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#1 14-01-2012 07:00:00

yrad
admin

ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Crédits officiels :
- Histoire : Rick Berman, Michael Piller
- Dialogues : Michael Piller
- Réalisation : David Carson


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Emissary sur Memory Alpha.fr

Appréciation :

  1. 10 (top franchise)(voix 2 [22.22%])

    22.22%

  2. 9 (exceptionnel)(voix 1 [11.11%])

    11.11%

  3. 8 (excellent)(voix 4 [44.44%])

    44.44%

  4. 7 (bon)(voix 0 [0%])

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  5. 6 (correct)(voix 1 [11.11%])

    11.11%

  6. 5 (passable)(voix 0 [0%])

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  7. 4 (insuffisant)(voix 1 [11.11%])

    11.11%

  8. 3 (médiocre)(voix 0 [0%])

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  9. 2 (raté)(voix 0 [0%])

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  10. 1 (pitoyable)(voix 0 [0%])

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  11. 0 (trahison)(voix 0 [0%])

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 27-05-2013 20:33:00

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Top Franchise

20 ans déjà  & pas pris une seule ride .
Encore à ce jour LE meilleur épisode pilote de l'histoire de Star Trek .

Tout y est : L'action , la dramaturgie, la refléxion, l'humour... Sans oublier un hommage insconcient à The Cage..
Le script de Michael Piller est la perfection même pour  ce qui est d'introduire chaque personnages, develloper  le contexte géo-politique de son histoire et les réfléxions métaphysique sur la vie et la mort..
Vaste programme qui commence par attaquer au vitriol  la philosophie de TNG en introduisant enfin des vues de la Bataille de Wolf 359 ( donc saura se souvenir Orci pour concevoir la séquence  du Kelvin ) ..
C'est en effet cette bataille mythique qui est venue  détruire l'innocence de TNG & démontrer les limites de sa philosophie.. En particulier celle plus que douteuse d'avoir des familles à bord..  & ce ne fut pas faute à Q de nous  avoir prévu  sur les merveilles & les horreurs à nous glacer le sang que récélent l'univers ... A DS9 de se salir les mains, explorer les zones d'ombre de cet univers, et en livrer une introspection sur sa véritable nature.

L'homme qui va souffrir de cette mise en abîme est  Benjamin Lafayette Sisko, qui a perdu sa femme  lors de  la bataille. 3 ans plus tard, c'est un homme au coeur brisé, en colère  qui débarque avec son fils sur Bajor. Cette planète et lui se ressemble sur bien des points . Bajor a été comme lui  violentée, brisée victime d'une  philosophie/ spiritualité naïeve de l'univers : Sisko par Starfleet/  les Borgs , Bajor par Les Prophètes/  les Cardassiens   .. Emissary devient dés lors le point de départ  un voyage initiatique visant à se purger de cette colère et de retrouver la foi envers ces idéaux: Il n'est donc pas étonnant que Starfleet et Le temple céleste se rencontrent à travers lui , celui qui va devenir l'émissaire des prophètes.. nous assistons à la  naissance d'une histoire d'amour entre un homme et une planète.. Non pas comme le dit si bien Kai Opaka pour le bien de la Fédération ou de Bajor, mais pour son propre Pagh_ son âme.. nous la  découvrirons au fil de la série , l'âme de Sisko  celle d'un père aimant , un  visionnaire et un bâtisseur d'avenir ..

Pour l'instant, c'est la main dans la crasse, une station dévastée par le retrait Cardassien que Sisko met en place son projet de reconstruction.. Qu'il calme  la colérique & méfiante  Kira Nerys son second officier Bajoran d'un sourire désarmant , qu'il extorque Quark pour qu'il reste sur la station , ou  que se soit  l'arrivée du pied tendre Dr Bashir chez les " sauvages " , y compris ce moment d'anthologie ou Sisko régle ses comptes avec Picard .. Chaque scène est un véritable régal de caractérisation et de mise en place. On le sent dèjà , la grande force de DS9 résidera dans ses personnages :

DS9-Crew-Season-One.jpg


La seconde partie se débarrasse enfin de TNG, laissant la station seul au bord de l'ultime frontière, telle une ville naissante dans l'ouest sauvage ..C'est le retour ambigue  des Cardassiens, Gul Dukat l'ancien préfet venu humer l'odeur de son passé (peu)   glorieux. C'est la parfaite union entre la science et le mysticisme avec Dax et Sisko découvrant le premier wormhole stable ( car artificiel ) de la galaxie.  Combinant les mythes , l'histoire, les données scientifiques d'un secteur de l'espace : ils ouvrent au sens propre comme au figuré,  un autre niveau de conscience symbolisé par le Temple Céleste..

Commence alors un fabuleux voyage métaphysique ou dans la grande tradition de Star Trek, Sisko rentre en communications avec les habitants de cette Intra-dimensions.. Michael Piller y devellopant à loisir sa philosophie  Zen de la vie , dissertant  sur le temps et l'espace, la naissance , la vie, la mort , ouvrant pour ainsi dire cette coquille de temps linéaire apellée  la condition humaine .. On y sent le plaisir de partager notamment sa passion du Base ball, donc la métaphore sur le jeu & de son imprévisbilité synthésise à merveille l'esprit de créativité humain, ce qui le pousse, ce qui le motive.. & comme si cela ne suffisait pas à nous remplir le coeur et l'âme, le voyage  se double d'un formidable et touchant travail sur le  deuil .. Chaque pas du "jeu"  ramenant Sisko  à sa femme Jennifer et sa mort injuste.. Sisko ne peut définitivement vivre à ce point triste de son existence  ( " j'aurai aimé mourrir avec elle" déclara t' il sadblue ) ..  La proposition de Kai Opaka n'était pas un marché de dupe : Il s'agissait bien restaurer une âme , une seule..

C'est donc  un Sisko revigoré qui sort du Temple Céleste , nettoyé de sa colère, soulagé de sa peine..Retrouvant la foi en son job, fin prêt pour accomplir sa mission dans sa pure expression : Découvrir l'autre, protéger le faible de la tyrannie du plus fort, aider à faire briller Bajor au firmanent de la Fédération.

Adieu Terok Nor , Binevenue sur Deep Space Nine !


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#3 25-10-2013 16:07:17

Olikos
membre

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

(...)

Dernière modification par Olikos (22-02-2014 14:43:38)

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#4 26-10-2013 12:26:44

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Welcome on the edge of the final frontier !

Bienvenue sur la station olikos.. DS9 propose en gros ce que nous ne voyons pas derrière une aventure classique de Star Trek..
Les conséquences. Kirk , Picard ,  Archer ne font que passer, Sisko lui reste sur place pour aider les Bajorans à se reconstruire.
Les deux premières saisons vois les comme si il s'agissait d'un western.. Deep Space Nine est une ville frontière , entre d'un côté la fédération ( les pionniers) et de l'autre Bajor ( les Amérindiens ) & evidemment l'autre côté du Wormhole et les mystères du Quadrant Gamma.

Le contexte des saisons suivantes prennent des allures de thriller spatio-politique, avant le virage inévitable des deux dernières saisons vers la guerre.
j'espère que cette mission de 7 saisons  te plaîra ... Pour l'instant , j'en suis à la 5ème .


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#5 28-07-2014 12:30:26

scorpius
Nowhere Man

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Buckaroo a écrit :

C'est donc  un Sisko revigoré qui sort du Temple Céleste , nettoyé de sa colère, soulagé de sa peine..Retrouvant la foi en son job, fin prêt pour accomplir sa mission dans sa pure expression : Découvrir l'autre, protéger le faible de la tyrannie du plus fort, aider à faire briller Bajor au firmanent de la Fédération.

Pour avoir revu l'épisode, c'est ce qui me dérange le plus.

Déjà tout le concept du trauma, j'aime pourtant le fait d'utiliser Wolf 359 comme background mais c'est un peu gâché par la lourdeur du truc. D'autant donc que Sisko puisse avoir besoin d'une intervention extérieure pour devenir un officier de Starfleet digne de ce nom (face à Picard, il se comporte comme un vrai connard) c'est d'une connerie sans nom... Difficile d'avoir du respect pour le personnage, alors je comprends le désir d'avoir un capitaine moins "lisse" que les autres officiers du 24ème siècle de TNG, ça va devenir un peu le leitmotiv de la série, mais bon j'accroche pas, je le vis toujours comme une sorte d'étrange anachronisme... En plus, ça fige Sisko dans cette position de toutou face aux prophètes, une laisse qu'il va garder toute la série sad

On sent qu'il y a une volonté d'avoir des personnages à couteaux tirés et Kira en fait les frais. Sur la longueur j'ai fini par m'attacher à elle, mais non de dieu, qu'est-ce qu'elle est insupportable dans ce pilote ! Avait-on vraiment besoin de la montrer aussi chieuse avec Sisko ou Bashir pour la caractériser comme un personnage "difficile" ?

Heureusement que Jadzia apporte un véritable vent de fraicheur sur ce premier épisode, elle est de loin mon personnage favori de la série et il est intéressant de noter que Terry Farrell est contrairement à certains de ses camarades (particulièrement un Avery Brooks assez mauvais, il a notamment certaines réactions ou tics d'interprétations ridicules) tout de suite dans le ton de son personnage.
Parce que heureusement il y a des choses qui fonctionnent dans ce pilote. Jadzia, mais aussi l'ambiance mystérieuse/éthérée qui tourne autours de l'orbe (j'aime beaucoup la façon dont les visions permettent d'explorer le passé de Sisko ou Jadzia, narrativement c'est très fluide).

Je le revois tout de même considérablement à la baisse cet Emissary, aujourd'hui à mes yeux le pilote le plus faible de la franchise.

4/10

Dernière modification par scorpius (28-07-2014 12:45:56)


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#6 28-07-2014 15:45:09

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

scorpius a écrit :
Buckaroo a écrit :

C'est donc  un Sisko revigoré qui sort du Temple Céleste , nettoyé de sa colère, soulagé de sa peine..Retrouvant la foi en son job, fin prêt pour accomplir sa mission dans sa pure expression : Découvrir l'autre, protéger le faible de la tyrannie du plus fort, aider à faire briller Bajor au firmanent de la Fédération.

Pour avoir revu l'épisode, c'est ce qui me dérange le plus.

Déjà tout le concept du trauma, j'aime pourtant le fait d'utiliser Wolf 359 comme background mais c'est un peu gâché par la lourdeur du truc. D'autant donc que Sisko puisse avoir besoin d'une intervention extérieure pour devenir un officier de Starfleet digne de ce nom

Mais Ben Sisko était déjà un officier de Starfleet digne de ce nom bien avant sa rencontre avec les prophètes ou Picard..
C'est un homme brisé par la mort de sa femme..Tout cela à cause de son job qu'il aime passionnément.. Nous ne le savons pas encore à ce stade de la série.. Mais Ben Sisko avant d'arriver sur Bajor a travaillé sur le concept du Defiant.. Un vaisseau de guerre , une arme contre les Borgs..
Ce qui en dit long sur la colère intérieure de l'homme . Y a t'il un désir de vengeance en lui ? .. Quoi qu'il en soit Ben est un batisseur en son corps et son  âme..  Peut être que construire un vaisseau de guerre lui semblait néfaste pour oublier sa peine.. Voilà sans doute pourquoi il accepte  son affectation sur Bajor..  Un projet pour un bâtisseur plus positif , généreux, plus gratifiant qui posséde beaucoup d'affinité avec lui.
Que ce soit Sisko et Bajor se sont là deux âmes brutalisées qui doivent se reconstruire.

Voilà pourquoi je ne souscrit absolument pas à cette idée absurde que les prophètes téléguident les choix de Sisko.. Parce que pour que  Sisko arrive sur Bajor, il faut que les prophètes manipulent un nombre incalculable d'évenements et de choix, comme orchestrer Wolf 359 , ce qui veut dire manipulé Q, manipulé les Borgs  ou ne rien faire pour l'occupation Cardassienne.

Dans un cas comme dans l'autre vous condamnez les Prophètes pour ce qu'ils sont , soit parce qu'il manipule l'histoire , soit parce qu'ils ne font rien..

Non Ben Sisko ne fait qu'un choix, celui dicté par son coeur & tout le reste , les prophètes ne font que suivre la cascade des événements en limitant le plus possible les dégâts, rétablir un équilibre que leur présence à perturber .
Un peu comme ce que ferais l'équipage TOS en son temps .. Non linéaire ..

(face à Picard, il se comporte comme un vrai connard)

Mais dans cette scène, tu es Sisko .. Le vrai connard , c'est Jean Luc Picard .. Il représente pour lui  toute la connerie du Starfleet XXIVème siécle :  Sa prétention.. Cette idée complétement irresponsable d'ammener des familles dans des Starships.. Sisko , c'est lui qui en payer le prix fort & Picard lui fait la leçon sur l'uniforme ?! lui qui n'a perdu que briévement sa dignité. Il l'a retrouvé, Sisko ne retrouvera jamais sa femme .. & il a ainsi devant lui non Picard , mais bien Locutus de Borg  Il ne voit que lui !  remarque bien dans le wormhole, on ne voit que Locutus , rarement Picard ..
L'expression de sa  haine .
Pourquoi ? Parce que Ben Sisko est un homme en colère à ce moment et sa colère est légitime..
& surtout n'oublions surtout pas un détail très important dans la psychologie de Sisko que l'on n'aime ou pas ce trait de caractère :
Ben Sisko est une personne rancunière.. Il pardonne difficilement la traïtrise ( ce que Locutus peut paraître en être ).

D'ailleurs la scène est subtilement bien écrite ( et jouer !! )  pour chauffer Sisko dans ce sens.. Picard lui fait la leçon sur l'importance de Bajor, combien cette planète compte pour lui , tout autant qu'il pense que Ben Sisko n'est pas à la hauteur de la tâche à cause de sa paternité : " Bordel t'es pas content ?!! T'as jamais été père de ta vie et tu oses me faire la leçon ?!! T'aime tant cette planète  &  bien reste  connard , bat toi pour elle au lieu de faire le zouave dans ton luxueux paquebot ... Moi  je vais rester et te le prouver non par des belles paroles , mais par des actes. . "


J'ai joué aussi la scène du côté de Picard.. Il ne fait pas exprès de prendre Ben Sisko de si haut.. Il est juste désarçonné ( délibérement ) par Sisko.. A ma gouverne , c'est la première fois qu'il se retrouve devant une victime de Wolf 359 .. Et elle ne le lui pardonne pas ( du moins lors de   la première entrevue ) , qu'il réagisse ainsi face à Sisko prouve que lui non plus ne s'est pas encore pardonner..

Vous voulez quoi des héros tout propre, sans un pli qui dépasse , prêt pour la messe du dimanche matin ? .. Cette scène est une très grande scène dramatique.. Parce que les deux personnages ne sont pas des robots, des stéréotypes..
Mais des humains comme vous et moi avec leur forces et leur faiblesses.. & là le grand Michael Piller savait s'y faire..

En plus, ça fige Sisko dans cette position de toutou face aux prophètes, une laisse qu'il va garder toute la série sad

Mais qui tire sur la laisse ? L'impulsion ce ne sont pas les choix des prophètes: Ils sont incapables d'en faire, ils avancent à tatillons, piéces par piéces dans le monde des organiques..
& toutes ces avancées ( car pour eux , la newlife forme, le strange new world : C'est nous ) ne se font que par les choix de Sisko.. Ils n'arrivent  à voir la finalité du jeu que vers la dernière saison.
& là encore Sisko a le choix : On lui  conseille de ne pas se marier , il le fait quand même.. Ils respectent  ainsi l'humanité de Sisko, c'est à dire de ne pas lui devoiler la fin ( " nous valorisons notre ignorance des choses à venir ) ..
Mais paradoxalement ils ont de la compassion pour lui ( elle se matérialise d'ailleurs dans la forme la plus belle de toutes : Une mère )  .. Elle essaye de le prévenir tout en lui niant pas son humanité.

Le jeu est terminé que quand  nous en voyons la fin. "C'est l'inconnu qui définit notre existence, notre recherche non pour les réponses , mais pour les autres questions.." texto ce qui dit Sisko & après on prétend encore que la fin de Sisko est  pauvre, ridicule et illogique..

On sent qu'il y a une volonté d'avoir des personnages à couteaux tirés et Kira en fait les frais. Sur la longueur j'ai fini par m'attacher à elle, mais non de dieu, qu'est-ce qu'elle est insupportable dans ce pilote ! Avait-on vraiment besoin de la montrer aussi chieuse avec Sisko ou Bashir pour la caractériser comme un personnage "difficile" ?

Attend il n'y a pas que Sisko qui soit un homme en colère.. Kira est en droit de l'être.. elle sort tout juste d'une sanglante occupation .Son gouvernement est entrain de refaire les mêmes erreurs qui ont tant fait souffrir Bajor.
Accepter l'aide d'une puissance supérieure.. Je ne pense pas que la France ait  vu d'un bon oeil l'aide des Américains après l'occupation , c'est pareil dans le cas de Kira..
Même moi qui suis Humain , je me méfie de l'utopie que représente la Fédération. Alors un Bajoran..

Bashir , c'est l'erreur typique du pied tendre.. Il insulte les Bajorans en employant des termes de sauvage.. Il ne le fait pas exprès, il est naturellement arrogant ( c'est dans son ADN wink ) .. De toute manières , il énerve tout le monde même le sympathique Miles O'Brien ..

particulièrement un Avery Brooks assez mauvais, il a notamment certaines réactions ou tics d'interprétations ridicules

Alors là je me souscrit complétement en porte à  faux.. Avery Brooks est exceptionnel , ne serais ce que la rencontre anthologique entre Sisko et Picard ..et aussi dans toutes les séquences du temple céleste .. D'un rare compléxité pour garder une émotion continue à travers   une succesion de scènes aléatoires et chargés en dialogues sybillins.. Et que dire de son jeu avec Cirroc Lofton.. C'est bien un père et un fils que je vois à l'écran et ça me touche...

De toute façons , tout les acteurs ont des tics.

Je le revois tout de même considérablement à la baisse cet Emissary, aujourd'hui à mes yeux le pilote le plus faible de la franchise.

Encounters At Farpoint , je m'éclate de rire devant les scènes post apocalyptiques , les aternoiement du pourvoyeur dans Caretaker  me font bailler .. Par contre les scènes du temple célestes demeurent  toujours un grand instant d'humanisme sollenelles :

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Dernière modification par Buckaroo (28-07-2014 15:54:36)


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#7 28-07-2014 16:05:47

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Là où je rejoint Buckaroo, c'est sur la rencontre Picard/Sisko.

Dans n'importe quelle autre série plus manichéenne, les personnages étant des "héros", des "gentils", ils se seraient forcément entendus comme larrons en foire. (Parce que les gentils sont gentils avec les gentils, parce qu'ils combattent les méchants qui eux sont méchants même entre eux). ICI on est dans le pur Star Trek crédibilisant et relativiste, avec des personnages qui sont avant tout des individus, et dont les affinités sont fluctuantes.

C'est tout l’intérêt de ce pilote de lancer le maincast avec tout un tas de casseroles aux pieds.

Nerys est insupportable ? Oui ! Mais c'est fait exprès.
Pareil pour Julian.

Ben et Miles ont des soucis familiaux ? Très bien !

Le pilote met en place tout un tas de problèmes émotionnels et relationnels pour pouvoir montrer par la suite comment les personnages arriveront à surmonter leurs différences, et à en faire une force. À s'améliorer en tant qu'individus au contact des autres. Et ça c'est sacrément trekkien.

Pour moi si DS9 est effectivement une série basée sur le relationnel, c'est surtout une série qui le fait intelligemment et avec pertinence, et qui arrive réellement à créer une évolution intéressante et réaliste au fil du temps.
Mais pour en arriver là, il fallait que les choses soient difficiles au départ.

Alors ce n'est peut être pas le meilleur pilote dans le sens où il n'accroche pas forcément le spectateur dès le départ. Mais par contre c'est pour moi un très bon pilote dans le sens où il met en place les ingrédients nécessaires à la suite.


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#8 28-07-2014 16:30:22

scorpius
Nowhere Man

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Buckaroo a écrit :

Mais Ben Sisko était déjà un officier de Starfleet digne de ce nom bien avant sa rencontre avec les prophètes ou Picard..
C'est un homme brisé par la mort de sa femme..Tout cela à cause de son job qu'il aime passionnément.. Nous ne le savons pas encore à ce stade de la série.. Mais Ben Sisko avant d'arriver sur Bajor a travaillé sur le concept du Defiant.. Un vaisseau de guerre , une arme contre les Borgs..
Ce qui en dit long sur la colère intérieure de l'homme . Y a t'il un désir de vengeance en lui ? .. Quoi qu'il en soit Ben est un batisseur en son corps et son  âme..  Peut être que construire un vaisseau de guerre lui semblait néfaste pour oublier sa peine.. Voilà sans doute pourquoi il accepte  son affectation sur Bajor..  Un projet pour un bâtisseur plus positif , généreux, plus gratifiant qui posséde beaucoup d'affinité avec lui.
Que ce soit Sisko et Bajor se sont là deux âmes brutalisées qui doivent se reconstruire.

En soit qu'on nous présente un homme avec des fissures, ma foi pourquoi pas, mais c'est vraiment le traitement que je trouve à l'ouest.
Par exemple - autre époque certes - j'adhère totalement à la rancoeur d'Archer envers les Vulcains dans ENT, la chose n'est jamais mise en avant de façon trop évidente, résolue sur la longueur. C'est ce que j'aurais voulu pour le deuil de Jennifer... à la place on a un coup de baguette magique des Prophètes, bof quoi...

Voilà pourquoi je ne souscrit absolument pas à cette idée absurde que les prophètes téléguident les choix de Sisko.. Parce que pour que  Sisko arrive sur Bajor, il faut que les prophètes manipulent un nombre incalculable d'évenements et de choix, comme orchestrer Wolf 359 , ce qui veut dire manipulé Q, manipulé les Borgs  ou ne rien faire pour l'occupation Cardassienne.

Dans un cas comme dans l'autre vous condamnez les Prophètes pour ce qu'ils sont , soit parce qu'il manipule l'histoire , soit parce qu'ils ne font rien..

Non Ben Sisko ne fait qu'un choix, celui dicté par son coeur & tout le reste , les prophètes ne font que suivre la cascade des événements en limitant le plus possible les dégâts, rétablir un équilibre que leur présence à perturber .
Un peu comme ce que ferais l'équipage TOS en son temps .. Non linéaire ..

C'est pourtant bien ce que sous-entend la série : les Prophètes sont les divinités suprèmes du Trekverse, elle ont manipulées tout les événements de la franchise pour garantir l'existence & la victoire de leur champion. D'ou mon rejet massif et intégral de cette partie de la mythologie.

Mais dans cette scène, tu es Sisko .. Le vrai connard , c'est Jean Luc Picard .. Il représente pour lui  toute la connerie du Starfleet XXIVème siécle :  Sa prétention.. Cette idée complétement irresponsable d'ammener des familles dans des Starships.. Sisko , c'est lui qui en payer le prix fort & Picard lui fait la leçon sur l'uniforme ?! lui qui n'a perdu que briévement sa dignité. Il l'a retrouvé, Sisko ne retrouvera jamais sa femme .. & il a ainsi devant lui non Picard , mais bien Locutus de Borg  Il ne voit que lui !  remarque bien dans le wormhole, on ne voit que Locutus , rarement Picard ..
L'expression de sa  haine .
Pourquoi ? Parce que Ben Sisko est un homme en colère à ce moment et sa colère est légitime..
& surtout n'oublions surtout pas un détail très important dans la psychologie de Sisko que l'on n'aime ou pas ce trait de caractère :
Ben Sisko est une personne rancunière.. Il pardonne difficilement la traïtrise ( ce que Locutus peut paraître en être ).

D'ailleurs la scène est subtilement bien écrite ( et jouer !! )  pour chauffer Sisko dans ce sens.. Picard lui fait la leçon sur l'importance de Bajor, combien cette planète compte pour lui , tout autant qu'il pense que Ben Sisko n'est pas à la hauteur de la tâche à cause de sa paternité : " Bordel t'es pas content ?!! T'as jamais été père de ta vie et tu oses me faire la leçon ?!! T'aime tant cette planète  &  bien reste  connard , bat toi pour elle au lieu de faire le zouave dans ton luxueux paquebot ... Moi  je vais rester et te le prouver non par des belles paroles , mais par des actes. . "


J'ai joué aussi la scène du côté de Picard.. Il ne fait pas exprès de prendre Ben Sisko de si haut.. Il est juste désarçonné ( délibérement ) par Sisko.. A ma gouverne , c'est la première fois qu'il se retrouve devant une victime de Wolf 359 .. Et elle ne le lui pardonne pas ( du moins lors de   la première entrevue ) , qu'il réagisse ainsi face à Sisko prouve que lui non plus ne s'est pas encore pardonner..

Vous voulez quoi des héros tout propre, sans un pli qui dépasse , prêt pour la messe du dimanche matin ? .. Cette scène est une très grande scène dramatique.. Parce que les deux personnages ne sont pas des robots, des stéréotypes..
Mais des humains comme vous et moi avec leur forces et leur faiblesses.. & là le grand Michael Piller savait s'y faire..

C'est sans doute là ou on diverge, pour moi l'humain du 24ème siècle n'est pas comme toi et moi. Il a évolué, hors DS9 pratique un rétropédalage complet là-dessus. On sait que les scénaristes de TNG ont été frustrés par la directive de Gene selon laquelle les officiers de Starfleet de cette époque sont au-dessus de ce genre d'accrochage. On peut y voir une limite en terme de dramaturgie, mais pour moi ça a surtout incité les scénaristes à faire preuve d'inventivité.

Je suis désolé mais je trouve le comportement de Sisko dégueulasse. Il a un môme très bien, il prouvera par la suite qu'il est capable d'assumer à la fois l'éducation de Jake & sa carrière, sa petite tirade envers Picard n'en est que plus puante. Et puis surtout Picard est autant une victime que Jennifer, Sisko devrait avoir la clairvoyance pour comprendre une telle chose.

Qu'il soit incapable de faire la part des choses entre Locutus & Picard moi ça me choque, je ne demande pas à ce qu'il soit un robot mais simplement à ce que la source de son mal être soit moins grossière.

Mais qui tire sur la laisse ? L'impulsion ce ne sont pas les choix des prophètes: Ils sont incapables d'en faire, ils avancent à tatillons, piéces par piéces dans le monde des organiques..
& toutes ces avancées ( car pour eux , la newlife forme, le strange new world : C'est nous ) ne se font que par les choix de Sisko.. Ils n'arrivent  à voir la finalité du jeu que vers la dernière saison.
& là encore Sisko a le choix : On lui  conseille de ne pas se marier , il le fait quand même.. Ils respectent  ainsi l'humanité de Sisko, c'est à dire de ne pas lui devoiler la fin ( " nous valorisons notre ignorance des choses à venir ) ..
Mais paradoxalement ils ont de la compassion pour lui ( elle se matérialise d'ailleurs dans la forme la plus belle de toutes : Une mère )  .. Elle essaye de le prévenir tout en lui niant pas son humanité.

Le jeu est terminé que quand  nous en voyons la fin. "C'est l'inconnu qui définit notre existence, notre recherche non pour les réponses , mais pour les autres questions.." texto ce qui dit Sisko & après on prétend encore que la fin de Sisko est  pauvre, ridicule et illogique..

On a déjà eu ce débat, je ne vais donc pas revenir sur mon interprétation de la relation entre Sisko & les Prophètes mais je campe sur ma position lol


Attend il n'y a pas que Sisko qui soit un homme en colère.. Kira est en droit de l'être.. elle sort tout juste d'une sanglante occupation .Son gouvernement est entrain de refaire les mêmes erreurs qui ont tant fait souffrir Bajor.
Accepter l'aide d'une puissance supérieure.. Je ne pense pas que la France ait  vu d'un bon oeil l'aide des Américains après l'occupation , c'est pareil dans le cas de Kira..
Même moi qui suis Humain , je me méfie de l'utopie que représente la Fédération. Alors un Bajoran..

Bashir , c'est l'erreur typique du pied tendre.. Il insulte les Bajorans en employant des termes de sauvage.. Il ne le fait pas exprès, il est naturellement arrogant ( c'est dans son ADN wink ) .. De toute manières , il énerve tout le monde même le sympathique Miles O'Brien ..

Ouais Kira a le droit dêtre en colère, mais pas envers le jeune et insouciant Bashir.
Pour prendre un contre exemple à savoir Babylon 5 le personnage de G'Kar comme Kira est rongé par la colère, au début de la série il est même l'antagoniste, à l'origine de pas mal de conflits. Pourtant rapidement, on peut découvrir sous cette carapace la sagesse immense (et une certaine jovialité) qui va par la suite le caractériser.
Au début de la série Kira manque cruellement de ces différentes "couches". 

Alors là je me souscrit complétement en porte à  faux.. Avery Brooks est exceptionnel , ne serais ce que la rencontre anthologique entre Sisko et Picard ..et aussi dans toutes les séquences du temple céleste .. D'un rare compléxité pour garder une émotion continue à travers   une succesion de scènes aléatoires et chargés en dialogues sybillins.. Et que dire de son jeu avec Cirroc Lofton.. C'est bien un père et un fils que je vois à l'écran et ça me touche...

De toute façons , tout les acteurs ont des tics.

Pas aussi voyant que Brooks, c'est franchement limite et d'ailleurs il se calme sérieusement par la suite (enfin sauf lors de ses transes damn ) ... Par contre, je te rejoins sur le fait que dans le rôle du papa il est convaincant et qu'il a une autorité qui transparait à l'écran.


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#9 28-07-2014 17:20:42

mbuna
Artificiel

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Pour moi le concept de ce pilote est littéralement génial, et notamment dans la présentation et la relation naissante entre Sisko et les prophètes.

Pour Sisko l'Humain, le temps est fait de causes et conséquences, d'actions/réactions, une raison logique et cartésienne telle qu'on nous l'apprend à l'école. Les prophètes ne comprennent pas cette notion de linéarité et finalement le dialogue va s'instaurer avec les exemples que chacun va donner à l'autre :
- Pour le temps linéaire -> avec la balle de Baseball, les règles du jeu, ce que je fais dans le jeu, mes actions impactent le résultat a posteriori. C'est la flèche du temps...
- pour le temps non linéaire -> les prophètes font revivre à Sisko un épisode traumatique de sa vie. Ils lui montrent que ce moment est toujours son présent, il n'est pas sorti de sa boucle, il n'avance plus depuis. Le temps n'est donc pas linéaire, même pour lui l'Humain.
Ils finissent ce 1er épisode sur un début de compréhension mutuelle, un dialogue basé sur l'esprit et le coeur, sans grand discours mais simplement du vécu. Du grand ST.

Maintenant je rejoins Scorpius sur les problèmes d'interprétation. On comprend bien la typo de Sisko et Kira, sauf que cela tire tellement sur un point précis qu'ils deviennent caricaturaux et non crédibles. Je pense que là on est totalement dans les problèmes récurrents des pilotes, auxquels ni Emissary ni Encounters At Farpoint ne font exception. La scène Sisko/Picard zoom carrément dessus où on voit bien que Patrick Stewart habite son rôle sans avoir besoin de chercher la pose ou surjouer, alors que Brooks cherche encore sa posture et le résultat est sans finesse. Mais comment pourrait-il en être vraiment autrement ? C'est pour cette raison que ce défaut ne joue pas du tout sur mon appréciation globale de la chose.
Le Synopsis emporte tout sur son passage.

A la limite le seul vrai défaut que je pourrais lui faire en pinaillant, c'est qu'il va trop vite pour résoudre ce 1er contact. Mais bon c'est aussi un choix pour faire partir la série sur cette base là et planter Sisko dans son rôle. Nan, ce pilote est TOP et deviendra aussi mon plus grand regret avec l'obligation de le relire posterieurement d'une autre manière avec les choix des scénaristes en fin de série.
Mais je fais un déni, je m'y refuse. Moi aussi je suis dans une boucle et j'ai décidé de ne pas suivre la flèche du temps, non mais ! RDM n'aura pas ma liberté de penser ! mdr

10/10 pour cet épisode.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#10 29-07-2014 10:48:08

mbuna
Artificiel

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Pour ce pilote j'ai beaucoup focalisé sur la relation Sisko/Prophètes, alors qu'il est riche aussi d'autres éléments (le passage TNG->DS9, la présentation des persos, la difficile prise en main de la station, le peuple bajoran, le contexte politique Cardassia/Bajor, la position stratégique du Vortex, etc.)

Si j'ai beaucoup focalisé sur ce point c'est que pour moi il nous donne un très beau point de départ de Science Fiction "high level", en plus du contexte. Les prophètes ne saisissent pas les notions de passé et d'avenir, vivent-ils le temps comme une boucle ? Comme une notion qui les dépassent ? Ou l'ont-ils eux-même dépassé ? Ces questions et d'autres mettent en appétit un passionné comme moi de ces pans de la culture SF.

L'évolution ne peut se comprendre que si on a un référent historique, une ligne qui donne de la matière à l'idée de progrès. Alors comment évoluer si on ne saisit pas la notion du temps ? On reste figé dans un absolu castrateur. Les prophètes sont omnipotents mais leur faiblesse est probablement là, dans cette notion d'évolution qui leur échappe. Et c'est bien là l'idée de ST, celle-ci qui depuis TOS met les humains devant des divinités aux pieds d'argile, et finalement l'être humain sort vainqueur grâce à sa capacité à évoluer face à des êtres certes aux capacités bien plus grandes mais qui restent figés dans le marbre.

C'est cette capacité que Q interroge à chaque fois, celle-ci aussi dont Soval fait l'éloge dans ENT The Forge, ou encore le teaser de TOS. Nan, vraiment cet épisode est vraiment au firmament de mes épisodes préférés. Tellement de choses à développer sur cette idée d'évolution et de progrès inscrits dans notre ADN vis à vis de ces êtres tels les prophètes mais dont la puissance est aussi leur faiblesse. Nous on arpente le chemin, on essaie d'atteindre un absolu tout en espérant ne jamais arriver au bout par ce que cela signifierait notre fin, notre transcendance vers quelque chose qui n'est pas nous, comme par exemple le refus de Riker de devenir un Q.
Cette ambiguité, pour moi c'est THE message of Star Trek.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#11 29-07-2014 15:51:10

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

scorpius a écrit :

En soit qu'on nous présente un homme avec des fissures, ma foi pourquoi pas, mais c'est vraiment le traitement que je trouve à l'ouest.
Par exemple - autre époque certes - j'adhère totalement à la rancoeur d'Archer envers les Vulcains dans ENT, la chose n'est jamais mise en avant de façon trop évidente, résolue sur la longueur. C'est ce que j'aurais voulu pour le deuil de Jennifer... à la place on a un coup de baguette magique des Prophètes, bof quoi...

Peut être que tu ne mesures pas assez l'amour que Ben portait à Jennifer.. Il avoue tout de même qu'il aurait souhait mourir avec elle.. C'est très fort comme sentiment parce que son fils est encore vivant..
En live , il veut extraire une Jennifer déjà morte. Il faut qu'un officier le tire de force de là pour qu'il suive Jake dans la navette de sauvetage : Il voulait vraiment mourir avec elle..
Sa douleur est très profonde. Son uniforme a tué sa femme.

Ce qui est très fort dans les scènes du Temple Céleste , ce sont leur spiritualité.. Michael Piller etait une personne très spirituelle. A la fois,  les prophétes captent la douleur de Ben, tout en apprenant l'humanité à travers ses contradictions.. Par exemple : La mort de Jennifer dérape très vite sur la naissance de Jake qui est l'affirmation de cet amour.. A chaque fois que Ben revient vers la mort de Jen , les prophètes le mettent devant la naissance de Jake.. Comme pour lui faire comprendre qu'il n'a jamais voulut réellement mourir avec elle, parce que son amour n'était pas mort avec elle, mais bien au contraire vivait et doit vivre avec Jale..

Moi ce que j'aime par dessus tout, c'est qu'en faisant sa guérison, Sisko retrouve le goût de Star Trek , celui de questionner les formes de vies , les stranges new worlds et apprendre à vivre en harmonie avec elle..
C'est ça la clé et non le tour de magie. Ca c'est un truc qu'aucun psychanalyste ou conseiller n'auraient put dévérouiller..
Sisko n'est pas sur un divan dans un bureau . Il est sur le terrain dans un monde inconnue.. Il fait du Star Trek : Il repousse les limites , les siennes , les nôtres..

C'est juste de la spiritualité.. Pour moi un expérience d'orbe s'apparente aux rituels chamaniques Indiens.. A trop vouloir démystifier les choses, le XXIVème siècle a perdu énormément de spiritualité..Avec Bajor, ils ont trouvé ce qu'il leur manquait.. De la spiritualité.


C'est pourtant bien ce que sous-entend la série : les Prophètes sont les divinités suprèmes du Trekverse, elle ont manipulées tout les événements de la franchise pour garantir l'existence & la victoire de leur champion. D'ou mon rejet massif et intégral de cette partie de la mythologie.

Non il  n'y a qu'un seule & réelle divinité du Trekverse  et qui se revendique comme tel , c'est Q .
C'est une entité omnipotente qui connait tout & même ces choses que nous ne pouvons imaginer.. & en plus elle ne cache  pas de manipuler les évènements ( Death Wish.VOY.2 )

Je pense que votre plus gros problèmes avec les prophètes, c'est de les prendre pour des Q cachés .. C'est à dire des figures prométhéennes : Des divinités qui descendent chez les hommes et leur offre la connaissance.
Les Prophètes n'on rien de prométhéen ou alors ils ne le sont que par défaut.. Un peu comme l'équipage TOS arrive sur une planète et en influence grandement les civilisations après leur passages..

Les prophètes sont le Starfleet de leur dimensions.. Ce sont des explorateurs, ce que n'est pas Q .. Si ils cherchent, encore,  c'est donc qu'ils ne sont pas omnipotent.. Ils ne nous  connaissent pas qu'à partir du moment ou Dax et Sisko ont résolu le mystère des orbes.. D'ou le first and true Contact.. Mais de par leur nature qui n'obeït pas à nos lois du temps.. Ils nous ont déjà contaminé sans le savoir.. Ils ne manipulent l'histoire à partir du moment ou ils ont conscience de nous. Il réparent leur tort à travers le jeu : La vie de benjamin Sisko.. Il n'est leur champion comme tu dis ,,juste parce que Sisko les aura contaminé à leur tour avec des notions humaines : comme la compassion et l'amour..
ils sont tombés amoureux de Ben comme lui est tombé amoureux de Bajor..

Personne ne se pose de question sur le fait que l'ultime représentation des Prophétes est une image d'amour absolu : Celui d'une mère.. Ils n'ont manipulés que cette partie là de l'histoire. La naissance de Ben Sisko, comme témoignage de leur amour pour lui... pour le tuer à la fin & le séparer de sa famille  me diriez vous ?

Ce qui a tué Sisko , c'est encore une fois de plus ses propres choix en tant qu'être humain. Ce qu'ont respecté les prophétes / Sarah en ne lui dévoilant pas la fin ultime du jeu ( de sa vie ).. Nous chérissons le fait d'ignorer les choses à venir dixit Sisko?  parce que cela nous force  sans cesse à chercher non des réponses , mais des autres questions ".. Le fait qu'il devienne un prophète est la suite logique du voyage : il devient la possibilité de chercher de nouvelles questions.

C'est sans doute là ou on diverge, pour moi l'humain du 24ème siècle n'est pas comme toi et moi. Il a évolué, hors DS9 pratique un rétropédalage complet là-dessus. On sait que les scénaristes de TNG ont été frustrés par la directive de Gene selon laquelle les officiers de Starfleet de cette époque sont au-dessus de ce genre d'accrochage. On peut y voir une limite en terme de dramaturgie, mais pour moi ça a surtout incité les scénaristes à faire preuve d'inventivité.

Je veux bien souscrire à ta vision de l'humain du 24 ème siécle.. Alors pourquoi résister aux Borgs , si c'est pour devenir aussi uniforme  qu'eux..
Je n'aime pas trop le 24 ème siécle, c'est du Trek qui s'est embourgeoisé , qui a perdu l'humain de vue..Celui qui n'a pas perdu cela de vue, c'est paradoxalement un robot : Data , il est le coeur battant de TNG  .. C'est pas ça Star Trek , des gens parfaits et gentils entre eux ..  Kirk pouvait passer des savons à Scotty, Bones , Uhura sous le coup de la colère et de la frustration.. Il s'excusait juste derrière. Quoi qu'il en soit il  avait des coups de sangs.. Bones pouvait être virulent avec Spock & le Vulcain lui rendre la pareille avec sa froide logique Vulcainne...
Ils nous ressemblaient , c'était humain..

Comme je n'arrête pas de le dire je préféres vieillir comme l' Amiral Kirk que comme le Captain Picard.. A vrai dire , ils m'énervent tous dans TNG jusqu'au moment ou ilS se prennent les Borgs dans la tronche et apprennent l'humilité et redécouvre leur humanité.. & c'est ça Picard au départ , un vieil homme froid et solitaire qui finit par retrouver son coeur perdu..
Comme dirait Kirk à Spock : " vous savez quoi , tout le monde est humain au bout du compte " .

Je suis désolé mais je trouve le comportement de Sisko dégueulasse. Il a un môme très bien, il prouvera par la suite qu'il est capable d'assumer à la fois l'éducation de Jake & sa carrière, sa petite tirade envers Picard n'en est que plus puante. Et puis surtout Picard est autant une victime que Jennifer, Sisko devrait avoir la clairvoyance pour comprendre une telle chose.

Attend Picard le chauffe un peu tout de même. Wolf 359, ça ne date pas de 10 ans , c'est comme si c'était hier..
Pour Ben, Picard n'est pas une victime.. C'est un homme qui n'a pas été à la hauteur de l'uniforme , qui n'a pas résisté aussi fort que le devoir exigait de lui..
Attention je ne lui donne pas raison , je le comprend ..
C'est d'ailleurs aussi l'une des profondes blessures de Picard : Il s'en veut énormément pour ça , il l'avoue en larmes devant son frère ( Family.TNG.4 ) : " Pourquoi je n'ai pas résisté plus que ça, " ..
Ca travaille un officier de Starfleet comme Picard & Ca ne peut pas  échapper à un officier qui vénère l'uniforme tel que Sisko : " Pourquoi il n'a pas resisté plus que ça ! Ma femme serait en vie "...

Je t'avoue , j'ai tendance à être du côté de Sisko dans cette scène.. Comme lui, j'ai énormément de mal à pardonner la trahison & puis que  cela  fait du bien en tant que Tosien de dire ses quatres vérités à l'homme des lumières le plus réprésentatif du XXIV ème siècle . TWISTED ..


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#12 29-07-2014 16:27:27

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

mbuna a écrit :

L'évolution ne peut se comprendre que si on a un référent historique, une ligne qui donne de la matière à l'idée de progrès. Alors comment évoluer si on ne saisit pas la notion du temps ? On reste figé dans un absolu castrateur. Les prophètes sont omnipotents mais leur faiblesse est probablement là, dans cette notion d'évolution qui leur échappe.

Tu te trompes tout comme Scorpius.. Ils sont juste différents de nous, et si proche finalement : Comme nous certains concepts de dimensions, d'univers , de temps et d'espace leur échappent..

Ils ne sont pas omnipotents, puisse qu'ils cherchent encore . Ils sont des explorateurs, les orbes sont leur starships dans un sens & ils découvrent ainsi Sisko, c'est lui qui va devenir leur référant historique pour comprendre comme tu le décris asticieusement .. Sauf que de par leur nature qui n'obeït pas  à nos régles de perceptions temporelles, ils ont déjà contaminés leur secteur de recherches, c'est à dire Bajor..
Mais cela est dans la nature même de la communication entre les êtres , passé, présents ou futur nous nous contaminons tous lorsque nous commençons à échanger des idées..

Le temple céleste est bien un échange d'idées et de concepts.. Si il est plus aisé de comprendre l'humain et son univers pour les prophétes à travers le Sisko.. Il est par contre plus compliqué pour nous de comprendre les entités du temple célestes.. A moins que le Sisko devienne entité à son tour ?.. Il promet bien de revenir un jour, mais n'est il pas déjà revenu si il échappeà notre notion du temps ? .. Ainsi ça restera avant tout une expérience personnelle et mystique qui ne pourra être quantifié par la science , un livre ou une religion.. Il n'y avait dans notre monde qu'un homme qui savait l'effet que cela faisait de poser la première fois le pied sur la lune. C'était  Neil Armstrong LE Neil Amstrong..
Pour moi ce genre d'accomplissement est une expérience spirituelle plus qu'autre chose..
C'est ça qu'il faut voir chez Sisko , le premier homme à savoir ce que cela fait d'être une entité tels que les prophétes..

Tels que l'entité elle même sait désormais ce que cela fait d'être humain en incorporant le Sisko à travers l'image de la continuité qu'est celui d'une mère .

C'est frustrant que le savoir ne va que dans un sens, je vous, l'accorde ..Mais paradoxalement Ca nous pousse à chercher  des réponses qui finalement apelle  d'autre questions.. Ca n'a pas de fin comme les prophètes .


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#13 29-07-2014 17:08:19

mbuna
Artificiel

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

STOP LA MACHINE comme tu le dis si souvent mdr
Je me trompe évidemment...sauf que j'ai dit omnipotent...j'ai pas dit omniscient... C'est toi qui te trompe.

Le fait qu'ils ne comprennent pas le temps linéaire (*) les empêche malgré leur pouvoir absolu (**) de relier les informations entre les orbes, Sisko, et les messages qui les informe de notre monde. Sisko va être la clé pour leur compréhension, c'est pour moi en cela que le pilote est si admirable et d'autres épisodes par la suite : on est obligé de faire un travail non linéaire nous même afin de recoler les morceaux. Le synopsis à ce stade est magnifique... C'est un type de premier contact si original et tellement bien scenarisé.

Ainsi, les prophètes se comportent avec Sisko et les bajorans comme la Fédération aurait du le faire avec eux : avancer vers l'inconnu, etc. Seulement leur pouvoir immense de manier le temps est aussi leur limite puisqu'ils sont eux-mêmes en dehors, transcendants vis-à-vis de nos liens causaux. C'était mon image d'êtres tellement puissants mais dont les pieds restent dans le marbre du fait de cette puissance, car c'est aussi leur limitation, la transcendance du temps n'est-elle pas synonyme de limite évolutive ? En fait notre limite temporelle correspond très exactement à leur limite de compréhension. Par exemple les bouteilles lancées à la mer que sont les orbes forment un quiproquo lié à ces limitations partagées : les bajorans les prennent pour des objets de culte, et les prophètes ne profitent pas des informations qu'elles leur donne. La communication est biaisée jusqu'à Sisko.

Mais ce château de carte si bien agencé va s'effondrer malheureusement, et à plusieurs reprises comme des coups de butoirs en destructions massives... par exemple et parmi d'autres lorsqu'on apprendra que les prophètes sont à l'origine de la naissance de Sisko, ce qui fait d'eux bien des figures promethéennes, en manipulant ainsi consciemment notre ligne du temps ils contrôlent le destin et notamment celui de Sisko. Alors si on va jusqu'au bout de cette logique, Sisko finalement ne pouvait pas y échapper. Cette relecture a posteriori est bien dommageable pour The Emissary. Car là, arpenter le chemin ne compte pas plus que la fin du chemin puisque rappelons-nous : le temps n'est pas linéaire pour les prophètes.
Il y'a quelques manières de sauver ce pilote du naufrage dont une proposée par Yrad en son temps : dépendant notamment du moment ou les prophètes comprennent la linéarité et leur conscience des implications de leurs actes sur notre ligne du temps. Après, toutes ces volontés honorables de s'en sortir par tous les moyens se heurtent plus ou moins à un problème extra-univers : ne pas s'écarter de la volonté des auteurs en suranalysant et en s'écartant trop de l'objet premier... Vous me direz, y'en a que cela ne perturbe pas vraiment mdr


(*) donc non omniscients
(**) donc omnipotents relativement au fait qu'ils peuvent manier notre Histoire comme ils l'entendent et hors d'atteinte. Vu ce qu'ils ont été capables de faire comme être à l'origine de la naissance de Sisko, supprimer la flotte du Dominion, envoyer des orbes anachroniques, etc.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#14 30-07-2014 13:06:35

scorpius
Nowhere Man

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

mbuna a écrit :

Pour moi le concept de ce pilote est littéralement génial, et notamment dans la présentation et la relation naissante entre Sisko et les prophètes.

Pour Sisko l'Humain, le temps est fait de causes et conséquences, d'actions/réactions, une raison logique et cartésienne telle qu'on nous l'apprend à l'école. Les prophètes ne comprennent pas cette notion de linéarité et finalement le dialogue va s'instaurer avec les exemples que chacun va donner à l'autre :
- Pour le temps linéaire -> avec la balle de Baseball, les règles du jeu, ce que je fais dans le jeu, mes actions impactent le résultat a posteriori. C'est la flèche du temps...
- pour le temps non linéaire -> les prophètes font revivre à Sisko un épisode traumatique de sa vie. Ils lui montrent que ce moment est toujours son présent, il n'est pas sorti de sa boucle, il n'avance plus depuis. Le temps n'est donc pas linéaire, même pour lui l'Humain.
Ils finissent ce 1er épisode sur un début de compréhension mutuelle, un dialogue basé sur l'esprit et le coeur, sans grand discours mais simplement du vécu. Du grand ST.

J'aimerai être capable de revoir les premiers échanges entre Sisko & les Prophètes sous cet angle, malheureusement j'en suis incapable sad
Tout ce que je vois c'est un homme qui se libére d'un fardeau sans avoir conscience du prix à payer. Tandis que les Prophètes m'apparaissent sous un jour uniquement manipulateur. Ca me fait d'autant plus chier que je suis en admiration totale devant ce que feront plus tard les scénaristes avec Odo et les Fondateurs, étant très fan de symétrie lorsqu'il est question d'écriture j'aurais adoré voir la "rébellion" d'Odo répondre à quelque chose de similaire chez Sisko...

C'est peut être injuste de ma part de juger aussi sévèrement le travail de Piller à l'aune de l'apport ultérieur d'autres auteurs. Mais justement rapport aux promesses possibles il y a pas mal d'amertume qui ressort au revisionnage. (Juste une petite mise au point de mon ressenti )

Dernière modification par scorpius (30-07-2014 13:11:51)


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#15 30-07-2014 15:56:47

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

mbuna a écrit :

STOP LA MACHINE comme tu le dis si souvent mdr

La machine s'emballe souvent quand je  parle de DS9 .. lol

Je me trompe évidemment...sauf que j'ai dit omnipotent...j'ai pas dit omniscient... C'est toi qui te trompe.

Omnipotent , omniscient tu joues sur les mots.. Cela en revient en même : On parle de déïté , de pouvoirs absolus..

Enfin soites , jouons sur les mots j'adore ça. Les prophètes/  entité du vortex ne sont pas plus omniscient qu'ils ne sont omnipotents.
Je m'explique : Omnipotent si je m'en tiens à la définition est synomyme de pouvoirs absolu et sans limites..
Sauf que petit problème , leur pouvoirs ne semblent pas sans limites.. Mais bien au contraire limité ..
Contrairement à Q pour evoluer ou communiquer dans notre réalité , les prophètes ont besoin d' orbes ( objet technologique ? ) et surtout de posséder des corps ( Sarah Sisko, Dukat , Jake , Kira ) pour agir. La flotte du Dominion par exemple , elle ne disparaît que dans le Vortex dans le champ de pouvoir des Prophètes ( c'est eux qui l'ont d'ailleurs créer  ) .
Les vrais omnipotents de l'univers Trek , le Continuum Q n'a pas besoin de ce genre d'artifice. Il prend forme à volonté, claque des doigts et des choses peuvent disparaître comme bon leur chante, n'importe ou , n'importe comment.
Les prophétes eux  ont besoin de ça , quitte à s'approprier la vie de Sisko et en faire leur champion pour se dépatouiller d'un concept humain qui les pertube plus que  le temps linéaire:
Les notions de bien et de mal , de vie et de mort , de création et destruction.

Les Prophètes sont donc loin d'avoir les pouvoirs omnipotents que vous leur prétez.. Ils nous paraissent sans limites à cause de leur propre réalité.. Comme les héros explorateurs de Star Trek, ils s'adaptent aux situations selon leur propre moyens.. Limités.

Le fait qu'ils ne comprennent pas le temps linéaire (*) les empêche malgré leur pouvoir absolu (**) de relier les informations entre les orbes,

Preuve que leur pouvoir n'est pas absolu , limité par la "mécanique"des orbes.. Par contre je ne pense pas que  ce soit le temps linéaire qui les perturbe et retarde leur compréhension de notre univers.
Ce sont les notions de vie et de mort , amour et haine ,  bien et mal  ect..,  issue du trauma originel de Sisko et qui engendra chez eux le conflit Prophètes/ Pagh Wraiths .
C'est d'ailleurs la résolution de ce conflit ( What You Leave Behind ) qui boucle la boucle et les ramène à leur temps non linéaire.

Ainsi, les prophètes se comportent avec Sisko et les bajorans comme la Fédération aurait du le faire avec eux : avancer vers l'inconnu, etc. Seulement leur pouvoir immense de manier le temps est aussi leur limite puisqu'ils sont eux-mêmes en dehors, transcendants vis-à-vis de nos liens causaux. C'était mon image d'êtres tellement puissants mais dont les pieds restent dans le marbre du fait de cette puissance, car c'est aussi leur limitation, la transcendance du temps n'est-elle pas synonyme de limite évolutive ?

Ils ne sont limités que dans notre réalité . La notion même de création est directement menacé par celui de la destruction. En rentrant en contact avec nous, ils se sont mis en danger de se détruire eux même  .. Un peu comme Kirk quand l'exploration vire au danger de mort , ils se mettent en mode Kobayashi Maru , triche , biaise , laisse les conséquences à plus tard..
Quoi qu'il en soit tout comme l'équipage TOS lors d'une exploration de ce genre. On ne peut nier qu'il y ait un avant et désormais un après  eux..

Ils ont changés malgré eux un  monde qu'ils ont traversé un bref instant dans le temps ..

Ils repartent d'ailleurs pour d'autres nouveaux mondes étranges et nouvelles formes de vie.. Si on s'en tient au dernier mots de Sisko , l'exploration des prophètes ne connait pas de fin , comme celle de ST..
Je pense ainsi que les prophètes ne sont pas figés dans le marbre , que l'évolution et la soif de connaissance les font marcher..
Tout le contraire du Continum Q vu dans Death Wish.VOY.2 : Eux tiennent la boutique, les prophètes en cherchent de nouvelles.

Mais ce château de carte si bien agencé va s'effondrer malheureusement, et à plusieurs reprises comme des coups de butoirs en destructions massives... par exemple et parmi d'autres lorsqu'on apprendra que les prophètes sont à l'origine de la naissance de Sisko, ce qui fait d'eux bien des figures promethéennes, en manipulant ainsi consciemment notre ligne du temps

Mais c'est justement ce que je dis , un chateau de cartes bien agencé qui menace de s'écrouler, la destruction s'invite en eux et ils ne l'attendaient pas ..
Tout part d'un véritable acte de création de leur part : un Wormhole à travers une nouvelle dimension, ils ne s'attendaient pas à nous rencontrer.. On a en quelque sorte parasiter leur ligne continu , donc inviter les germes de la destruction. D'ailleurs la première réaction des prophètes face à Sisko n'est elle pas la peur d'être détruit ?  .. Tout ce qu'essaye de faire les prophètes , c'est de se remettre en marche en utilisant ce qu'ils ont appris de notre réalité..
D'ou s"approprier la vie de Sisko pour qu'elle ne se termine pas et boucle à nouveau la boucle.

ils contrôlent le destin et notamment celui de Sisko. Alors si on va jusqu'au bout de cette logique, Sisko finalement ne pouvait pas y échapper.
Cette relecture a posteriori est bien dommageable pour The Emissary.

Non pas forcément..  Sisko a toujours eut le choix et les prophètes ont toujours respecter cette  notion de jeu : C'est à dire respecter le fait que les humains prennent valeur de ne pas connaître l'avenir ..
Ce qui fait le frisson , le goût de la vie , son moteur principal de créativité.
C'est Sisko qui a lancé la balle ( fait un choix ) et les prophètes pour respecter l'esprit du jeu ( de la vie ) sont obligés de suivre et de s'adapter au fur et à mesure de la partie .. Il y a comme un travail d'équipe derrière tout ça, ou Sisko serait le leader technique, le Buck Bokai de l'équipe.. Même sur le lancée le plus audacieux..: Celui de Sacrifice of Angels.DS9.6.. Sisko a  toujours eut le choix et les prophètes eux non plus d'autre choix que l'adapter en conséquences pour éviter la défaite cuisante  .. Ils sont obligés d'en faire l'un des leur.. avec leur moyens , je le rapelle limité  & toujours  respectueuse des régles du jeu (ignorance de l'avenir.. un papa et une maman , pas de grossesse miraculeuse à la Annakin Skywalker )..

C'est pour cela que je ne prend pas ombrage de ce que font les Prophètes : Ils ont respectés les règles, aidé leur joueur emblématique et gagné une partie magnifique & on les blâmerait pour cela?
Je comprend mieux pourquoi je n'arrive jamais à séparer comme vous le faîtes, Sisko et les prophètes.. ils forment un tout.. Une équipe .. Encore un trait caractéristique de l'esprit Trek.

Dernière modification par Buckaroo (30-07-2014 16:02:06)


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#16 30-07-2014 17:33:36

mbuna
Artificiel

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

scorpius a écrit :

C'est peut être injuste de ma part de juger aussi sévèrement le travail de Piller à l'aune de l'apport ultérieur d'autres auteurs. Mais justement rapport aux promesses possibles il y a pas mal d'amertume qui ressort au revisionnage. (Juste une petite mise au point de mon ressenti )

Tu es mon côté obscur Scorpius mdr

Je ne veux pas bouder mon plaisir sur cet épisode et comme je préfère ressentir du plaisir que de la déception, j'occulte totalement la fin du show lorsque je revois The Emissary. Par ce que celui qui perd le plus dans l'histoire c'est le personnage de Sisko, et si on commence dès le pilote à anticiper sur ce que l'on apprend ensuite, alors c'est un peu toute la série qui tombe. C'est trop dur pour moi qui suis encore un niner pour 80% de la série... smile

Parce qu'hormis quelques ratés que toutes les séries ont fatalement, ce sont surtout les choix finaux de DS9 qui sont dommageables pour moi, comme le virage fantasy, le combat manichéen, le traitement à un seul sens de la spiritualité religion, etc. Ces choix finaux se trouvent finalement en assez peu d'épisodes et je ne veux donc pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Faut être un peu schizo, mais je fais vraiment un déni afin de pouvoir continuer à prendre le meilleur de cette série.
Les quelques masterpieces de DS9 comme The Emissary le valent bien.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#17 31-07-2014 08:59:36

mbuna
Artificiel

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Buckaroo, le but du truc n'est pas de jouer à qui qu'a la plus grosse entre Q et les prophètes roll
Regarde d'ailleurs tes exemples :

Buckaroo a écrit :

pour se dépatouiller d'un concept humain qui les pertube plus que  le temps linéaire:
Les notions de bien et de mal , de vie et de mort , de création et destruction.

La vie et la mort, la création et la destruction, le fait qu'ils n'arrivent pas à en saisir le sens n'est ce pas dû justement au fait qu'ils ne comprennent pas le temps ? Une création suivie d'une destruction, la vie suivie de la mort, comment en saisir le sens extérieurement à une évolution temporelle (linéaire ou cyclique d'ailleurs) ? Ainsi, leur capacité à transcender le temps n'est-elle pas justement la limitation de leur degré de connaissance ? La puissance et la connaissance, c'est pas du tout jouer sur les mots... Par ce que personnellement c'est justement ce type de question entre autres qui m'interpelle en regardant ce pilote.

Et d'ailleurs si je me laissais aller dans une voie un peu plus "philosophante", les notions de bien et de mal sont des notions par nature attachées à une morale (qui peut-être bien autre chose que religieuse, en passant).
Or n'est ce pas ce qui nous dérange chez Q ? Le poil à gratter qu'il représente, c'est surtout le fait qu'il nous considère insignifiant, il se donne le droit de faire du mal aux aliens qu'il rencontre sans se poser la question morale derrière. Sa toute puissance le met de facto au dessus des autres et nous frustre en tant que réprésentants de notions dont nous considérons qu'elles nous grandissent (comme faire le bien, agir pour son prochain, etc). C'est même un trait de caractère essentiel chez Q, et aussi un ressort tant comique que scénaristique. Alors selon tes dires "les prophètes ont du mal à se dépatouiller avec le bien et le mal"...eh bien tout comme Q.
La différence essentielle est que Q ne s'en préoccupe pas, alors que les prophètes sont curieux de connaissance, leur problème pour saisir ces notions n'est-il pas encore lié à leur pouvoir de transcendance ? Si je ne saisis pas les causes ni les conséquences (la balle de Baseball), comment faire quelque chose maintenant, dans l'attente d'un effet posterieur positif ? N'est ce pas cela faire le bien ? Comment puis-je apprécier un acte dont la conséquence serait le bien ou le mal, au delà même de savoir quelle sera mon type de morale ? Comment évaluer une action dans ces conditions ?

Comprends moi bien, mon but n'est pas de mettre les prophètes et Q au même niveau (je ne joue pas à qui qu'a la plus grosse). Je considère les prophètes comme une espèce Alien avec ses propriétés originales qu'il s'agit notamment connaitre et de tenter de comprendre. L'un des problèmes est que DS9 finit par les diviniser, là où il aurait du les démystifier, et tout cela avec l'accord tacite de tous les membres en présence, la Fédération en 1ère, du fait de son incompréhensible inaction.

Lorsqu'on gratte un peu, ce pilote pose énormément de questions intrinsèquement, le problème majeur est que les réponses données en fin de show l'amenuise, le rendent tout petit, avec un combat manichéen (donc une fermeture du sujet), religieux (et non spirituel puisque moraliste), fantasy (puisqu'entre autres fait de ressorts prométhéens), etc, etc, etc. Bref, des réponses totalement antinomique à l'esprit SF en général et ST en particulier.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#18 01-08-2014 14:05:43

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

mbuna a écrit :

Buckaroo, le but du truc n'est pas de jouer à qui qu'a la plus grosse entre Q et les prophètes roll

Non loin de moi , l'idée de jouer à ce jeu .. Je tenais juste à démontrer que les Prophètes n'ont pas les pouvoirs que vous leur prétiez.
Qu'ils sont même limités dans leur sois disante manipulations , qu'ils ne sont absolument pas les grands orchestrateurs de l'univers  Trek..
Qu'ils sont au contraire bien plus des victimes de notre nature humaine ambivalente...

Je considère les prophètes comme une espèce Alien avec ses propriétés originales qu'il s'agit notamment connaitre et de tenter de comprendre. L'un des problèmes est que DS9 finit par les diviniser, là où il aurait du les démystifier, et tout cela avec l'accord tacite de tous les membres en présence, la Fédération en 1ère, du fait de son incompréhensible inaction.

Je crois que je comprend votre problème .
Vous auriez aimé que les prophètes fassent copain copain avec la Fedération & partagent un peu de leur savoir qui d'une manière ou d'une autre serait extrêmement limité par notre envellope corporelle .
Hors les prophètes , qui le savent que trop bien,  sont des Entités de type Organian.. Sauf qu'eux n'avaient pas conscience de notre existence jusqu'à Emissary & que  désormais comme pour les Organiens, ils doivent nous trouver " imcomfortable " , notre nature conflictuelle oblige .. Je pense que moins , ils auront à faire à nous, mieux ils seront.. Vu ce qu'ils ont démontrés durant les 7 ans de DS9 , leur capacité ( nouvelle de leur point de vue ) à interagir avec notre univers , leur compassion ( nouvelle ) pour Bajor les pousseraient justement à avoir un rôle de gardien de notre ambivalence comme les Organians l'ont eut pour Kirk et Kor.
Qu'ils partent sans piper mots en emportant le Sisko avec eux, nous laisse justement nous seuls face  à notre propre destin..
Mais d'un côté..Si Bajor est de nouveau en péril , désormais qu'ils ont conscience et amour pour elle , il n'est pas impossible qu'ils reviennent interférer dans le futur ( hier ou demain wink  )

Vous auriez aimé aussi que les prophètes établissent à la fin , une sorte d'ode à la Prime Directive  ... ou pour être encore plus précis , fasse ce que Picard a fait avec les Mitakeens ( Who Watches The Watchers ? TNG.3 ) .C'est à dire qu'ils se démystifient aux yeux des Bajorans : "Genre, on n'est pas des dieux, on est juste des... ".. ... Mais qui sont ils au juste au faites ? ..Comment expliquer, ce qui par le language & la logique ne peut s'expliquer?

Je vois deux problèmes à cette solution ( de facilité ? ) : Picard & les Mitakeens sont des êtres corporelles qui raisonnent de la même façon, plus facile est donc de se faire comprendre mutuellement .. Même si ils semblent avoir compris le processus de démystication , la contamination culturelle a eut lieu qaund même en amont et rien ne garantie à Picard que l'histoire de Nonia ne va pas traverser le temps , et à force d'être raconté , se déformer  pour devenir une  mythologie..Et cette mythologie devenir la piéce fondatrice d'une civilisation.

Pour les  prophètes , le problème de contamination ( si cela est un problème pour eux ) a déjà depuis des millénaires atteint le point de non retour : La mythologie est devenue civilisation ( toujours ce maudit acte de création )..
Ils sont arrivés au point ou ils ne peuvent plus se démystifier.. Car vous vous chercherez à prendre le problème dans tout les sens . Nous tombons sur des faits irréfutables:
Ils ont bels et bien inspirés la civilisation Bajoranne, ils ont des pouvoirs immortelles qui échappe à notre raison et nous ont prouvés qu'ils aimaient Bajor..
Les Bajorans les vénérent pour ça pour la paix et la tranquillité qu'ils inspirent. Dans la religion Bajoranne ont passe son temps à méditer, si vous avez remarqué.
Allez dire à un Vulcain que Surak n'était juste qu'un gourou.. Et que sa logique est basé sur un sol d'argile ..


Je crois que nous avons déjà discuté d'un autre point de vue de référence tout aussi intéressant : Blink Of An Eye.VOY.6  ou les prophètes auraient ainsi le rôle de l'équipage du Voyager ..
Là encore ce sont les mêmes problème que Picard.. La compréhension,  malgré le désaccordement temporel , est beaucoup plus facile entre  deux corporels de notre espace temps.
Janeway envoit même un "Emissaire " pour les étudier : Le Doc et selon les mêmes règles du jeu , lui aussi va vivre en accélérer.. Il revient de cette planète , il en est tombé follement amoureux ( au point de fonder tiens donc..une famille ! ) , mais à son retour, personne ne l'écoute.. Là ou l'amour que Sisko porte à Bajor est entendu des prophètes.

En plus dans Blink Of An Eye , l'influence éloignée du Voyager est néfaste pour la planète , là ou celle des prophètes fut  prolifique , même cadanasser dans le carcan de la religion.. Picard , ce grand d'homme féru d'Histoire et de lettres parle du passé de Bajor en des termes élogieux. Notons aussi qu'il ne semble avoir eut aucune guerre de religion à propos des prophétes, là ou le Voyager en aura provoquer dans Blink Of An Eye.

Que se soit Who Watching The Watchers? ou Blink of An Eye _ Attention sans rien renier de leur qualités intraséques , apportent justement des réponses sans réellement soulever de nouvelles questions derrière.
Là ou les dernières images " divines "  de What You Leave Behind ( la dernière apparition de Sisko à Kasidy / Jake et Kira regardant le Wormhole s'ouvrir et se refermer ) ne cessent de nous poser des questions sur la nature des prophètes et de leur influences philosophiques sur l'univers ST.

Dernière modification par Buckaroo (01-08-2014 14:14:20)


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#19 01-08-2014 15:56:28

mbuna
Artificiel

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

2 petits aparte :
1 - Evite s'il te plaît de dire toujours "vous" lorsque tu réponds à l'un de mes posts, ou à ceux d'un autre. Tu me mets de facto porte parole de je ne sais pas qui et c'est très désagréable. Tu es coutumier du fait, en te mettant toujours dans cette posture du seul contre tous, comme si tu luttais contre un "tout" unique. On te fait souvent la remarque et tu continues sempiternellement, ca me gave mais d'une force... A moins que tu me vouvoies ??? Je ne représente que moi, je ne parle que pour moi, ici comme dans toutes les autres conversations, et d'ailleurs foncièrement dans celle-ci il me semble bien que je sois le seul représentant de mon point de vue, a priori, où je suis plutôt le meilleur des 2 mondes : j'ai mis 10/10 à cet épisode (comme toi), tout en ayant des réserves (comme d'autres). Nous sommes tous uniques dans nos variations...
2 - Je n'ai aucun problème, merci de t'en inquiéter, ni pour comprendre l'épisode, ni dans ma vision des prophètes.

Fin du HS.

La 1ère moitié de ton dernier post me montre en revanche que (comme d'hab) c'est un dialogue de sourd. Tu dis que les prophètes ne font pas ce qu'on aurait voulu qu'ils fassent, et tu essaies d'énumérer les différentes manières dont nous aurions aimé qui'ils se comportent. Y'a pas que ST que tu aimes suranalyser Buckaroo mdr . Par ce qu'en fait perso (et je ne parle que pour moi) les actions des prophètes sont un peu le cadet de mes soucis, au contraire d'ailleurs, puisque je leur prête (tout comme toi) des intentions et des volontés de connaissance (au travers des orbes, de l'utilisation de Sisko, etc). Mon principal regret en in-univers se trouve plutôt dans les postures des différents protagonistes comme la Fédé, Sisko, Kira, les bajorans, et vraiment uniquement à partir de la 6ème saison.... tu vois, je suis bien plus proche de toi que tu ne le penses... Et en extra-univers, j'ai bien des choses à reprocher aux scénaristes des 2 dernières saisons pour leur saccage de si belles idées... (prométhée, fantasy, tout ca tout ca, je ne vais pas me répéter).

Buckaroo a écrit :

Mais qui sont ils au juste au faites ? ..Comment expliquer, ce qui par le language & la logique ne peut s'expliquer?

Ben écoute je suis désolé, mais dès le 1er épisode personnellement j'ai pas mal compris, la fin de l'épisode se terminant sur une porte ouverte, vers de nombreux chemins possibles, avec un début de dialogue et de compréhension mutuelle. J'ai compris.....comme Sisko à ce stade, les enjeux et les difficultés en terme de mise en contexte. Si moi j'ai compris, je pense que les bajorans le peuvent aussi (à moins que leur religion empêche l'autocritique ? wink )
Car le but après est de savoir ce que l'on en fait, et là c'est aux scénaristes que je parle, par exemple on peut créer une divinisation des prophètes avec Sisko l'illuminé qui combat le mal pour le faire entrer dans les flammes de l'enfer.... C'est un choix. Un choix par ailleurs qui pose comme postulat en fin de saison 6 que nous telespectateurs ne pourrons pas comprendre,  pour finir par objectiver les prophètes comme icones et figures religieuses avec en bouquet final la sacralisation éternelle de Sisko le bienveillant qui peut revenir n'importe quand afin de veiller sur ses apotres. C'est un choix en effet, celui que les bajorans vont retenir, preuves objectives à l'appui.

La bonne idée qu'il y'avait déjà dans Emissary, était de laisser aux prophètes leur part d'inaccessible, savoir qu'on ne peut pas tout comprendre, qu'il y'a des choses qui sont au delà de notre entendement humain. Là oui j'applaudis des 4 mains.
Sauf si c'est pour cette fin ! Car l'idée derrière la fin de DS9 c'est que l'inaccessible est forcément transcendant et dans la sphère de la croyance, de l'acte intime et représenté comme de la magie, avec toute l'iconographie qui va bien derrière. Comme c'est réducteur et tant de fois déjà vues... sad Il y'avait une très belle idée dans Emissary, le problème de l'arrivée de RDM, c'est que DS9 est tombé dans le piège de la 1ère lecture, le piège du manichéisme Bien/mal, le piège des ressorts fantasy/magie, etc
Il y'avait tant de moyens de finir cette histoire autrement, en ouvrant des portes plutôt qu'en tombant dans l'univoque. Comme cela aurait été magnifique une fin laissant aux prophètes leur nature, leur mystère lié à notre limitation humaine, tout en faisant progresser les personnages vers la demystification de ces mêmes êtres inaccessibles pour notre compréhension. Comme c'est moche et petit de faire de cette si belle idée, une fin pseudo spirituelle puisqu'ayant dans ses ressorts pour les protagonistes, tous les apparats d'une religion objectivée.

Buckaroo a écrit :

En plus dans Blink Of An Eye , l'influence éloignée du Voyager est néfaste pour la planète , là ou celle des prophètes fut  prolifique , même cadanasser dans le carcan de la religion..

Prolifique ? Tu veux parler par exemple de l'obscurantisme affiché dans ST DS9 01x20 In The Hands Of The Prophets ? Ou du combat entre les 2 doctrines O'Paka/Winn ?
Néfaste ? Tu veux parler de l'Homme de science au moyen âge qui fait progresser sa société en tentant le first contact afin de comprendre et aller au delà des vérités acquises ? On peut aussi imaginer que le Voyager aura été un catalyseur de progrès. C'est lorsque cette société atteint ses siecles des lumières que le VOY est démystifié, toute la science est portée vers cet objectif. Qui sait si le VOY n'était pas apparu, s'ils auraient été aussi vite dans leur évolution sociétale ?
Le Voyager forcément néfaste vraiment ?
Les prophètes forcément bénéfiques ? Et quelle guerre de religion dans Blink of an eye ? Pour les prophètes, cela fait pourtant des millénaires qu'ils sont déifiés par les bajorans, et il faudra probablement attendre encore bien longtemps après DS9 avant qu'ils ne tuent leurs Dieux, comme par exemple nous l'avons fait dans TOS au travers de nos rencontres avec nos anciennes idoles.

Kira sera morte depuis longtemps lorsque les bajorans traiteront les prophètes comme Kirk a traité Apollon ou les erzats de civilisations humaines fondatrices de nos cultures.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#20 03-08-2014 08:16:28

scorpius
Nowhere Man

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Buckaroo a écrit :

Je crois que je comprend votre problème .
Vous auriez aimé que les prophètes fassent copain copain avec la Fedération & partagent un peu de leur savoir qui d'une manière ou d'une autre serait extrêmement limité par notre envellope corporelle .
Hors les prophètes , qui le savent que trop bien,  sont des Entités de type Organian.. Sauf qu'eux n'avaient pas conscience de notre existence jusqu'à Emissary & que  désormais comme pour les Organiens, ils doivent nous trouver " imcomfortable " , notre nature conflictuelle oblige .. Je pense que moins , ils auront à faire à nous, mieux ils seront.. Vu ce qu'ils ont démontrés durant les 7 ans de DS9 , leur capacité ( nouvelle de leur point de vue ) à interagir avec notre univers , leur compassion ( nouvelle ) pour Bajor les pousseraient justement à avoir un rôle de gardien de notre ambivalence comme les Organians l'ont eut pour Kirk et Kor.
Qu'ils partent sans piper mots en emportant le Sisko avec eux, nous laisse justement nous seuls face  à notre propre destin..
Mais d'un côté..Si Bajor est de nouveau en péril , désormais qu'ils ont conscience et amour pour elle , il n'est pas impossible qu'ils reviennent interférer dans le futur ( hier ou demain wink  )

Vous auriez aimé aussi que les prophètes établissent à la fin , une sorte d'ode à la Prime Directive  ... ou pour être encore plus précis , fasse ce que Picard a fait avec les Mitakeens ( Who Watches The Watchers ? TNG.3 ) .C'est à dire qu'ils se démystifient aux yeux des Bajorans : "Genre, on n'est pas des dieux, on est juste des... ".. ... Mais qui sont ils au juste au faites ? ..Comment expliquer, ce qui par le language & la logique ne peut s'expliquer?

Non en définitive ce n'est pas du côté des Prophètes que j'attendais quelque chose. Bien entendu encore une fois je ne suis pas très fan de la façon dont cet aspect de la série a évolué tout particulièrement ce qui touche à Sarah & aux Pah Wraiths. Je crois néanmoins que la pilule serait mieux passée si il y avait eu un vrai travail de fond du côté des Bajorans comme du côté de Sisko pour contrebalancer ce virage vers la fantasy.

Sans même demander à ce que l'intégralité du peuple Bajoran remettent en cause sa foi, j'aurais aimé en voir certains et notamment des officiers Bajorans de la station avoir au minimum un début de commencement de réflexion sur la vraie nature de leurs divinités . Ca me semblait indispensable, notamment à cause des Fondateurs, puisse qu'une Kira est aux premières loges pour voir de ses yeux une race extra-terrestre avancée prétendre à un statut divin.

Et Sisko aurait pu/du avoir un rôle central là-dedans, en tant qu'officier de Starfleet et connexion entre les Bajorans & les Prophètes.
Il n'y pas grand intérêt à ce qu'un dieu se démistifie lui-même, mais voir les Bajorans après les horreurs de l'occupation se détacher des Prophètes (sans que ça se limite au culte des Pah-Wraiths ) observer une véritable mutation dans le tissu de leur société aux cours de ces 7 années, aurait été incroyablememt satisfaisant. (Au final il a fallu se contenter des magouilles de Kai Winn )

Dernière modification par scorpius (03-08-2014 09:12:36)


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#21 03-08-2014 13:06:11

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

HS :

mbuna a écrit :

2 petits aparte :
1 - Evite s'il te plaît de dire toujours "vous" lorsque tu réponds à l'un de mes posts, ou à ceux d'un autre. Tu me mets de facto porte parole de je ne sais pas qui et c'est très désagréable. Tu es coutumier du fait, en te mettant toujours dans cette posture du seul contre tous, comme si tu luttais contre un "tout" unique.

Non,  non détrompes toi.. Si j'emploie le "vous" lorsque je réponds à une personne précise, c'est juste pour ne pas fermer le débat entre deux personnes seules et  en inviter d'autres à y  participer..
Je fais cela de manière inconsciente, je m'en excuse si cela te gêne  oops , je ferai plus attention la prochaine fois.. Aussi je te le rapelle, cette conversation à commencer à trois , avec Scorpius qui se retrouve encore plus à l'opposer que toi, qui finalement est plus proche de moi.. Jusqu'à ce que nos chemins divergent  devant le "sacrifice des anges" ... wink

Quand à ma posture du " seul contre tous " ,  je suis un Niners confirmé depuis le début jusqu'à la fin. Je n'y trouve rien à redire & défend depuis toujours le fait que c'est la série dérivée ST la plus audacieuse & intelligente de toutes.
Rien qu'en affirmant cela , je fais griser les Next Gen' contre mon gré. ... C'est pas nouveau pour moi ... & je crois que cela sera pareil lorsque je parlerais des STAbrams désormais.. sad

Fin HS

La bonne idée qu'il y'avait déjà dans Emissary, était de laisser aux prophètes leur part d'inaccessible, savoir qu'on ne peut pas tout comprendre, qu'il y'a des choses qui sont au delà de notre entendement humain. Là oui j'applaudis des 4 mains.
Sauf si c'est pour cette fin ! Car l'idée derrière la fin de DS9 c'est que l'inaccessible est forcément transcendant et dans la sphère de la croyance, de l'acte intime et représenté comme de la magie, avec toute l'iconographie qui va bien derrière. Comme c'est réducteur et tant de fois déjà vues...
Il y'avait une très belle idée dans Emissary, le problème de l'arrivée de RDM, c'est que DS9 est tombé dans le piège de la 1ère lecture, le piège du manichéisme Bien/mal, le piège des ressorts fantasy/magie, etc
Il y'avait tant de moyens de finir cette histoire autrement, en ouvrant des portes plutôt qu'en tombant dans l'univoque. Comme cela aurait été magnifique une fin laissant aux prophètes leur nature, leur mystère lié à notre limitation humaine, tout en faisant progresser les personnages vers la demystification de ces mêmes êtres inaccessibles pour notre compréhension. Comme c'est moche et petit de faire de cette si belle idée, une fin pseudo spirituelle puisqu'ayant dans ses ressorts pour les protagonistes, tous les apparats d'une religion objectivée.

Vision intéressante , ce qui me permet de rebondir & d'expliquer ce qui fait de moi un Niners : Je ne suis réellement plus spectateur de la série , mais bel et bien dans la tête des scènaristes..
C'est très prétentieux d'affirmer cela, mais c'est bien le constat auquel je suis arrivé : J'aurai adoré écrire pour cette série , j'aurais adoré travailler avec ses scénaristes là : Ira Steven Behr, Robert Hewitt Wolfe , Hans Beimler , René Echavarria , Ronald D. Moore, David Weedle et Bradley Thompson.. Il y a une telle émulation entre mon esprit et les leur.. Je comprend intimement ou ils ont voulut en venir, l'audace de leur coup de génie , leur amour des personnages & de la série. Ils ont sut rester fidéle à leur vision quitte à laisser un bon nombre de spectateur sur le carreau .

Récemment au dernier ComiCon , un fan a demandé à RDM si il avait des regrets sur la tournure de la série ( le gars visait le Dukat fou fanatique des derniers saisons ) .RDM a répondu que non , nous ( les scénaristes ) sommes très fier de la tournure qu' a pris Gul Dukat.. J'en serai très fier , je ne comprend pas ou voulait en venir ce fan, j'ai trouvé sa question plutôt stupide : " Attend Gul Dukat atteint le point de non retour, c'est juste une pathétique ordure de merde.. Tu voulais quoi au juste ? qu'il connut sa mascarade?! son jeu de séduction ?! ..A nous faire  croire qu'il est mignon et digne de confiance?!!.. C'est juste une ordure, un enculé à l'état pur ... je ne vais pas employer le mot "mal" , de peur de me faire traîter de manichéen.. Mais bordel , c'est bien une ordure à l'état pur depuis le début " ..

Le cas Dukat est symptomatique du désappointement que tu as des deux derniers saisons qui visent à l'épure, à une simplicité confonde,  malgré la richesse de ses histoires et de son ambition..Ce qui arrive fatalement cette univoque , ce manichéisme d'on tu parles .. On approche de la fin, arrêtons de tourner autour du pot, coupons dans le gras, arrêtons les chichis et les blabla, allons direct à l'essentiel & surtout arrêtons de nous mentir sur les personnages, puisse qu'eux même ne se mentent plus sur ce qu'ils sont : Eux prennent tout les risques et bien prenons les avec eux.
Ne trompais je pas en affirmant que tu fais partie de ceux qui n'apprécie pas trop le fait que Kira et Odo forment un couple , que Dukat devienne un fou illuminé, que les prophètes adoptent Sisko, que Bashir se révéle être un augment, que le rôle d' Emissaire  posséde plus de poids que celui du capitaine de Starfleet  ect...
Je te le donne dans le mille , tout ces retournements arrivent derrière Sacrifce Of Angels.. Le point de non retour , ou nous n'avons plus autre choix que de sauter avec les personnages..

Ce qui me permet de revenir au sujet initial .. A savoir Emissary & les belles promesses de ses prémisses. Elles ne sont,  de mon point de vue , en aucun amoindrir par le tournant de Sacrifice of Angels.. Ce qui bien au contraire, nous amènes sur une voie singulière, pleine de risque et d'imprévues, vers une conclusion qui malgré ses drames et séparations demeurent mystérieusement zen.. J'en reviens toujours à cette question de l'épure , de cette simplicité des sentiments malgré leur contradictions evidentes : Sisko est mort, mais bien vivant quelque part ailleurs, Odo et Kira se séparent sans que cela soit mettent fin à l'amour qu'il se portent ect...

Cette forme d'épuration que ce soit dans les idées ou les sentiments qui est au coeur des scènes Temple Céleste d' Emissary[.. Ou tout une compléxité d'ambivalence ( idées , émotions )  devient petit à petit clair, comme de l'eau de roche .. Le temps linéaire / non linéaire , la mort de Jennifer Sisko et en faire le deuil....
Zen , je vous dis et cela ne provient pas d'un RDM ou d'un Ira Steven Behr.. Mais bien de l'âme du  Co créateur du show : Michael Piller , qui je le rappelle , c'est toujours dit très fier et admiratif  du travail effectué par Ira Steven Behr..
& bon sang comme je peux le comprendre .


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#22 03-01-2015 15:22:10

IMZADI
Memory Alpha

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

10/10
Un putain d'épisode trekkien qui fait du bien après un début de TNG saison 6 moyen.

Alors je ne reviendrai pas sur tout ce qui fait ce bel épisode, vous l'aurez fait mieux que moi.
Mais quand même ce concept du temps linéaire qui ne peut être changé mais qui finalement via Sisko et sa tristesse, nous montre que le futur est entre nos mains.

J'aime aussi voir un aspect plus classique dans la mort, les officiers peuvent perdre leur famille. A part O'Brien nous n'avions que des célibataires. Et la tristesse de Sisko en tant qu'homme est excellente. Sa confrontation avec Picard est bonne, mais Picard reste culotté de lui dire qu'il a accepté les conséquences de l'uniforme... Rien ne prépare à la mort de son être aimé à cause de son boulot. Picard aurait-il tenu ce genre de propos s'il fut père et époux ?
En tout cas, j'aime Sisko dès cet épisode.
Jack Sisko. Enfin un vrai ado ! Suivez mon regard !

Après une année 2014 personnelle très éprouvante et 2015 qui s'annonce into darkness,.c'est con mais cet épisode m'est touchant et fait du bien... Et ça y'a que Star Trek qui peut nous toucher aussi sensiblement.

Emissary: de nouveaux personnages, de nouvelles aventures... Engage

Dernière modification par IMZADI (03-01-2015 15:24:05)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#23 26-07-2015 20:15:41

Synock
membre

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Je dois avouer que durant toute la première partie j'ai eu ce même sentiment que lors du premier épisode de TNG. La tristesse de perdre un équipage auquel je m'étais attaché, le sentiment qu'aucun des nouveau personnage n'est au niveau, que les acteurs n'ont pas du tout le même charisme.
Mais passé ce début un peu flottant je me suis pris au jeu. C'est différent de TNG certes mais TNG était différent de la série originale. Et pourtant je les aimes autant l'une que l'autre. Et après ce double épisode je pense que je vais aimer DS9.


Star Trek... pour les nuls !

https://www.facebook.com/nulstrek/

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#24 11-02-2018 17:36:50

dl500
TOS Forever

Re : ST DS9 01x01+01x02 Emissary (L'émissaire)

Cela fait deux ans maintenant que je n'ai pas remis le nez dans un revisionnage complet.
DS9 était la dernière à me refaire. Et je me suis rendu compte que cela fait plus de 12 ans que je ne suis pas retourné sur cette station, à part pour quelques épisodes isolés.
Je suis en manque de ST, et ce n'est pas les quelques opus de The Orville qui sont venus combler mon appétit.

Mon emploi du temps ne me permet plus comme pour ENT, TNG ou VOY d'enfiler plusieurs épisodes chaque jour, mon voyage risque d'être un peu plus long cette fois.
Après, je pourrai dire que j'en aurai terminé avec la "découverte" trekkienne.

Pour commencer sur la forme, The Emissary, marque son temps. Format 4/3, effets spéciaux très lisses et "synthétiques", c'est clair que l'on est dans les 90's. Et alors?
Pas grave si l'histoire tient la route. (Bon, la musique d'ascenseur est difficilement supportable...).
Le sentiment d'appartenance au monde TNG est très fort, tous les codes visuels ainsi que quelques invités accentuent cette impression. Je n'ai pas été fan de cette forme avec VOY, pourvu que ce ne soit pas encore le cas ici.
Pour ce premier voyage, j'ai essayé autant que possible de ne pas me raccrocher à mes souvenirs, DS9 étant plus présente que ne l'était VOY, la redécouverte risque d'être un peu moins importante.
Mais avec l'âge et l'expérience, on aborde les sujets de manière différente.
Ici, le côté mystique même s'il est expliqué ne m'a pas plu.
Le concept temporel non linéaire est très intéressant en revanche et très ST.
La découverte du nouvel équipage est survolée, j'attends chaque chapitre permettant d'en apprendre un peu plus sur chacun. Si O'Brien nous refait du Scotty, les autres sont (encore) transparents.
Les bases sont posées.

6: correct.

(le pilote d'ENT est donc bien le meilleur pilote de la franchise; mon classement: ENT, VOY, DS9, TNG.)
Engage!

Dernière modification par dl500 (11-02-2018 19:52:52)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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