessin me plaise). A l'inverse, je n'ai jamais lu The Watchmen, mais j'ai cependant vu le film, comme je n'ai pas manqué de visionner celui dédié à Captain America.

Ne connaissant pas fondamentalement The Watchmen, je n'ai pu apprécié le film que par son esthétique, sa réalisation, son histoire et l'interprétation des acteurs. En revanche, je connais bien le comic d'origine de Captain America et toute l'histoire dépeinte par le film et couvrant sa participation à la Seconde Guerre Mondiale.
J'ai apprécié les deux films, quoique le souvenir de The Watchmen se soit à ce point diffus dans ma mémoire que je ne crains pas de dire que le film n'est pas, à mes yeux, marquant. Pour autant que je m'en souvienne, le film m'a plutôt semblé creux, froid, sans substance réelle... Bien sûr, ce n'est qu'un avis personnel.
Ce qui me frappe, toutefois, c'est le fait d'avoir entendu et lu beaucoup de critiques, de la part des fans du comic-book original, attestant que le film était, en tout point, plus que fidèle au comic...

Cela étant souligné, si The Watchmen ne m'a pas franchement marqué, Captain America: The First Avenger m'a paru, au contraire, plus intéressant. Le film recèle davantage de qualités intrinsèques, une excellente réalisation, un casting soigné et une histoire qui se veut proche de celle du comic-book d'origine, mais pas trop... Le film prend des libertés avec le matériel de départ qui, admettons-le, s'il avait été repris tel-quel, aurait donné au film un côté désuet, naïf et carrément ridicule.
En un sens, le film trahit quelque peu la genèse du super-héros que doit devenir le Captain America en en faisant, pendant une partie non-négligeable du film, un homme-sandwich, tout juste bon à vanter les mérites de la participation à l'effort de guerre via l'achat de coupons de rationnement. J'ai lu et relu, plusieurs fois, le comic d'origine et je ne me souviens pas avoir jamais vu cet épisode dans la carrière du super-héros à la bannière étoilée.
De même, Crâne Rouge, l'ennemi juré du Cap, dans les comics, n'a jamais été, dans sa version papier, le résultat d'une tentative ratée de création d'un super-soldat, du côté allemand.

Ce ne sont là que deux exemples, mais assez parlants, je pense pour souligner qu'une bonne adaptation n'a pas la nécessité d'être 100% fidèle à l'originale pour être de qualité et que quelques entorse, voire des petites trahisons, peuvent parfois aider à aboutir à une œuvre inédite et innovante.

Le fait est qu'il subsiste une différence fondamentale entre The Watchmen, Captain America: The First Avenger et ST2009. Si les deux premiers films sont des adaptations d'œuvres provenant d'un autre médium que je me risquerai à qualifier de littéraire, le troisième se veut être un reboot, c'est-à-dire un point de redémarrage d'une franchise télévisuelle et cinématographique vieille de plus de 40 ans.
Ceci constitue une différence non-négligeable car le propos de ST2009 n'est pas du tout de reprendre une intrigue décrite dans un livre ou dans une série de bandes-dessinées et de la résumer sous la forme d'un long-métrage de plus ou moins 2 heures, mais de conquérir un nouveau public (et aussi, peut-être, tenter de reconquérir les anciens fans) d'une ancienne série TV devenue si culte qu'elle fait partie de la mémoire collective de tout un pays et qu'elle donna naissance à 4 autres séries, une série animée et 10 films, dont plusieurs cartonnèrent au box-office.

Il est assez facile, selon moi, de blâmer J.J. Abrams, juste parce que l'on a pas aimé ST2009. Certes, Abrams a amené son équipe sur la production de ST2009, ses compères scénaristes, son directeur de la photo, son chef décorateur, etc... Mais, la décision de produire un reboot ne vient pas de lui, mais de Paramount. Car c'est bien le studio qui a décidé de rejeter l'idée d'un film dont l'intrigue se déroulerait dans la continuité d'origine et de faire un remake de TOS sur grand écran.
Alors, oui, c'est bien Abrams, Orci et Kurtzman qui ont imaginé de créer une nouvelle continuité, de créer un paradoxe temporel pour expliquer les incohérences inhérentes à la production d'un remake mettant en scène l'équipage de TOS. Il se peut même que ce soit Abrams qui ait eu l'idée de faire revenir le Spock original pour, en quelques sortes, entériner le reboot. Mais, de ce que je sais du fonctionnement de l'industrie cinématographique US, la décision finale appartient encore au studio qui détient les droits de la franchise.
Or, je n'ai pas souvent lu ou entendu de reproches émis à l'encontre des studios Paramount...

Bien sûr, mon propos, ici, n'est pas de dire à ceux qui n'aiment pas ST2009 et STID qu'ils ont tort. "Tous les goûts sont dans la nature" dit-on et chacun a le droit d'aimer ou non ce qui lui chante. Mon propos est juste de tenter de remettre les choses en perspective et de dire que, s'il est un message dont on doit se souvenir et qui fut répété, maintes en maintes fois, dans toutes les séries Star Trek - y compris dans TNG (ou comment revenir subtilement au sujet lol ) -, c'est que la tolérance fait partie des qualités qu'il nous faut cultiver, si nous voulons vraiment faire progresser nos sociétés...

scorpius · 27-12-2013 12:24:26

Capt.Forester a écrit :

En un sens, le film trahit quelque peu la genèse du super-héros que doit devenir le Captain America en en faisant, pendant une partie non-négligeable du film, un homme-sandwich, tout juste bon à vanter les mérites de la participation à l'effort de guerre via l'achat de coupons de rationnement. J'ai lu et relu, plusieurs fois, le comic d'origine et je ne me souviens pas avoir jamais vu cet épisode dans la carrière du super-héros à la bannière étoilée.

Ce n'est pas du tout une trahison, il s'agit plutôt d'une relecture métatextuelle du comic-book et de ses origines. Dans le film Cap' est un objet de propagande avant de devenir bien plus. C'est la même chose avec les comics, Cap' fut créé par 2 juifs inquiets de la situation en europe, il reste le personnage le plus emblématique de la vague de comics patriotique des 40's. Bien sûr aujourd'hui le personnage n'est plus uniquement un porte drapeau. C'est une évolution que le film illustre à merveille.

De même, Crâne Rouge, l'ennemi juré du Cap, dans les comics, n'a jamais été, dans sa version papier, le résultat d'une tentative ratée de création d'un super-soldat, du côté allemand.

Bah, Cap' et Red Skull ont toujours été liés dans les comics d'une façon ou d'une autre... simplement les origines papier de la némésis du Cap' avaient besoin d'être simplifiées tout en conservant cette idée d'une connexion entre les 2 personnages.

Ce ne sont là que deux exemples, mais assez parlants, je pense pour souligner qu'une bonne adaptation n'a pas la nécessité d'être 100% fidèle à l'originale pour être de qualité et que quelques entorse, voire des petites trahisons, peuvent parfois aider à aboutir à une œuvre inédite et innovante.

Tout dépend de la nature de la trahison, par exemple le Watchmen de Snyder (film que j'apprécie au demeurant) en éjectant le Squid du récit et en le remplaçant par le Dr Manhattan, modifie en profondeur la finalité de l'oeuvre de Moore. Le film de Joe Johnston est lui 100 % fidéle à l'esprit du personnage, c'est bien là le plus important.

Il est assez facile, selon moi, de blâmer J.J. Abrams, juste parce que l'on a pas aimé ST2009. Certes, Abrams a amené son équipe sur la production de ST2009, ses compères scénaristes, son directeur de la photo, son chef décorateur, etc... Mais, la décision de produire un reboot ne vient pas de lui, mais de Paramount. Car c'est bien le studio qui a décidé de rejeter l'idée d'un film dont l'intrigue se déroulerait dans la continuité d'origine et de faire un remake de TOS sur grand écran.
Alors, oui, c'est bien Abrams, Orci et Kurtzman qui ont imaginé de créer une nouvelle continuité, de créer un paradoxe temporel pour expliquer les incohérences inhérentes à la production d'un remake mettant en scène l'équipage de TOS. Il se peut même que ce soit Abrams qui ait eu l'idée de faire revenir le Spock original pour, en quelques sortes, entériner le reboot. Mais, de ce que je sais du fonctionnement de l'industrie cinématographique US, la décision finale appartient encore au studio qui détient les droits de la franchise.

L'idée même de rebooter un univers comme Star Trek était à mon sens à la base une erreur, mais soit c'est sans doute un point de vue de fan très subjectif. Reste que Doctor Who a largement démontré qu'il était possible d'actualisé une oeuvre culte et porteuse d'une lourde continuité sans forcément passer par la case du reboot hmm . Elle a aussi démontré que "modernité" n'avait pas à être synonyme d'appauvrissement, que ce soit les personnages, la mythologie ou les institutions qui font vivre l'univers en question. Je t'accorde que sur ce dernier point DW est bien moins complexe que Star Trek. M'enfin cette complexité n'excuse pas la transformation de Starfleet en un truc à peu près aussi crédible que Police Academy roll

Or, je n'ai pas souvent lu ou entendu de reproches émis à l'encontre des studios Paramount...

Euh, on est pourtant nombreux à avoir critiquer la politique de Paramount, de l'annulation d'ENT à la décision de rebooté le Trekverse...

Bien sûr, mon propos, ici, n'est pas de dire à ceux qui n'aiment pas ST2009 et STID qu'ils ont tort. "Tous les goûts sont dans la nature" dit-on et chacun a le droit d'aimer ou non ce qui lui chante. Mon propos est juste de tenter de remettre les choses en perspective et de dire que, s'il est un message dont on doit se souvenir et qui fut répété, maintes en maintes fois, dans toutes les séries Star Trek - y compris dans TNG (ou comment revenir subtilement au sujet ) -, c'est que la tolérance fait partie des qualités qu'il nous faut cultiver, si nous voulons vraiment faire progresser nos sociétés...

Moui enfin, de là à être tolérant avec une daube... On ne dit pas qu'il faut détruire ces films ou qu'on voudrait péter les genoux de JJ & Orci (quoi que devil ) mais j'estime être dans mon droit le plus absolu de dire que ce qu'ils font c'est de la merde. La tolérance c'est aussi respecter la liberté d'expression d'autrui.

Dernière modification par scorpius (27-12-2013 12:33:30)

Capt.Forester · 28-12-2013 13:38:33

scorpius a écrit :

Capt.Forester a écrit :
Bien sûr, mon propos, ici, n'est pas de dire à ceux qui n'aiment pas ST2009 et STID qu'ils ont tort. "Tous les goûts sont dans la nature" dit-on et chacun a le droit d'aimer ou non ce qui lui chante. Mon propos est juste de tenter de remettre les choses en perspective et de dire que, s'il est un message dont on doit se souvenir et qui fut répété, maintes en maintes fois, dans toutes les séries Star Trek - y compris dans TNG (ou comment revenir subtilement au sujet ) -, c'est que la tolérance fait partie des qualités qu'il nous faut cultiver, si nous voulons vraiment faire progresser nos sociétés...
Moui enfin, de là à être tolérant avec une daube... On ne dit pas qu'il faut détruire ces films ou qu'on voudrait péter les genoux de JJ & Orci (quoi que ) mais j'estime être dans mon droit le plus absolu de dire que ce qu'ils font c'est de la merde. La tolérance c'est aussi respecter la liberté d'expression d'autrui.

Ce n'est pas tant la critique elle-même, envers une œuvre, qui me gène que la façon de qualifier cette œuvre. Ainsi, je n'ai jamais apprécié de lire ou d'entendre dire "Ce film est une daube !" ou "ST2009, c'est de la merde !", alors qu'il serait plus juste de dire "Je n'ai vraiment pas aimé ce film !" ou "J'ai détesté ST2009 !".
Tu me diras que ce n'est qu'une question de sémantique, mais, derrière la sémantique, il y a la notion de mépris que recèlent les deux premières phrases que j'ai citées. Mépris envers les spectateurs qui ont aimé le film - ou l'œuvre quelle qu'elle soit, puisqu'il pourrait aussi bien s'agir d'un livre ou d'une série TV.

Bien sûr, tous les goûts sont dans la nature et je suis le premier à défendre la liberté d'expression, mais gardons à l'esprit que cette liberté ne peut, ni ne doit, en aucun cas, excuser ou justifier de blesser autrui dans ses propres convictions.

dvmy · 28-12-2013 13:42:18

Capt.Forester a écrit :

Ce n'est pas tant la critique elle-même, envers une œuvre, qui me gène que la façon de qualifier cette œuvre. Ainsi, je n'ai jamais apprécié de lire ou d'entendre dire "Ce film est une daube !" ou "ST2009, c'est de la merde !", alors qu'il serait plus juste de dire "Je n'ai vraiment pas aimé ce film !" ou "J'ai détesté ST2009 !".

Ce qui est sur c'est qu'Unification c'est vraiment devenu une daube et de la merde big_smile
Sur le fond assez d'accord, car j'aime des prétendues nullités et je déteste des prétendus chefs d'œuvre, ceci dit ici c'est un forum de fans qui parlent avant tout de Star Trek dont c'est le cœur qui s'exprime. Et mon cœur me dit que les ST d'Abrams c'est vraiment de la merde.

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