ULTIME FRONTIÈRE

Le portail Star Trek francophone

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 14-01-2012 07:00:00

yrad
admin

ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Crédits officiels :
- Histoire & dialogues : Harve Bennett
- Réalisation : Leonard Nimoy


Flash required

Appréciation :

  1. 10 (top franchise)(voix 0 [0%])

    0%

  2. 9 (exceptionnel)(voix 0 [0%])

    0%

  3. 8 (excellent)(voix 3 [25%])

    25%

  4. 7 (bon)(voix 3 [25%])

    25%

  5. 6 (correct)(voix 0 [0%])

    0%

  6. 5 (passable)(voix 0 [0%])

    0%

  7. 4 (insuffisant)(voix 1 [8.33%])

    8.33%

  8. 3 (médiocre)(voix 4 [33.33%])

    33.33%

  9. 2 (raté)(voix 1 [8.33%])

    8.33%

  10. 1 (pitoyable)(voix 0 [0%])

    0%

  11. 0 (trahison)(voix 0 [0%])

    0%

Votes totaux: 12

Les invités ne peuvent voter


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#2 18-01-2012 17:31:48

yrad
admin

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

[En copie de ce post]

Dvmy a écrit :

Par contre un jour il faudra qu'on m'explique pourquoi st3 est si peu apprécié. Moi j'aime bien.

Je ne sais pas pour les autres, mais voici pour moi...

Tout n'est pas mauvais dans ST The Search For Spock, et il demeure encore trekkien par sa philosophie (tout comme ST Insurrection et au contraire de ST 2009). Je ne vais toutefois pas m'étendre sur ses qualités (l'excellent Christopher Lloyd en Kruge, la fin mythique de l'Enterprise, le grand moment shakespearien de Kirk face à la mort vaine de son fils David, les scènes fantomatiques de possession davantage fantastique que fantasy...), car elles ne rédiment malheureusement pas ses lourdes faiblesses de fond.

En fait, toute la prémisse du film est foireuse ! Si Kirk est le héros de Starfleet et l'amiral victorieux que l'on prétend, si Sarek est le mythique ambassadeur de la Fédération que l'on prétend, si les Vulcains possèdent l'influence au Conseil de la Fédération que l'on prétend (cf. T'Pau dans ST TOS 02x05 Amok Time (Le mal du pays)), il est invraisemblable que Kirk n'ait pas été légalement autorisé à aller chercher le corps de Spock sur la planète Genesis (ou du moins que l'USS Grissom ait été chargé de le récupérer). Les auteurs ont trahi le contexte sociologique trekkien juste pour faire (à peu de frais) de Kirk & co des hors-la-loi (du dimanche).

Le Project Genesis représentait le principal intérêt philosophique de ST The Wrath Of Khan. Il incarnait le triomphe du prométhéisme trekkien : la possibilité d'égaler par la technologie l'œuvre supposée de Dieu ! Or que fait ST The Search For Spock ? Il ruine l'audace du Project Genesis comme pour rassurer les bigots (toute tentative pour égaler "l'œuvre de Dieu" serait fatalement vouée à l'échec). Mais il ne se contente pas de le ruiner, il le fait de façon totalement incohérente ! En tentant de culpabiliser le Dr. David Marcus pour avoir utilisé de la protomatière, c'est en fait l'ensemble de l'équipe scientifique de Regula qu'il ridiculise. Or il est inconcevable que l'élite scientifique de la Fédération du 23ème siècle (comme le Dr. Carol Marcus), dans le cadre d'un projet aussi coûteux et déterminant que le Project Genesis (un super-terraformage), ait pu recourir à un composant aussi notoirement instable et inexploitable ! Cette initiative de ST TSFS réussit à faire passer les scientifiques de la Fédération pour des pignoufs, et le ressort de ST TWOK pour une grosse escroquerie.

Plus généralement, on sent bien que ST TSFS ne possède qu'une seule fonction - strictement démago (à la fois émotion-business et fan service) : célébrer l'amitié des sept personnages de ST TOS, par-delà la réglementation de Starfleet, par-delà la mort. Leonard Nimoy était tellement préoccupé par ce seul aspect (l'amitié entre quelques gus) - perçu par lui comme la raison d'être de Star Trek - qu'il s'est contrefoutu de tout le reste ! Exit la crédibilité scientifique (les chercheurs du Project Genesis, la transdistortion n'importe quoi...), exit le contexte politique (la Fédération qui fait un pied de nez aux traditions spirituelles vulcaines), exit le contexte militaire (l'amiral Kirk traité comme un vulgaire cadet), exit la subversion (tout ce qu'impliquait théologiquement Genesis...), exit la fin dramatique de ST TWOK (Star Trek inaugure ainsi "la mort pour rire", la mort qui ne compte pas, au grand dam légitime de Nicholas Meyer).
Pour les besoins de la "résurrection" de Spock, la philosophie vulcaine sombre dans un new-age hiératique à la limite de la fantasy, et on tente abusivement de présenter comme exceptionnel & fondateur que plusieurs personnes risquent leur vie pour une seule (alors que c'est pourtant banal et à la base même de la profession de sauveteur/secouriste).

Au bout du compte, ST The Search For Spock préfigure déjà (dans une version trekkienne malgré tout) le parti pris très réducteur de ST 2009 : la volonté de glorifier l'amitié et les interactions entre les héros, quitte pour cela à déformer (et même trahir) un univers complexe, quitte à discréditer les structures et les institutions de la société utopique, quitte à réduire le large spectre de la SF à des considérations exclusivement héroïco-centrées. L'histoire est ici au seul service des personnages, et non le contraire. Résultat : le propos n'est guère crédible, et il respire le (mauvais) prétexte.
Sans compter une autre préfiguration de ST 2009 : le recasting sauvage de Saavik (sans justification d'âge au contraire de Zefram Cochrane ou de Picard/Shinzon), soit une pratique anti-trekkienne au possible et s'abaissant au niveau de la concurrence !

3/10


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#3 18-01-2012 23:43:50

tamata
Le cancre de la classe

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Cote=3

C'est la suite logique du 2 et Kirk qui brave les ordres et vole l'Enterprise, ça démarre bien. La découverte de Genesis est sympa.
Malheureusement, ce film est la plupart du temps pollué par le klingons Kruge qui est aussi obtu que débile.
La scène finale du fal tor pann c'est bien peu pour sauver le film. Trop prévisible aussi.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

Hors ligne

#4 02-03-2013 14:42:50

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Star Trek III The Search For Spock revu en 2013

ST_Search_for_Spock_BD_a.jpg_26052009&cachedimage=true&width=600

Second volet de la trilogie Harve Bennett. Le seul défaut de cette "recherche" serait de succéder , ou plutôt de conclure The Wrath Of Khan.
Forcément moins poignant, moins surprenant, mais ça n'en reste pas moins tout aussi fort.
On reprend les personnages là ou on les avait laissé, tout en poursuivant la déconstruction du mythe pour n'en retenir que la subtanstifique moelle ( nous le verrons dans le dernier volet ).

Kirk bouleversé par la mort de Spock, son navire estropié par la bataille de la Mutara,  vidé de son équipage : "Perhaps it's the emptiness of this vessel. Most of our trainee crew has been reassigned. Lieutenant Saavik and my son, David are exploring the Genesis planet which he helped create. And Enterprise feels like a house with all the children gone."
Encore des dialogues aux petits oignons signé Harve Bennett..

Mes personnages toujours dans une situation précaire.. L' Enterprise décomissionée par Starfleet Command, Scotty réassigné sur la nouvelle expérience : l' Excelsior ( " Aye. And if my grandmother had wheels, she'd be a wagon." ) , Bones qui pête les plombs à cause d'un mindmeld ( "That green-blooded son of a bitch! It's his revenge for all the arguments he lost." ) .. Tout est fait pour les rendre obsolétes, dépassé par le temps. Même Kirk pourtant Amiral n'a même pas le droit de monter une mission vers Génésis, devenue entretemps une controverse galactique ( ou une  allégorie sur l'arme atomique ). 
Encore piégé par un no win scènario, surtout quand se présente l'occasion de " réssuciter " Spock & que la rationnalité bureaucratique de Starfleet vienne leur mettre des bâtons dans les roues..

SULU: The word, sir?
KIRK: The word ...is no. I am therefore going anyway.

500804.1020.A.jpg
Les héros, les vrais dépouillés de leur oripeaux ne s'en laissent pas compter et montrent leur nature rebelle , même Kirk porte un blouson en cuir ! lol

Voilà ce qui est balancé comme une révolte d'enfant capricieux, tel est James T. Kirk que l'autorité soit de son côté ou non ! dépouillé de leur uniforme et statut, nos héros volent l' Enterprise pour offrir une seconde chance à leur pote, leur camarade Spock. Quiconque à ce moment là n'est pas de leur côté, n'a alors rien compris , mais alors rien compris à l'esprit fraternel  qui animait La Série Originale..
Encore une fois Harve Bennet paye son tribut à La Série TV ( apparition d'un tribble à l'appui  et une envoûtante et sensuelle scène de Ponn Farr ) , tout en poussant l'envellope de façon formel : L'Excelsior , le space dock  à faire rougir celui de TMP ..Et de l'aventure & de l'exotisme à tout les étages !

Sans oublier le drame qui fit la saveur de TWOK. Pour sauver Spock , Kirk aura mis en péril sa carrière, perdu son vaisseau ... et surtout son fils David Marcus.. Sans aucun doute la scène la plus forte du film, le Shat' au sommet de son art , sa meilleure performance quand il s'écroule de son siège en apprenant la mort de son fils  .
seven_kirk_02.jpg
"Klingon Bastard you kill my son"
& ce bâtard de Klingon ( Kruge) jouait par le grand Christopher Lloyd , pas encore canonisé par son rôle de Doc Brown dans Back To The Future.. La chance qu'a eut notre franchise  que d'avoir cet acteur culte.. Il s'en donne ici à coeur joie dans ce rôle de bad guy  grandiloquent , et ça fait rudement plaisir.. V'ger ça fait ronfler en comparaison. lol
Klingons_Trek_III_review_article_story_main.jpg
Christopher Lloyd ou la parfaite incarnation de l'éternel Bâtard Klingon !

Star Trek III est toujours ce judicieux mélange d'aventure , d'humour et de drame.. L'humour encore plus iconoclaste que le précédent opus. Uhura et Mister Adventure restera à jamais un moment mémorable et symbolique de l'esprit de La Série Originale , ou le rationel, le normal, le "jouer selon les régles " n'a pas le droit de citer chez eux ..

ST_Search_for_Spock_BD_b.jpg_26052009&cachedimage=true&width=600
UHURA: I am not going to do anything about it, but you're going to sit in the closet.
MR. ADVENTURE: The closet? Have you lost all your sense of reality?
UHURA: This isn't reality. ...This is fantasy. You wanted adventure? How's this? The old adrenalin going? Good boy. Now get in the closet.
MR. ADVENTURE: Okay! Uh

Combien de  fan de Star Trek finissent dans le placard en ne prenant pas leur pied totale devant la fantasy pleinement assumé de ce Star Trek là !
Ah merci Mr Bennett d'avoir raméner Star Trek à sa véritable nature.. Jusqu'à cette conclusion, ou Spock est ramené à la vie et reconnait ses potes , son pote Jim.. Ou finalement tout n'était qu'une question d'âme et de ne pas la perdre dans ces moment rationnels qui ne sont pas eux , qui ne sont pas nous .. Leur âme , notre humanité..

L'aventure peut continuer .. l'aventure Humaine & sans visage  retourné dans son placard..
& comme le disait la chanson : The Best Is yet To Come "


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#5 09-05-2013 08:28:59

dl500
TOS Forever

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

8
Revu en 2013.

La photographie est différente ici de ST2, jusque dans les sfx et les couleurs dominantes. C’est curieux et ça marque une cassure visuelle franche avec le 2. On s’éloigne du côté sous-marin (et militaire) de l’Enterprise, et c’est tant mieux.
C’est très clairement un épisode de transition, mineur d’un point de vue scénario, mais riche en relationnel des protagonistes. Le triumvirat n’est plus, les 2 survivants sont orphelins, voire incomplets. Encore une fois, les acteurs sont au top de leur forme, (DeForest Kelley encore et toujours, Shatner parfait).

Et j’insiste sur les effets spéciaux certainement les plus beaux des films TOS. Un vrai régal sur grand écran. La rentrée aux spaciodocks accompagnée de la musique d’Horner a cette petite touche magique qui me fait vibrer à chaque fois. Et que dire du sacrifice du NCC 1701, de l’arrivée de l’oiseau de proie sur Vulcain ?

Et puis, et puis…c’est la démonstration que l’humanité est plus forte que les règles, la logique établi. Kirk prouve toute son amitié et son engagement envers Spock. A quel prix ? Peu importe, sans ça, c’est lui-même, son âme qu’il aurait perdu. Les sentiments en face à face avec la logique. Spock à partir de sa résurrection, cultivera de façon plus explicite cette ambivalence. La dernière partie sur Vulcain, ses couleurs saturées, son ambiance, sa conclusion, oui c’est du pur Star Trek, du TOS, du « to bodly go ».

Ne pas rater le journal du capitaine dans les suppléments. Très intéressant bonus pour les anecdotes de tournage.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#6 08-02-2015 11:44:06

dvmy
Je sens les ténèbres m’envahir

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

[En réponse à ce post]

yrad a écrit :

Philosophiquement, ST III TSFS est probablement le pire des vrais ST. Car il possède déjà en germe la puante idéologie abramsienne (et immaturité blockbusterienne), à savoir le sacrifice de l'intérêt du plus grand nombre à l'égoïsme individuel. Alors ok, ST III TSFS demeure tout de même trekkien parce que les héros n'exposent dans cette croisade personnelle que leurs propres vies en pleine connaissance de cause. Mais on sent bien chez les auteurs - et tout particulièrement chez Leonard Nimoy - une volonté implicite de réduire le Trekverse à quelques VIP iconiques (rien d'étonnant que Nimoy ait ensuite adoubé le reboot, car cela correspond à sa vision strictement égocentrée de ST).

Tu vois Yrad, moi je garde justement un faible pour ST III. Je connaissais déjà TOS avant 1984 mais ST III est le premier film ST que j'ai vu et à l'époque je l’avais surtout trouvé très beau et très gracieux, au-delà son son interprétation pitoyable. Aujourd'hui encore je souris à chaque fois que Kirk apprend la mort de son fils alors que cette scène est censée nous émouvoir. Sans parler de McCoy, dont l'interprète est incapable de retranscrire la dualité de son personnage.

Hors ligne

#7 08-02-2015 17:47:38

dl500
TOS Forever

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

[En réponse à ce post]

yrad a écrit :

Philosophiquement, ST III TSFS est probablement le pire des vrais ST. Car il possède déjà en germe la puante idéologie abramsienne (et immaturité blockbusterienne), à savoir le sacrifice de l'intérêt du plus grand nombre à l'égoïsme individuel. Alors ok, ST III TSFS demeure tout de même trekkien parce que les héros n'exposent dans cette croisade personnelle que leurs propres vies en pleine connaissance de cause.

Oulà! ça pique.
Je n'ai absolument pas vu ce film de la sorte, et j'en suis à plus de 20 visionnages. Si ce film sur la forme reste à mes yeux le plus beau visuellement parlant (l'arrivée dans les spacio-docks, le Grissom autour de Genesis, la destruction de l'Enterprise, l'arrivée de l'oiseau de proie sur Vulcain...) au niveau du fond ce n'est pas comme cela que je l'ai lu.
Au contraire. Toute l'humanité transpire des personnages et montre à quel point la logique ne peut exprimer ou expliquer la nature humaine. parce que oui, l'amitié ou l'amour valent bien plus qu'une simple carrière (et je sais de quoi je parle). Parce que la somme du groupe est plus importante aussi que les individualités. Sans Spock, ça ne fonctionne plus. Et puis après TWOK, la saga était dans une impasse, ce film permet un redémarrage et il s'en sort plutôt bien. A l'époque, ST n'existait qu'au travers de cet équipage, le Trekverse n'existait pas encore.

yrad a écrit :

Et  Mais on sent bien chez les auteurs - et tout particulièrement chez Leonard Nimoy - une volonté implicite de réduire le Trekverse à quelques VIP iconiques (rien d'étonnant que Nimoy ait ensuite adoubé le reboot, car cela correspond à sa vision strictement égocentrée de ST).

Probablement. J'ai d'ailleurs trouvé étonnant qu'il accepte un recast alors qu'il s'y était toujours jusqu'alors opposé. On verra bien ce que fera Shatner...
Les autres acteurs vivants ne se sont d'ailleurs pas beaucoup exprimés là dessus non plus.

Dernière modification par dl500 (08-02-2015 18:09:16)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#8 09-02-2015 01:28:21

yrad
admin

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

dl500 a écrit :

Oulà! ça pique.
Je n'ai absolument pas vu ce film de la sorte, et j'en suis à plus de 20 visionnages. Si ce film sur la forme reste à mes yeux le plus beau visuellement parlant (l'arrivée dans les spacio-docks, le Grissom autour de Genesis, la destruction de l'Enterprise, l'arrivée de l'oiseau de proie sur Vulcain...) au niveau du fond ce n'est pas comme cela que je l'ai lu.
Au contraire. Toute l'humanité transpire des personnages et montre à quel point la logique ne peut exprimer ou expliquer la nature humaine. parce que oui, l'amitié ou l'amour valent bien plus qu'une simple carrière (et je sais de quoi je parle). Parce que la somme du groupe est plus importante aussi que les individualités. Sans Spock, ça ne fonctionne plus. Et puis après TWOK, la saga était dans une impasse, ce film permet un redémarrage et il s'en sort plutôt bien. A l'époque, ST n'existait qu'au travers de cet équipage, le Trekverse n'existait pas encore.

Eh si ! Le Trekverse existait déjà à l'époque de ST III TSFS ! En fait, il s'est mis à exister – certes de façon encore embryonnaire – avec ST TMP puis ST II TWOK, c’est-à-dire quand Gene Roddenberry puis Harve Bennett ont eu la géniale idée d'assumer sur le grand écran le temps qui passe et le vieillissement des personnages de la série originale (et non les recaster dans un éternel jeunisme abstrait de pub comme le voulait au départ la Paramount).
Or qui dit vieillissement, dit genèse d'une continuité. Et c'est l'existence d'une continuité interne qui jette vraiment les fondations d'un univers. En fin de compte, mettre en scène dans ST TNG un autre équipage sis dans le siècle suivant (une audace alors totalement inédite en SF audiovisuelle) n'était que le prolongement conceptuel de ce que les films TOS avaient déjà osé faire avant.
Mais qui dit vieillissement dit aussi corollaires démystificateurs… que sont les évolutions personnelles, les séparations de la vie, les montées en grade… mais également la maladie, la déchéance, et la mort…

Dans cette perspective, non, la saga ST n'était pas dans une impasse après ST II TWOK (dans la version initiale de Nicholas Meyer) ; et oui, ça pouvait fonctionner sans Spock ! Parce que Star Trek était devenu supérieur à la somme de ses personnages depuis ST TMP… et en réalité depuis le revival avorté de 1977 : ST Phase II (où Spock avait cédé la place à un autre Vulcain, Xon, 100% vulcain quant à lui mais très attiré par les émotions humaines, et auquel T'Pol rendra par la suite hommage).
Je n'étais pas en soi favorable à la mort de Spock à la fin de ST II TWOK… mais néanmoins, comme Nicholas Meyer, j'estime qu'une fausse mort ou une mort bidon est dramaturgiquement bien pire encore qu'une vraie mort. Et si l'imposture ST ID possède au fond un atout et un seul, c'est de révéler par sa juxtaposition empressée toute l'escroquerie narrative d'une mort grandiloquente (avec adieux, pathos, violons, cornemuses, etc...) qui serait annulée immédiatement après par un tour de passe-passe (histoire d'avoir le beurre et l'argent du beurre) ! Or au fond, ST III TSFS a fait la même chose... mais l'a simplement bien mieux enrobé (notamment en faisant monter les enchères par la subordination de la "résurrection" de Spock à deux sacrifices symboliques – celui de la carrière des protagoniste d'abord, celui du fils de Kirk ensuite).

Quant aux "bons sentiments" dont ST III TSFS se fait le chantre, c'est quand même du pur "fan service", une forme de démagogie qui ne grandit guère ST. Surtout lorsque le contexte est aussi artificiellement bidonné pour mettre Kirk & co hors-la-loi à bien peu de frais. Et c'est justement là que se tapit la pire faillite de ST III TSFS (comme je l'explique plus en détails dans ce post-là) : on y sacrifie totalement l'univers et ses structures (la crédibilité scientifique de l'UFP, la cohérence organique de Starfleet…) juste pour glorifier l'amitié entre sept gus ! Et ça, je suis désolé, mais c'est vraiment du mauvais Star Trek… qui prépare déjà idéologiquement le terrain au faux Star Trek du reboot de 2009.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#9 09-02-2015 09:47:11

dl500
TOS Forever

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Oh que je ne suis pas d'accord cette fois avec toi Yrad!  wink
Même si je reconnais et suis d'accord sur le principe, on ne peut pas reléguer ST3 (le vrai) à ce que tu en résumes.

D'abord, si on part de ton principe, le Trekverse existe depuis 1966/67 avec The Menagerie et son explication de la vie et la carrière de Pike.
Or, en 1983, date à laquelle TSFS a été lancé, ST ne tournait exclusivement que autour de TOS et de son équipage (livres, comics...). Et comme Nimoy, les fans et les studios voulaient le retour du personnage iconique, aucune raison de ne pas le faire. Les solutions n'étaient pas nombreuses. Certaines choisies sont effectivement limites mais ça n'enlève pas le message.

ST a vraiment décollé avec TNG, et ce que tu sites pour Phase 2 a été repris dans les grands lignes (et les petites aussi) pour cette série.

L'humanité ne se résume pas à la logique. Et TSFS va au delà de ton analyse. Si moi j'y ai trouvé autre chose, c'est qu'il y a un message et donc c'est un ST mérité.
La perte d'un être cher, le choix d'une vie ou d'une carrière ce n'est pas que du fan service. Et je ne parle pas de Vulcain, de l'exploration de sa culture...encore inédite à l'époque (excepté les 5 minutes de TMP).

On peut le lire comme toi...ou pas. Et je choisis le "ou pas".

Oui avec toi sur une partie de la forme, non sur la plupart du fond. Le résumer et le réduire à si peu, je refuse. wink

Si tu peux autant "extraire" de Némésis ou Générations, il est possible aussi de le faire dans TSFS.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#10 09-02-2015 11:29:02

yrad
admin

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

dl500 a écrit :

Oh que je ne suis pas d'accord cette fois avec toi Yrad!  wink

Il fallait bien que ça arrive un jour. wink

dl500 a écrit :

Même si je reconnais et suis d'accord sur le principe, on ne peut pas reléguer ST3 (le vrai) à ce que tu en résumes.

Tu noteras que je me suis focalisé sur les seuls défauts du film... pour les besoins de mon argumentation spécifique.
Néanmoins, comme tu peux le constater dans ma parenthèse énumérative au début de ce post, je trouve aussi à ST III TSFS un certain nombre de qualités...
Après, c'est la sensibilité personnelle de chacun qui déterminera le coefficient stœchiométrique attribué à chaque qualité et à chaque défaut...
Et pour ma part, je m'efforce autant que possible d'analyser les œuvres hors de toute complaisance affective (≠ absence d'émotion). Non parce que je suis personnellement dépourvu d'émotions (j'en possède exactement comme tout le monde wink), mais parce que les émotions (induites ou imposées) sont bien trop souvent des vecteurs de manipulation.

dl500 a écrit :

D'abord, si on part de ton principe, le Trekverse existe depuis 1966/67 avec The Menagerie et son explication de la vie et la carrière de Pike.

En internaliste évidemment (un concept post-TOS). Mais pas encore en externaliste (i.e. en tant que témoignage d'une intention chez les auteurs) puisque cet élément de continuité (Pike prédécesseur de Kirk) n'était que la conséquence inattendue d'un astucieux recyclage économique d'un pilote refusé (et alors encore inédit).

dl500 a écrit :

Or, en 1983, date à laquelle TSFS a été lancé, ST ne tournait exclusivement que autour de TOS et de son équipage (livres, comics...). Et comme Nimoy, les fans et les studios voulaient le retour du personnage iconique, aucune raison de ne pas le faire. Les solutions n'étaient pas nombreuses. Certaines choisies sont effectivement limites mais ça n'enlève pas le message.

Mais les fans sont toujours dans l'inertie et le fétichisme. Ils ne veulent jamais que leurs héros meurent, ils font mauvais accueil aux nouvelles formules, et ils prennent mal les évolutions de casts. C'est donc aux auteurs de résister à toutes ces "pressions iconiques" pour conserver leur indépendance créative.
Rien n'interdisait en 1983 de faire succéder à Spock un autre Vulcain, ou mieux encore, le représentant d'une autres espèce extraterrestre membre de l'UFP (tel un Andorian par exemple). Et à une époque où TNG n'était pas encore dans les cartons, cela aurait encore bien davantage favorisé la genèse du Trekverse, dans la lignée du vieillissement des personnages principaux dans ST TMP puis de la mort (alors réelle) de l'un d'eux à la fin ST II TWOK.
Evidemment, une telle initiative aurait demandé pas mal de courage et un excellent script de transition…

dl500 a écrit :

ST a vraiment décollé avec TNG, et ce que tu sites pour Phase 2 a été repris dans les grands lignes (et les petites aussi) pour cette série.

Sauf que ST TNG ne se contentait pas de remplacer un seul des personnages (Spock/Xon) du cast de TOS. Il introduisait un nouveau cast au complet, qui plus est à une toute autre époque de l'univers Star Trek. Et à la fin des années 80, la plupart des trekkers n'avaient pas encore pleinement intégré le concept nouveau d'univers plus vaste que ses différents personnages. Tout ce qui leur importait psychologiquement, c'était de retrouver intact le "club des sept" de TOS.
Seul le recul, les années, et la multiplication des séries ST aura engendré cette "révolution copernicienne" dans l'entendement de la communauté trekkie, et par extension dans la façon d'appréhender les univers imaginaires audiovisuels en général...
Mais l'indéniable réalité est qu'au départ, durant ses premières saisons, ST TNG fut totalement rejetée par la majorité des trekkers étatsuniens. Oser développer un nouveau ST sans les personnages iconiques qui avaient bercé les Américains durant plus de deux décennies de rediffusions télévisuelles, c'était perçu comme un crime de lèse-fétichisme ! Et si ST TNG n'a pas été annulée au bout d'une ou deux saison(s), c'est parce qu'elle bénéficiait du business model – ou plutôt de l'anti-business model – de la syndication (un privilège que n'a pas connu ST ENT avec les conséquences que l'on sait).

dl500 a écrit :

L'humanité ne se résume pas à la logique. Et TSFS va au delà de ton analyse. Si moi j'y ai trouvé autre chose, c'est qu'il y a un message et donc c'est un ST mérité.
La perte d'un être cher, le choix d'une vie ou d'une carrière ce n'est pas que du fan service. Et je ne parle pas de Vulcain, de l'exploration de sa culture...encore inédite à l'époque (excepté les 5 minutes de TMP).

On peut le lire comme toi...ou pas. Et je choisis le "ou pas".

Tu es tout à fait libre, Dl500, de trouver dans ST III TSFS un message (et même plusieurs). Message(s) que d'ailleurs je ne le lui dénie pas puisque je reconnais à ce film la qualité de vrai ST. wink
Simplement, je déplore la façon dont ce message est exprimé (ou plus exactement le prix de son expression), car il en passe par la décrédibilisation des structures et des institutions de l'UFP (difficile donc pour moi de ne pas y voir un "germe"…).

C'est aussi une simple affaire d'honnêteté intellectuelle en terme de développement et de production. A partir du moment où l'on décide de mettre en scène en grande pompe la mort d'un personnage historique de TOS (et c'était bien la volonté initiale de Herve Bennett, de Nicholas Meyer, et aussi de Leonard Nimoy qui voulait tirer sa révérence à la fin de ST II TWOK), eh bien on l'assume ensuite comme des adultes ! Sans quoi, c'est juste de la triche, de la lâcheté, ou une attitude de politicien qui ne tient pas ses promesses électorales ou ses engagements publics.

En outre, la perte d'un être cher est une tragédie qui me parle sur un plan personnel uniquement lorsqu'elle est irréversible. Car c'est ainsi que je connais la mort dans le monde réel (et par extension dans les univers de SF qui en partagent les lois naturelles).
Mais à partir du moment où l'on tente de me vendre une anxiolytique résurrection de convenance (ou de démagogie), cela ruine tout ce qui pouvait me toucher sur le thème de la mort ! Et ce n'est pas qu'une affaire de logique, c'est aussi et surtout une affaire d'émotions – celles qui résultent directement de notre vécu à tous face à l'irréversibilité de la mort (deux notions tellement indissociables qu'elles en sont tautologiques).

dl500 a écrit :

Oui avec toi sur une partie de la forme, non sur la plupart du fond. Le résumer et le réduire à si peu, je refuse. wink

Si tu peux autant "extraire" de Némésis ou Générations, il est possible aussi de le faire dans TSFS.

J'arrive à autant "extraire" de ST Generations et de ST Nemesis parce que ces deux films ont le courage de mettre en scène des morts de héros bien réelles (=> irréversibles), donc davantage "IRL service" que "fan service", rétrocédant ainsi à l'univers ST toute sa pesanteur.
En outre, ces deux films ne sacrifient à aucun moment le contexte (du Trekverse) ni les structures (de l'UFP) pour flatter les héros et leurs amitiés mutuelles. Ce qui constitue un élément de vraisemblance essentiel pour un univers de SF digne de ce nom.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#11 11-02-2015 20:48:48

IMZADI
Memory Alpha

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Ce film fut mon 1er ST sur TF1, je crois vers la fin des 80s. J'ai aimé car c'était de l'espace et des vaisseaux, de l'Humanité (même époque que ma découverte d'Enemymine.)

mais bien plus tard en le revoyant ce qui me dérange encore aujourd'hui c'est bien cette resurrection faite de triche par la production dont parle Yrad. Ils n'ont pas assumer la mort d'un perso principal. C'est un peu comme toutes ces scènes où le gentil est sauvé in extremis du méchant qui allait le tuer dans le dos. Le même genre de scène que je trouve inutile dans ST V sur El Capitan dans le Yosemite où Kirk est sauvé de justesse par Spock.
Je ne dis pas que je souhaite la mort de Spock, mais décider de le faire mourir, bah on va jusqu'au bout.

Après cette mutinerie, ne me dérange pas au contraire d'Yrad, car même si ça peut paraître réducteur pour les persos, le fait que leur amitié passe avant la survie de l'institution est une belle action. De toutes façons que leur mission quinquennale soit devenue un sujet d'étude à l'Académie en 2285, je ne  m'inquiète pas pour le système et les institutions, ils ne sont pas des super-héros et je ne pense pas qu'ils puissent faire boule de neige. Et même si à cette époque le gigantisme de la FédEration n'est pas tout à fait perçu et accepter par les trekkers, les institutions sont une mécanique bien huilée ou l'individu peut se faire écraser instantanément tant par "l'accident" que "l'oubli". Leur acte est finalement restée une poussière dans l'univers. Dans leur environnement proche, ils ont bien agi en tant qu'amis.

Un film fort sur les sentiments d'amitiés, de famille via David Marcus car il est comme un cheveu pour Kirk qui tombe dans la soupe des Amis ceux qui étaient sa famille.

La résurrection de Spock est le bémol de ce film et viole le courage de sa mort dans ST II. Les faire échouer à la fin et ouvrant un nouveau cycle pour cet équipage aurait été une paire de couilles jamais vue
Cela ne m'empêche pas de lui mettre un 6/10 ou 7/10.

Dernière modification par IMZADI (11-02-2015 20:58:45)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#12 12-02-2015 00:07:43

matou
modérateur

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

IMZADI a écrit :

Et même si à cette époque le gigantisme de la FédEration n'est pas tout à fait perçu et accepter par les trekkers, les institutions sont une mécanique bien huilée ou l'individu peut se faire écraser instantanément tant par "l'accident" que "l'oubli". Leur acte est finalement restée une poussière dans l'univers. Dans leur environnement proche, ils ont bien agi en tant qu'amis.

Justement, Yrad montre que c'est artificiel. Même de nos jours, vu ce qu'ils ont accompli, ils auraient eu des aménagements. Le scénario utilise  une énorme ficelle, celle d'en faire des hors la loi.
Et justement, nous sommes dans l'utopie trekkienne. Les institutions sont forcément différentes de celle d'aujourd'hui. Et donc bien moins encline à écraser des individus.

Hors ligne

#13 12-02-2015 06:15:15

yrad
admin

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Oui, exactement, Matou. thanks

Imzadi a écrit :

mais bien plus tard en le revoyant ce qui me dérange encore aujourd'hui c'est bien cette resurrection faite de triche par la production dont parle Yrad. Ils n'ont pas assumer la mort d'un perso principal. C'est un peu comme toutes ces scènes où le gentil est sauvé in extremis du méchant qui allait le tuer dans le dos. Le même genre de scène que je trouve inutile dans ST V sur El Capitan dans le Yosemite où Kirk est sauvé de justesse par Spock.

C'est bien pire en fait. Parce que les héros qui sont sauvés in extremis (comme Kirk au début de ST V TFF), cela fait partie du contrat de toute série (d'épisodes ou de films) à personnages récurrents… qui s'intéressent par définition aux survivants et qui relatent des histoires qui tiennent en haleine les spectateurs (donc où la vie des personnages est périodiquement exposée). Mais le fait que les personnages survivent, ce n'est pas en soi absurde ni incohérent... car le monde réel fut plein d'aventuriers, de baroudeurs, de soldats qui ont frôlé la mort un nombre incalculables de fois et qui se sont pourtant éteints de vieillesse.
En revanche, la résurrection démago d'un personnage vraiment mort avant, c'est un viol pur et simple des lois naturelles ! C’est-à-dire quelque chose que l'on ne trouve qu'en religion et en fantasy.

Imzadi a écrit :

Après cette mutinerie, ne me dérange pas au contraire d'Yrad, car même si ça peut paraître réducteur pour les persos, le fait que leur amitié passe avant la survie de l'institution est une belle action. De toutes façons que leur mission quinquennale soit devenue un sujet d'étude à l'Académie en 2285, je ne  m'inquiète pas pour le système et les institutions, ils ne sont pas des super-héros et je ne pense pas qu'ils puissent faire boule de neige. Et même si à cette époque le gigantisme de la FédEration n'est pas tout à fait perçu et accepter par les trekkers, les institutions sont une mécanique bien huilée ou l'individu peut se faire écraser instantanément tant par "l'accident" que "l'oubli". Leur acte est finalement restée une poussière dans l'univers. Dans leur environnement proche, ils ont bien agi en tant qu'amis.

Ce n'est pas en soi la mutinerie qui me dérange, mais le fait qu'elle soit vendue comme nécessaire pour récupérer le corps de Spock. C'est à croire que tout le monde (auteurs comme spectateurs) oublie commodément que la demande émanait de Sarek himself, que Sarek n'est rien de moins que l'un des plus importants notables de l'UFP, et que l'UFP est tout de même une utopie ! En dépit des tensions stratégiques avec les Klingons (au demeurant sorties d'un chapeau de prestidigitateur), Sarek était mieux placé que quiconque pour amener Starfleet (ou les autorités vulcaines) à dépêcher en toute légalité un vaisseau afin de récupérer la dépouille de Spock (d'autant plus que l'USS Grissom est déjà sur place). Mais au lieu de ça, Sarek se contente d'aller trouver Kirk en privé pour le culpabiliser… et sans lui apporter la moindre aide ensuite (de toute la puissance de la Fédération qu'il incarne). sink
Le fait que le film se garde bien de poser la problématique en ces termes (quitte à y répondre par la négative) prouve que les scénaristes étaient vraiment prêts à n'importe quel raccourci pour mettre en scène à la va-vite le sacrifice professionnel des héros afin d'emphatiser leur solidarité amicale. Eh bien, c'est précisément ça que je qualifie à la fois d'invraisemblance contextuelle et de manipulation émotionnelle ! furax
On a tenté de transformer en sacrifice héroïque ce qui aurait dû n'être qu'une banale mesure administrative. Et on voudrait m'émouvoir avec ça ? Désolé mais ça ne vaut pas mieux que le gars qui possède la clef de la porte, mais plutôt que de l'ouvrir, va tenter d'entrer dans l'immeuble en gravissant les murs à la verticale (comme Eminem dans Without Me mdr) puis en faisant de l'équilibrisme sur le toit… avant de se casser les deux jambes. Aucune raison d'applaudir les exploits sans objet. rolleyes

Imzadi a écrit :

La résurrection de Spock est le bémol de ce film et viole le courage de sa mort dans ST II. Les faire échouer à la fin et ouvrant un nouveau cycle pour cet équipage aurait été une paire de couilles jamais vue

Hélas, il y a bien d'autres bémols dans ce film...
Loin de se limiter à du vulgaire buddy movie célébrant l'amitié entre quelques héros comme le font 90% des productions mainstream hollywoodiennes, Star Trek est avant tout de la vraie SF story driven, avec des idées SF, des concepts SF, des philosophies SF, un univers de potentialités SF...
Or justement sur ce terrain, ST II TWOK s'était illustré par une trouvaille SF ayant fait date (et titre initial du film) : le projet Genesis… qui incarnait rien de moins que le fleuron de la créativité scientifique de l'UFP… et qui symbolisait – plus que n'importe quoi d'autre durant 40 ans de ST – le prométhéisme trekkien !
Eh bien ST III TSFS vient balayer tout ça d'un revers de main irresponsable, en ruinant ce que nous avait montré – en toute sincérité – ST II TWOK, et en transformant rétroactivement l'élite scientifique de la Fédération en parfaits escrocs ! Outre d'être moralement très moche, possiblement bigot ("tu ne chercheras pas à imiter l'œuvre de Dieu" rolleyes), et foncièrement irrespectueux du script précédent (et des intentions de ses auteurs)... ce n'est tout simplement pas cohérent envers le niveau de civilisation atteint par la société trekkienne !
Si on ajoute à ça la façon dont le contexte et les structures sont détournées pour que Kirk & co deviennent des rebelles-du-dimanche au nom de Spock… il devient difficile de ne pas détecter dans ST III TSFS une tendance lourde, un "pattern" ou motif idéologique…  consistant à ne reconnaitre aucune valeur intrinsèque aux idées SF, aucune réalité propre à la société, aux institutions, à l'univers ST, et mêmes aux lois physiques/naturelles… car simples accessoires "contorsionnables" dédiés à la seule glorification des héros et de leur amitié.
Eh bien cette vision, cette doctrine, je la reconnaitrais entre mille, c'est celle de Leonard Nimoy ! Pour avoir lu tous ses interviews et ses autobiographies, sa position ne laisse aucun doute : les thématiques SF, il s'en moque ; l'univers ST et la cohérence trekkienne, il s'en moque ; les structures, l'utopie, l'UFP, et Starfleet, il s'en moque ; l'exploration de tous les possibles, il s'en moque ! Pour lui, Star Trek, c'est uniquement la célébration des bons sentiments et de l'amitié façon Friends, et accessoirement les transpositions les plus politiquement corrects possibles de l'actualité US… sad


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#14 12-02-2015 16:40:19

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Decidement vous ne vous rendez pas compte à quel point votre haine des ST Abrams est entrain de déborder et de souiller les valeurs sûres de l' Héritage .
En l'occurence ici , la Trilogie Harve Bennett puisse que c'est dans ce Star Trek que les Bad Robots ont puissé leur idées ( et ce ne sont pas les seuls ) ...

Imzadi a écrit :

La résurrection de Spock est le bémol de ce film et viole le courage de sa mort dans ST II.

Il n'y a aucun viol sur la mort de Spock dans TWOK ..Crois moi sur parole, celle  d'un fan hardcore de ce film. Bien que je sache qu'il reviendra dans l'opus suivant , la mort de Spock me fait toujours autant pleurer comme une madeleine  depuis 30 ans et ce malgré ,  un nombre incaculables de visionnages. Je n'y loupe pas à chaque fois ! cryblue . Parce que je vis intensément l'émotion à travers Kirk .. Elle est pure , sincère , touchante : un héros s'écroule comme un enfant perdu .. Elle est pure parce que sur le moment, le personnage est devant l'inéluctabilité de la mort qu'il a sans cesse braver tout le long de sa vie .. Le prix à payer pour son arrogance vis à vis de la mort est son sang le plus cher : Spock .. A cet instant , il ne connaît pas les possibilités d'une réssurection.. Se met il tout simplement à les rêver comme pour mieux se consoler ( et me consoler )..
C'est ça l'esprit Trek.. Il y a toujours un espoir, il y a toujours une possibilité .

Sa réssurection dans TSFS ne brise en rien le sens emotionel TWOK de la mort de Spock.. Parce Kirk paye toujours le prix fort pour son arrogance face à la mort . Le fait de chercher à réssuciter Spock est une nouvelle fois un pied de nez lancé à la mort  . La ressurection de Spock a elle aussi un prix et c'est encore une fois avec son sang qui est plus cher : Son fils David Marcus.. C'est toujours un héros brisé qui s'écroule comme un enfant perdu .. Fabuleuse scène ou Kirk tombe de son fauteuil : " Klingon Bastard , you kill my son " .. Cette mort est plus forte que celle de Spock ..Puisse que c'est vraiment son sang et que la mort de David est elle,  irréversible .. Tu noteras que David Marcus meure à cause de son arrogance pour mieux enfoncer le clou  ..Tel père , tel fils ...

C'est Shakespearien en diable.. Le grand William aurait apprécier .. La mort de David est d'autant plus marquante pour Kirk  qu'elle nourrit sa haine pour les Klingons & finalement , son acte de foi pour la paix dans The Undiscovered Country .. Citation une fois de plus de William Shakespeare, faisant référence à la mort .. La boucle est bouclée.

Tuer Spock ou Kirk pour de bon ?!! Seul un écrivain qui méprise ST serait capable de le faire ..

yrad a écrit :

Ce n'est pas en soi la mutinerie qui me dérange, mais le fait qu'elle soit vendue comme nécessaire pour récupérer le corps de Spock. C'est à croire que tout le monde (auteurs comme spectateurs) oublie commodément que la demande émanait de Sarek himself, que Sarek n'est rien de moins que l'un des plus importants notables de l'UFP, et que l'UFP est tout de même une utopie ! En dépit des tensions stratégiques avec les Klingons (au demeurant sorties d'un chapeau de prestidigitateur), Sarek était mieux placé que quiconque pour amener Starfleet (ou les autorités vulcaines) à dépêcher en toute légalité un vaisseau afin de récupérer la dépouille de Spock (d'autant plus que l'USS Grissom est déjà sur place). Mais au lieu de ça, Sarek se contente d'aller trouver Kirk en privé pour le culpabiliser…

Pour pousser justement Kirk à faire ce que lui en tant que Vulcain pur et dur est incapable de faire :
Faire la chose la plus humaine et improbable possible : Risquer tout pour un infime espoir est.. Ilogical .. C'est bel et bien de la manipulation Vulcainne à l'état pur ( revoir Amok Time pour t'en convaincre ) , la scène est grandiose et subtile .
Tu oublis aussi dans ta fine analyse qu'avant de réver à un film sur les diplomates et les grattes papiers avec Kirk en figurant  lol  , Sarek ne sait pas ou se trouve le Katra de son fils.. Tu oublis aussi que le plan de Kirk est comme à l'accoutumée , joué  dans la précipitation des évenements ..Sarek est aussi conscient de ce facteur temps pour sauver l'âme de son fils ( et non son corps ! nuance !! ) .. Logiquement , il ne va perdre un temps précieux  à plier des centaines et des centaines de bureaucrates à sa volonté .. Parce qu'il est monsieur Sarek , evidemment, ils se mettent tous à genoux devant lui ..Même les Tellarites ( revois Journey To Babel ) .
Kirk est le choix logique , il a toujours bafouer les régles administratives pour arriver à ses fins & son amitié pour Spock est plus forte que l'amour que Sarek peut exprimer  .

Loin de se limiter à du vulgaire buddy movie célébrant l'amitié entre quelques héros comme le font 90% des productions mainstream hollywoodiennes,]

Sauf que 100 % de tes productions mainstream ne font pas du vulgaire buddy movie comme le fait ST ..
Kirk et Spock  sont uniques ..

Or justement sur ce terrain, ST II TWOK s'était illustré par une trouvaille SF ayant fait date (et titre initial du film) : le projet Genesis… qui incarnait rien de moins que le fleuron de la créativité scientifique de l'UFP… et qui symbolisait – plus que n'importe quoi d'autre durant 40 ans de ST – le prométhéisme trekkien !
Eh bien ST III TSFS vient balayer tout ça d'un revers de main irresponsable, en ruinant ce que nous avait montré – en toute sincérité – ST II TWOK, et en transformant rétroactivement l'élite scientifique de la Fédération en parfaits escrocs ! Outre d'être moralement très moche, possiblement bigot ("tu ne chercheras pas à imiter l'œuvre de Dieu" rolleyes), et foncièrement irrespectueux du script précédent (et des intentions de ses auteurs)... ce n'est tout simplement pas cohérent envers le niveau de civilisation atteint par la société trekkienne !

et ben voyons !! roll .. Genesis n'est rien de plus qu'une métaphore sur l' ère atomique .. Une forme d'énergie nouvelle capable de de créer de la lumière et tout aussi capable de nous rayer de la carte .. Ne me fais passer les scientifique pour des saints .. Toutes idées émanant du cerveau des hommes à son versant lumineux et son versant obscur, la science n'y échappe pas .. Ne me dis pas que ce n'est pas dans l'intention des auteurs de parler justement du mythe prométhéen , des prix à payer pour notre arrogance quand Bones a plein de référence bibliques à la bouche pour évoquer le projet Genesis devant ses potes ...
Le projet Genesis est déjà en soi un viol flagrant des lois de la nature : créer de la vie , là il ne peut y en avoir ... et en un temps record, dépourvu de main d'oeuvre !!
Un truc pareil ne pouvait que leur exploser à la gueule ..

C'est aussi ça le core de Star Trek . Nous mettre en garde contre notre propre arrogance , nous ne sommes pas des dieux , juste des hommes rien de plus , rien de moins ..David Marcus en est l'exemple le plus  édifiant . Je peux t'en citer une dizaine d'autre rien que La Série Originale : Daystrom , Korby , Adams ...

Bon ça n'empéche pas que dans le 24 ème siécle, le terra forming soit possible autrement que par une force à la fois créative et destructice .

Sauf que ST TNG ne se contentait pas de remplacer un seul des personnages (Spock/Xon) du cast de TOS. Il introduisait un nouveau cast au complet, qui plus est à une toute autre époque de l'univers Star Trek. Et à la fin des années 80, la plupart des trekkers n'avaient pas encore pleinement intégré le concept nouveau d'univers plus vaste que ses différents personnages. Tout ce qui leur importait psychologiquement, c'était de retrouver intact le "club des sept" de TOS.

Rappelle moi combien ils sont dans TNG ..Picard , Data , Worf , Riker, Troi , Crusher  , La Forge ? Rapelle moi la dernière image de la série TV ?
Ce n'est pas non plus un club des 7 réunis autour d'une table de poker à célébrer leur amitié et l'instant présent passé ensemble ?!
Diable ! TNG  émule  TOS , c'est à dire ne fais que du Star Trek ! Célébrer la diversité , la fraternité .. Les liens si particuliers qui lient ces gens ..
Allons Yrad , même un métis  Vulcain et un androïde dépourvu d'émotions, mettent ses valeurs au dessus de toute les autres  !!

Bon sois dis en passant , J'ai revu The Search For Spock pour son 30 éme anniversaire en 2014, le film de Leonard Nimoy vieillit plutôt bien.. Mon seul regret , c'est le seul film de la trilogie ou il manque la touche Nick Meyer dans les dialogues .. Même si ça ne manque pas de réplique cultes et savoureuse en bouche .


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#15 12-02-2015 20:03:09

matou
modérateur

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Buckaroo a écrit :

Decidement vous ne vous rendez pas compte à quel point votre haine des ST Abrams est entrain de déborder et de souiller les valeurs sûres de l' Héritage .
En l'occurence ici , la Trilogie Harve Bennett puisse que c'est dans ce Star Trek que les Bad Robots ont puissé leur idées ( et ce ne sont pas les seuls ) ...

J'ai pas attendu les couillonneries de Bad Robot pour mettre ce film en queue de peloton.

Buckaroo a écrit :

C'est ça l'esprit Trek.. Il y a toujours un espoir, il y a toujours une possibilité .

Non ce n'est pas ça l'esprit Trek, mais passons. Le refus de l'inéluctable, c'est ce que je préfère chez Kirk. Et la résurection de Spock, ne me gene pas en elle même. Grace à elle on aura de très belles scènes dans les films suivant.
C'est la manière qui ne convient pas, car trop artificielle.

Buckaroo a écrit :

Tuer Spock ou Kirk pour de bon ?!! Seul un écrivain qui méprise ST serait capable de le faire ..

Kirk est bien mort dans un film, d'une mort qui ne te plait pas mais qui pour bien des gens, reste forte, poignante, altruiste et qui réussi le défi d'être à la fois un passage de flambeau et un moment absolument digne de lui (encore une fois, il a tellement joué de la chance pour qu'un jouer, elle tourne du mauvais coté).

Buckaroo a écrit :

Pour pousser justement Kirk à faire ce que lui en tant que Vulcain pur et dur est incapable de faire :
Faire la chose la plus humaine et improbable possible : Risquer tout pour un infime espoir est.. Ilogical .. C'est bel et bien de la manipulation Vulcainne à l'état pur ( revoir Amok Time pour t'en convaincre ) , la scène est grandiose et subtile .
Tu oublis aussi dans ta fine analyse qu'avant de réver à un film sur les diplomates et les grattes papiers avec Kirk en figurant  lol  , Sarek ne sait pas ou se trouve le Katra de son fils.. Tu oublis aussi que le plan de Kirk est comme à l'accoutumée , joué  dans la précipitation des évenements ..Sarek est aussi conscient de ce facteur temps pour sauver l'âme de son fils ( et non son corps ! nuance !! ) .. Logiquement , il ne va perdre un temps précieux  à plier des centaines et des centaines de bureaucrates à sa volonté .. Parce qu'il est monsieur Sarek , evidemment, ils se mettent tous à genoux devant lui ..Même les Tellarites ( revois Journey To Babel ) .
Kirk est le choix logique , il a toujours bafouer les régles administratives pour arriver à ses fins & son amitié pour Spock est plus forte que l'amour que Sarek peut exprimer  .

Encore une fois, c'est la manière de faire qui importe. Une bonne histoire c'est d'amener ce que tu dis de façon plus respectueuse de l'univers. Or Nimoy comme l'a dit Yrad, a une vision particulière de ST. Pour ST VI, il a eu des "contre poids" et cela donne un bon film. Dans le cas présent, sa vision ce n'est pas le cas. On aurait pu garder tous les éléments que tu aimes, mais en suivant la voie initiée par Gene. Ce pauvre Gene totalement mis de coté dans cette trilogie. Parfois son absence ne se fait pas trop sentir, parfois comme cet opus, c'est le contraire.

Buckaroo a écrit :

et ben voyons !! roll .. Genesis n'est rien de plus qu'une métaphore sur l' ère atomique .. Une forme d'énergie nouvelle capable de de créer de la lumière et tout aussi capable de nous rayer de la carte ..

Ça c'est ta vision. Jamais je n'y ai vu cette alégorie et je ne suis pas le seul. Je suis surtout, comme les personnages du film, ému par cette gestation qui fait suite à une mort émouvante.

Buckaroo a écrit :

Ne me fais passer les scientifique pour des saints .. Toutes idées émanant du cerveau des hommes à son versant lumineux et son versant obscur, la science n'y échappe pas .. Ne me dis pas que ce n'est pas dans l'intention des auteurs de parler justement du mythe prométhéen , des prix à payer pour notre arrogance quand Bones a plein de référence bibliques à la bouche pour évoquer le projet Genesis devant ses potes ...
Le projet Genesis est déjà en soi un viol flagrant des lois de la nature : créer de la vie , là il ne peut y en avoir ... et en un temps record, dépourvu de main d'oeuvre !!
Un truc pareil ne pouvait que leur exploser à la gueule ..

C'est une antithèse de Star Trek là, surtout de la vision de Roddenberry. Créer la vie, sans heurt, quelle énorme pas en avant, quelle progression pour l'homme. Rabaisser cela, c'est justement avoir l'esprit bigot, anti humaniste.

Buckaroo a écrit :

C'est aussi ça le core de Star Trek . Nous mettre en garde contre notre propre arrogance , nous ne sommes pas des dieux , juste des hommes rien de plus , rien de moins ..David Marcus en est l'exemple le plus  édifiant . Je peux t'en citer une dizaine d'autre rien que La Série Originale : Daystrom , Korby , Adams ...

Encore une interprétation personnelle.
C'est justement le progrès et ces conséquences qui font murir une société, en redéfinissant l'approche des actes collectifs qui ont désormais une portée différente.

Buckaroo a écrit :

Bon ça n'empéche pas que dans le 24 ème siécle, le terra forming soit possible autrement que par une force à la fois créative et destructice .

Anthropocentrisme. Créer la vie pour l'homme peut être aussi détruire les conditions de vie pour d'autres espèces. On est à la fois dans le créer et dans le détruire.

Buckaroo a écrit :

Rappelle moi combien ils sont dans TNG ..Picard , Data , Worf , Riker, Troi , Crusher  , La Forge ? Rapelle moi la dernière image de la série TV ?
Ce n'est pas non plus un club des 7 réunis autour d'une table de poker à célébrer leur amitié et l'instant présent passé ensemble ?!
Diable ! TNG  émule  TOS , c'est à dire ne fais que du Star Trek ! Célébrer la diversité , la fraternité .. Les liens si particuliers qui lient ces gens ..
Allons Yrad , même un métis  Vulcain et un androïde dépourvu d'émotions, mettent ses valeurs au dessus de toute les autres  !!

Rappelle moi l'enjeu de ce final? L'existence de l'humanité! Et après s'être acquitté de son devoir, grâce à l'aide de ses subordonnés, il comprend qu'il font parti d'un tout (de même que toute l'humanité) et qu'il est lié avec eux par une morale commune. Et donc il peut enfin se détendre. Il n'a plus à incarner, à montrer une direction, il n'a qu'à être avec eux et construire avec eux.
Ce n'est pas la célébration de l'amitié, c'est la célébration de la construction en commun, et de la prise de conscience qu'elle ne s'impulse pas depuis une tour d'ivoire dans laquelle il se croyait le plus à même de réussir!

Il te faut comprendre que l'on peut avoir un avis divergent du tien, sans forcément que l'on brule tes idoles. Tu as le droit d'aimer ST III pour des raisons personnelles, tu peux en lister ce que tu aimes, mais ne reproche pas aux autres d'en voir des défauts objectifs et d'expliquer que cela les bloque.
Car on est tous d'accord, ST III reste un vrai Star Trek, on passe tous un bon moment lors de son visionnage.

Hors ligne

#16 12-02-2015 23:19:30

dl500
TOS Forever

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Buckaroo a écrit :

Decidement vous ne vous rendez pas compte à quel point votre haine des ST Abrams est entrain de déborder et de souiller les valeurs sûres de l' Héritage .
En l'occurence ici , la Trilogie Harve Bennett puisse que c'est dans ce Star Trek que les Bad Robots ont puissé leur idées ( et ce ne sont pas les seuls ) ...

Non, ont violé l'héritage et pillé leurs idées.


Buckaroo a écrit :

Il n'y a aucun viol sur la mort de Spock dans TWOK ..Crois moi sur parole, celle  d'un fan hardcore de ce film. Bien que je sache qu'il reviendra dans l'opus suivant , la mort de Spock me fait toujours autant pleurer comme une madeleine  depuis 30 ans et ce malgré ,  un nombre incaculables de visionnages. Je n'y loupe pas à chaque fois ! cryblue . Parce que je vis intensément l'émotion à travers Kirk .. Elle est pure , sincère , touchante : un héros s'écroule comme un enfant perdu .. Elle est pure parce que sur le moment, le personnage est devant l'inéluctabilité de la mort qu'il a sans cesse braver tout le long de sa vie .. Le prix à payer pour son arrogance vis à vis de la mort est son sang le plus cher : Spock .. A cet instant , il ne connaît pas les possibilités d'une réssurection.. Se met il tout simplement à les rêver comme pour mieux se consoler ( et me consoler )..
C'est ça l'esprit Trek.. Il y a toujours un espoir, il y a toujours une possibilité .

Oui! Enfin! Je te rejoins sur un truc tosien. Comme quoi... wink

Buckaroo a écrit :

Sa réssurection dans TSFS ne brise en rien le sens emotionel TWOK de la mort de Spock.. Parce Kirk paye toujours le prix fort pour son arrogance face à la mort . Le fait de chercher à réssuciter Spock est une nouvelle fois un pied de nez lancé à la mort  . La ressurection de Spock a elle aussi un prix et c'est encore une fois avec son sang qui est plus cher : Son fils David Marcus.. C'est toujours un héros brisé qui s'écroule comme un enfant perdu .. Fabuleuse scène ou Kirk tombe de son fauteuil : " Klingon Bastard , you kill my son " .. Cette mort est plus forte que celle de Spock ..Puisse que c'est vraiment son sang et que la mort de David est elle,  irréversible .. Tu noteras que David Marcus meure à cause de son arrogance pour mieux enfoncer le clou  ..Tel père , tel fils ...

Oui pour la scène de Shatner, totalement en accord avec le réalisateur Nimoy d'ailleurs. Le reste, c'est ton analyse, qui peut se voir de la sorte. Mais perso je ne la voit pas ainsi. Je me rapporte à ce que disait Kirk à la fin de TWOK, ce que sa vie aurait pu être et qu'elle n'a pas été, en l'occurrence avec cette mort, qu'elle ne sera jamais, et jamais plus.



Buckaroo a écrit :

Pour pousser justement Kirk à faire ce que lui en tant que Vulcain pur et dur est incapable de faire :
Faire la chose la plus humaine et improbable possible : Risquer tout pour un infime espoir est.. Ilogical .. C'est bel et bien de la manipulation Vulcainne à l'état pur ( revoir Amok Time pour t'en convaincre ) , la scène est grandiose et subtile .
Tu oublies aussi dans ta fine analyse qu'avant de réver à un film sur les diplomates et les grattes papiers avec Kirk en figurant  lol  , Sarek ne sait pas où se trouve le Katra de son fils.. Tu oublies aussi que le plan de Kirk est comme à l'accoutumée , joué  dans la précipitation des évènements ..Sarek est aussi conscient de ce facteur temps pour sauver l'âme de son fils ( et non son corps ! nuance !! ) .. Logiquement , il ne va perdre un temps précieux  à plier des centaines et des centaines de bureaucrates à sa volonté .. Parce qu'il est monsieur Sarek , evidemment, ils se mettent tous à genoux devant lui ..Même les Tellarites ( revois Journey To Babel ) .
Kirk est le choix logique , il a toujours bafouer les régles administratives pour arriver à ses fins & son amitié pour Spock est plus forte que l'amour que Sarek peut exprimer .


Et oui encore une fois. Décidemment! Je l'ai vécu ainsi aussi.



Buckaroo a écrit :

et ben voyons !! roll .. Genesis n'est rien de plus qu'une métaphore sur l' ère atomique .. Une forme d'énergie nouvelle capable de de créer de la lumière et tout aussi capable de nous rayer de la carte .. Ne me fais passer les scientifique pour des saints .. Toutes idées émanant du cerveau des hommes à son versant lumineux et son versant obscur, la science n'y échappe pas .. Ne me dis pas que ce n'est pas dans l'intention des auteurs de parler justement du mythe prométhéen , des prix à payer pour notre arrogance quand Bones a plein de référence bibliques à la bouche pour évoquer le projet Genesis devant ses potes ...
Le projet Genesis est déjà en soi un viol flagrant des lois de la nature : créer de la vie , là il ne peut y en avoir ... et en un temps record, dépourvu de main d'oeuvre !!
Un truc pareil ne pouvait que leur exploser à la gueule ...

Pas faux, et oui, Genesis est une parabole avec la volonté de jouer avec la science pour devenir des Dieux. Mais la nature nous rappelle cruellement que c'est impossible. (on est à 2 ans de Tchernobil...).

Buckaroo a écrit :

Rappelle moi combien ils sont dans TNG ..Picard , Data , Worf , Riker, Troi , Crusher  , La Forge ? Rapelle moi la dernière image de la série TV ?
Ce n'est pas non plus un club des 7 réunis autour d'une table de poker à célébrer leur amitié et l'instant présent passé ensemble ?!
Diable ! TNG  émule  TOS , c'est à dire ne fais que du Star Trek ! Célébrer la diversité , la fraternité .. Les liens si particuliers qui lient ces gens ..
Allons Yrad , même un métis  Vulcain et un androïde dépourvu d'émotions, mettent ses valeurs au dessus de toute les autres  !!

Bon sois dis en passant , J'ai revu The Search For Spock pour son 30 éme anniversaire en 2014, le film de Leonard Nimoy vieillit plutôt bien.. Mon seul regret , c'est le seul film de la trilogie ou il manque la touche Nick Meyer dans les dialogues .. Même si ça ne manque pas de réplique cultes et savoureuse en bouche .

Aussi. Et ils sont 7 dans ENT...
C'est marrant parce que j'ai plus le sentiment à vous lire que c'est plus une attaque en règle contre Nimoy, que réellement contre ce film. A croire que sa participation aux étrons de 2009 et 2013, lui a définitivement taillé un costard sur mesure. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais en remettant ce film dans son contexte d'époque (externaliste donc) la plupart de vos reproches (internalistes) ne tiennent pas.
Pour une fois je vais me ranger aux côtés de Buckaroo. Sur ce film je le rejoins (pas sur tout) mais il est nécessaire de défendre cet opus. Un des plus faibles des films certes, mais qui ne mérite pas du tout un tel bashing. non mais! mdrwink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#17 13-02-2015 12:08:41

yrad
admin

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

matou a écrit :
Buckaroo a écrit :

Decidement vous ne vous rendez pas compte à quel point votre haine des ST Abrams est entrain de déborder et de souiller les valeurs sûres de l' Héritage .
En l'occurence ici , la Trilogie Harve Bennett puisse que c'est dans ce Star Trek que les Bad Robots ont puissé leur idées ( et ce ne sont pas les seuls ) ...

J'ai pas attendu les couillonneries de Bad Robot pour mettre ce film en queue de peloton.

Idem pour moi évidemment. Je suis critique envers ST III TSFS depuis mon tout premier visionnage de ce film… ce qui ne me rajeunit pas. oops
Manifestement, Buckaroo est sujet à ce qu'on appelle en psychanalyse freudienne la projection, c’est-à-dire qu'il impute aux autres ce qu'il ne cesse de faire lui-même… . mdr
Mais le reboot représente tellement le néant pour moi qu'il n'a strictement aucun impact sur mon appréciation du vrai ST. Et par-delà mes longues critiques initiales sur Unif, je n'aurais quasiment plus rediscuté de ST 2009 et ST ID si Buck n'en avait pas la course aux armement du PSTF.

dl500 a écrit :

C'est marrant parce que j'ai plus le sentiment à vous lire que c'est plus une attaque en règle contre Nimoy, que réellement contre ce film. A croire que sa participation aux étrons de 2009 et 2013, lui a définitivement taillé un costard sur mesure. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais en remettant ce film dans son contexte d'époque (externaliste donc) la plupart de vos reproches (internalistes) ne tiennent pas.

Merci de ne pas me prêter ce dont Buckaroo est si coutumier…
Je n'ai pas attendu le reboot pour lire TOUT ce que Leonard Nimoy a déclaré et publié… Et c'est depuis les années 90 que je dénonce sa "compréhension" ultra-réductrice, son extrême trivialisation de ST. Autant dire que contrairement à la plupart d'entre vous, je n'ai été ni surpris ni déçu que Nimoy soutienne à fond le reboot de Bad Robot. C'était juste 100% logique et prévisible !
Alors après, on peut se contenter de maudire les symptômes… Pour ma part, je préfère connaître et comprendre les causes…

Quant aux reproches internalistes, leur propre est justement d'être indépendants du "contexte de l'époque" (qui ne concerne que l'externalisme). Que ce soit pour adresser des compliments ou des reproches, la seule époque et le seul contexte qui comptent d'une perspective internaliste, c'est ceux du futur trekkien et de l'univers ST.
Et dans le cas de ST III TSFS, les seuls reproches qui tiennent sont justement internalistes (c’est-à-dire envers l'univers, les structures, et la philosophie de ST). Car d'une perspective externaliste, il n'y a justement pas grand-chose à reprocher à ce film (beau et bien réalisé). tongue

dl500 a écrit :

Pour une fois je vais me ranger aux côtés de Buckaroo. Sur ce film je le rejoins (pas sur tout) mais il est nécessaire de défendre cet opus. Un des plus faibles des films certes, mais qui ne mérite pas du tout un tel bashing. non mais!

Il n'y a aucun bashing de ma part, simplement l'analyse rationnelle des raisons pour lesquelles ST III TSFS est justement le plus faible des (vrais) films ST. wink
Pour autant, nul ici – pas même moi - ne reproche à ST III TSFS ne pas être un vrai ST ! Je le répète d'ailleurs encore une fois : ST III TSFS est un vrai ST.

En revanche vouloir trop défendre certaines facettes spécifiques de ST III TSFS… pourrait impliquer par simple cohérence intellectuelle de défendre aussi le reboot…
Car lorsque tu enlèves à ST son épistémologie foncièrement SF, la supériorité de son univers sur ses seuls personnages, son réalisme scientifiques et conceptuel, le respect des lois physiques/naturelles, ses structures, son utopie, son humanisme, son relativisme, son prométhéisme… pour ne conserver que l'amitié entre quelques gus… eh bien il ne reste finalement que le reboot de Bad Robot ou n'importe quel autre blockbuster d'Hollywood qui te vend de l'amitié en conserve.

dl500 a écrit :

mais il est nécessaire de défendre cet opus

Nécessaire en quoi ? Si c'est uniquement parce qu'il s'agit d'un vrai ST, ce scrupule d'équité t'honore ! ok
Mais auquel cas, pourquoi ne pas avoir tout autant à cœur de défendre l'honneur de ST VOY qui se fait insulter et calomnier ici en toute impunité depuis des années ? tongue


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#18 13-02-2015 12:12:05

yrad
admin

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Histoire de prolonger les excellentes réponses de Matou…

Buckaroo a écrit :

Il n'y a aucun viol sur la mort de Spock dans TWOK ..Crois moi sur parole, celle  d'un fan hardcore de ce film.

Je ne te crois pas sur parole… car ta qualité de "fan hardcore" autoproclamé de ST II TWOK ne te donne en aucun cas le privilège de mieux comprendre ce film que les autres trekkers.

Buckaroo a écrit :

Bien que je sache qu'il reviendra dans l'opus suivant , la mort de Spock me fait toujours autant pleurer comme une madeleine  depuis 30 ans et ce malgré ,  un nombre incaculables de visionnages. Je n'y loupe pas à chaque fois ! cryblue . Parce que je vis intensément l'émotion à travers Kirk .. Elle est pure , sincère , touchante : un héros s'écroule comme un enfant perdu .. Elle est pure parce que sur le moment, le personnage est devant l'inéluctabilité de la mort qu'il a sans cesse braver tout le long de sa vie .. Le prix à payer pour son arrogance vis à vis de la mort est son sang le plus cher : Spock .. A cet instant , il ne connaît pas les possibilités d'une réssurection.. Se met il tout simplement à les rêver comme pour mieux se consoler ( et me consoler )..

Ce qui "sauve" ST II TWOK et par extension la trilogie en lui permettant de demeurer malgré tout trekkienne en esprit, c'est qu'à l'origine, la mort de Spock avait été écrite par Bennett, tournée par Meyer, et interprétée par Nimoy d'une façon entièrement sincère, c'est à dire sans la perspective manipulatoire d'une résurrection ensuite. Ladite résurrection ne fut qu'un changement de cap postérieur (aussi bien dans le final cut de ST II TWOK que dans le développement ultérieur de ST III TSFS), ce qui préserve l'authenticité de ce qui a été vécu (par les personnages, par les acteurs et auteurs, et par les spectateurs).

Maintenant, au royaume de l'autosuggestion et de l'onanisme, on vit sur commande à volonté des émotions intenses dans de courts timeframes modulaires parfaitement cadencés et découpés. Ayant bien assimilé ce fast food de la manipulation, Bad Robot a compris que pour les trekkers les plus fétichistes, il n'y avait même plus besoin d'en passer par l'alibi (ou l'hypocrisie) d'un film entier pour obtenir en apparence le même shoot. Une ellipse de dix minutes suffit bien à fournir les émotions en kit nécessaires. C'est pour ça qu'à l'instar des chimistes qui raffinent la dope pour la rendre plus addictive, Abrams & co ont concentré le principe actif en quelques minutes conclusives : un max de grandiloquence dans une scène pour faire pleurer Margot, puis hop résurrection directe clef en main dans la scène suivante au nom du family friendly hollywoodien bien consensuel.

Du coup évidemment, lorsqu'un film comme ST Generations ose ne se moquer d'aucun trekker en mettant en scène la mort pour de vrai, sans triche conceptuelle, sans pathos hollywoodien, sans grandiloquence ciné, et surtout sans résurrection rassurante ou putassière ensuite, alors là les fétichistes crient au scandale. rolleyes

Buckaroo a écrit :

C'est ça l'esprit Trek.. Il y a toujours un espoir, il y a toujours une possibilité .

"L'esprit Star Trek" n'a jamais consisté à distiller de l'espoir et des possibilités en matière de viol des lois physiques/naturelles, qu'il s'agisse de l'éradication de la mort ou de la vie éternelle. Tu confonds trekkisme et christianisme, SF et religion.

Buckaroo a écrit :

Sa réssurection dans TSFS ne brise en rien le sens emotionel TWOK de la mort de Spock.. Parce Kirk paye toujours le prix fort pour son arrogance face à la mort . Le fait de chercher à réssuciter Spock est une nouvelle fois un pied de nez lancé à la mort  . La ressurection de Spock a elle aussi un prix et c'est encore une fois avec son sang qui est plus cher : Son fils David Marcus.. C'est toujours un héros brisé qui s'écroule comme un enfant perdu .. Fabuleuse scène ou Kirk tombe de son fauteuil : " Klingon Bastard , you kill my son " .. Cette mort est plus forte que celle de Spock ..Puisse que c'est vraiment son sang et que la mort de David est elle,  irréversible .. Tu noteras que David Marcus meure à cause de son arrogance pour mieux enfoncer le clou  ..Tel père , tel fils ...
C'est Shakespearien en diable.. Le grand William aurait apprécier ..

David Marcus ne meure en aucun cas à cause de sa propre arrogance (il admet au contraire l'échec de Genesis en prenant d'ailleurs sur lui l'entière responsabilité de ce gâchis !), mais en raison de celle de son père qui refuse de céder au chantage du Commander Kruge en se rendant aux Klingons. Pour être plus exact, David meure surtout comme victime symbolique de la démonstration de détermination que veut donner Kruge à Kirk (la fatalité aurait pu s'abattre indifféremment sur l'un des deux autres otages).
Et de toute façon, le vocable "arrogance" est ici impropre, car refuser de trahir son engagement envers l'UFP et son uniforme même pour sauver des otages innocents, cela s'appelle de la maturité et de l'intégrité, face à la coercition et face à la mort - qu'il s'agisse de la sienne, de celle de son fils, ou de celle de n'importe qui d'autre. C'est bien là l'essence de l'appartenance à Starfleet (cf. par exemple ST TOS 02x14 Bread And Circuses). Et c'est justement parce que Kirk a su se comporter en irréprochable officier de Starfleet – même lorsqu'il était hors-la-loi, même après avoir transgressé les ordres et volé un vaisseau – que sa condamnation à la fin de ST IV TVH ne le privera pas de son uniforme.

Au passage, il est intéressant de remarquer que tu admets toi-même qu'une mort irréversible (c’est-à-dire véritable) est fatalement plus forte qu'une mort bidon. Ce qui contredit joliment ce que tu écris et tente de nous faire croire par ailleurs… tongue

Toute la scène de l'assassinat de David est un grand moment trekkien (et shakespearien oui !) que je suis – pour mémoire - le premier à verser au crédit de ST III TFS… mais qui ne rédime malheureusement pas les failles contextuelles et structurelles du film.

Buckaroo a écrit :

La mort de David est d'autant plus marquante pour Kirk  qu'elle nourrit sa haine pour les Klingons & finalement , son acte de foi pour la paix dans The Undiscovered Country .. Citation une fois de plus de William Shakespeare, faisant référence à la mort .. La boucle est bouclée.

La critique ne porte ici que sur ST III TSFS, en aucun cas sur les trois films qui suivent. ST III TSFS ruine lamentablement toutes les audaces de ST II TWOK et viole les structures trekkiennes. Pour autant, cela n'empêche fort heureusement en rien ST IV TVH de tirer un parti honorable de la résurrection de Spock et des actions illégales de Kirk, puis ST VI TUC de tirer un excellent parti des traumas passés de Kirk qui se sont progressivement mués en racisme anti-Klingon.
C'est justement le propre du bon ST que de réussir à rattraper le mauvais ST, et ainsi, la grande unité internaliste trekkienne réussit à rétrospectivement grandir ses plus faibles opus. Une chance dont a pleinement bénéficié ST III TFSF au titre de vrai ST… mais que ne connaîtront hélas pas les blockbusters du reboot.     

Buckaroo a écrit :

Tuer Spock ou Kirk pour de bon ?!! Seul un écrivain qui méprise ST serait capable de le faire ..

Au contraire, seul un écrivain qui respecte et comprend vraiment toute la philosophie de ST (une philosophie SF et non fantasy), et seul un écrivain courageux et indépendant (qui ne cherche pas juste à faire du fan service et de la démagogie de politicien) est capable de tuer Spock ou Kirk pour de bon. Exactement comme ont été tués pour de bon David Marcus… ou des régiments de red shirts dans chaque série ST. ST n'est pas un univers cosmologiquement aristocratique où des lois naturelles distinctes s'appliqueraient aux V.I.P. et aux anonymes.
C'est justement de ce respect des fondamentaux philosophiques trekkien et de ce courage envers les trekkers dont ont su faire preuve Ronald D. Moore et Brannon Braga dans ST Generations, et le vrai ST peut leur en être profondément reconnaissant. bowing

Buckaroo a écrit :

Pour pousser justement Kirk à faire ce que lui en tant que Vulcain pur et dur est incapable de faire :
Faire la chose la plus humaine et improbable possible : Risquer tout pour un infime espoir est.. Ilogical .. C'est bel et bien de la manipulation Vulcainne à l'état pur ( revoir Amok Time pour t'en convaincre ) , la scène est grandiose et subtile.
Tu oublis aussi dans ta fine analyse qu'avant de réver à un film sur les diplomates et les grattes papiers avec Kirk en figurant  lol  , Sarek ne sait pas ou se trouve le Katra de son fils.. Tu oublis aussi que le plan de Kirk est comme à l'accoutumée , joué  dans la précipitation des évenements ..Sarek est aussi conscient de ce facteur temps pour sauver l'âme de son fils ( et non son corps ! nuance !! ) .. Logiquement , il ne va perdre un temps précieux  à plier des centaines et des centaines de bureaucrates à sa volonté .. Parce qu'il est monsieur Sarek , evidemment, ils se mettent tous à genoux devant lui ..Même les Tellarites ( revois Journey To Babel ) .
Kirk est le choix logique , il a toujours bafouer les régles administratives pour arriver à ses fins & son amitié pour Spock est plus forte que l'amour que Sarek peut exprimer  .

Je n'oublie rien du tout dans mon analyse (dont je n'ai d'ailleurs mis en ligne pour le moment que la version ultra-short). En revanche, toi, tu fais reposer ton analyse sur une présomption (externaliste) d'intention parfaitement maîtrisée de la part des auteurs… ce que les trous narratifs béants de ST III TSFS ne confirment absolument pas.

Déjà, il n'existe pas dans ST de "manipulation vulcaine à l'état pur" dans le sens où tu l'entends. Hormis V'Las (mais qui était en fait un Romulien), il n'y a au pire avec les vrais Vulcains que des parties d'échec tout à fait assumées et transparentes. Cas de T'Pring dans ST TOS 02x05 Amok Time qui utilise simplement logiquement l'arsenal légal/coutumier vulcain pour échapper à un mariage arrangé dont elle ne veut pas.
La scène entre Kirk et Sarek dans ST III TSFS ne contient strictement aucune forme de manipulation de la part de Sarek… en revanche plusieurs incohérences voire manipulations de la part des auteurs !
Si Sarek vient trouver Kirk, c'est en toute bonne foi pour compléter l'investigation qu'il a entamée auprès de l'UFP et de Starfleet après avoir appris la mort de son fils, et comprendre la raison pour laquelle Kirk n'a pas ramené le katra de Spock sur le Mont Seleya. C'est donc toi Buckaroo qui oublie que lorsqu'il est venu le trouver chez lui, Sarek croyait savoir où se trouvait le katra de son fils, à savoir dans la tête de Kirk, et ce n'est d'ailleurs qu'à ce moment-là – et à ce moment-là seulement – qu'il l'a culpabilisé et lui a mis la pression. Mais aussitôt accompli le mind meld lui ayant prouvé que Kirk avait la tête vide (lol), Sarek a immédiatement changé d'attitude (au point de lui demander pardon, chose rare venant d'un Vulcain). Et dans la suite de la scène, c'est Kirk qui fait les demandes et les réponses…

En réalité, s'il y a une manipulation dans cette scène, c'est seulement du côté des scénaristes qui jouent perpétuellement sur les mots pour empêcher les spectateurs d'analyser avec lucidité ce qu'on leur montre.
La requête de Sarek ne porte que sur le retour sur Vulcain du katra de Spock… puisqu'il admet que le corps de Spock est mort par irradiation. Mais pourquoi alors avoir reproché à Kirk au tout début de l'échange d'avoir laissé le corps sur Genesis ? Les Vulcains possèdent-ils un moyen de régénérer les corps morts (rien dans ce film ni dans le reste de la franchise ne le suggère) ?
Puis après avoir découvert que c'est McCoy qui porte le katra de Spock, Sarek demande seulement que les esprits de Spock et de McCoy se rendent au Mont Seleya pour y un trouver la paix (c’est-à-dire probablement pour qu'il soit donné un nouveau corps vulcain au katra de Spock)… en d'autres termes un simple voyage Terre-Vulcain ! Sauf que Kirk répond alors que ce sera difficile… mais sans s'en expliquer et sans que Sarek ne s'en étonne !
Kirk songe évidemment à aller sur Genesis, mais en se gardant bien d'expliciter les choses devant Sarek, cela évite commodément au film de questionner ou d'assumer la non-implication politique de Sarek dans toute l'opération !
Pire, toute la scène n'est supposé parler que du katra de Spock… sauf qu'elle parle finalement aussi de son corps… ce qui n'a rien de cohérent puisque son corps est mort et qu'à ce moment-là nul ne peut deviner que l'effet Genesis l'a ressuscité !
Et c'est d'ailleurs avec la même inconséquence que Kirk va risquer le katra de Spock dans cette improbable aventure hors-la-loi… au lieu de renvoyer McCoy directement sur le Mont Seleya !
Bref, loin d'être grandiose et subtile, cette scène est soit très mal écrite, soit délibérément manipulatoire pour tenter de masquer les trous/facilités du scénario.

Les Tellarites ne se mettent à genoux devant personne, mais c'est précisément ceux qui leur tiennent tête qu'ils respectent et suivent le plus (comme l'a montré ST ENT). Néanmoins ST TOS 02x15 Journey To Babel révèle surtout que les Tellarites craignent Sarek et son vote sur l'admission de Coridan… ce qui ne fait qu'entériner implicitement le pouvoir considérable de Sarek au sein de l'UFP. Et c'est aussi ce que ST III TSFS s'est employé à nous montrer : Sarek accède instantanément aux plus insondables secrets de l'UFP, ils ouvre les portes les mieux fermées, il accède aux cercles les plus restreints… Dès lors, il appartenait bien à ST III TSFS d'assumer jusqu’au bout ses propres prémisses quant aux moyens dont disposait Sarek pour faciliter la mission. Cela n'aurait pas dispensé Kirk d'avoir à forcer certaines procédures ni à affronter les Klingons sur le terrain, mais au moins le film aurait été cohérent envers lui-même et les structures de l'UFP. Il nous aurait notamment épargné le grotesque dialogue de sourd avec l'amiral de flotte Harry Morrow qui témoignait à l'encontre d'un des peuples fondateurs de l'UFP d'un racisme (et même d'une bigoterie) totalement inconséquent à ce niveau de responsabilité.
En revanche, supposer comme tu le fais que Sarek aurait intentionnellement poussé Kirk à devenir un hors-la-loi (ce que le film ne suggère de toute façon pas), eh bien cela n'aurait pas du tout été un choix logique de la part d'un Vulcain… même dans la perspective cynique d'une fin qui justifierait les moyens. Car pour un petit groupe d'officiers, défier seuls par la ruse ou par la force toute la puissance galactique de Starfleet, cela ne comportait statistiquement que très très peu de chances de réussite ! Comme tu l'écris toi-même, c'est de l'impro précipitée… et donc de la très mauvaise stratégie. En outre, rien dans les dossiers de carrière sur Kirk ne pouvaient pousser Sarek à croire que Kirk avait des compétences de mercenaire et de guérillero. Rien non plus dans le script de ST III TSFS (ni dans les quarante ans d'internalisme trekkien) ne suggère qu'il existerait un quelconque facteur temps pour sauver un katra/une âme vulcain(e) qui se serait réfugié dans l'esprit d'un tiers.

Buckaroo a écrit :

et ben voyons !! roll .. Genesis n'est rien de plus qu'une métaphore sur l' ère atomique .. Une forme d'énergie nouvelle capable de de créer de la lumière et tout aussi capable de nous rayer de la carte ..

Dès lors qu'il existe une relecture infantilisante et paupérisante de ST, on est certain de te trouver aux premières loges pour la promouvoir… big_smile
L'argument-joker de la métaphore à toujours bon dos lorsqu'il est question de ridiculiser les thèmes les plus ambitieux de la SF et ou de faire avaler les plus grosses incohérences scénaristiques. rolleyes

Désolé, mais l'ère atomique avait depuis longtemps été assumée en interne par ST TOS dans l'évocation même de la propre histoire de l'utopie trekkienne. Et si la puissance atomique représente en effet une source d'énergie, elle ne représente en aucun cas une source (directe) de vie… contrairement à Genesis. Donc cette métaphore ne tient pas.
Genesis est avant tout une idée de vraie SF, c'est ensuite une hypothèse scientifique s'inscrivant dans le prométhéisme trekkien, et c'est enfin une figure très poétique qui avait été imaginée par Bennett et Meyer pour faire partir en beauté Spock (littéralement mort dans la genèse).

Visiblement, ta vision du projet Genesis a été contaminée par la relecture obsidionale des Klingons et de Kruge… qui n'ont été capable de voir dans la force démiurgiques du Big Bang qu'une arme de destruction massive. Mais ce n'était pas la perspective originelle des auteurs de ST II TWOK qui présentaient Genesis sous une perspective équilibrée, à la fois cosmologique et philosophique (une nouvelle matrice qui remplace l'éventuelle précédente). Preuve à quel point ST III TSFS a réussi à saboter par sa vision bassement trivialisante un concept extraordinaire de vraie SF.

Buckaroo a écrit :

Ne me fais passer les scientifique pour des saints .. Toutes idées émanant du cerveau des hommes à son versant lumineux et son versant obscur, la science n'y échappe pas .. Ne me dis pas que ce n'est pas dans l'intention des auteurs de parler justement du mythe prométhéen , des prix à payer pour notre arrogance quand Bones a plein de référence bibliques à la bouche pour évoquer le projet Genesis devant ses potes ...

En effet à la messe, le curé explique dans son homélie que la démesure et l'arrogance humaines sont à l'origine de tous les maux, et que quiconque tente d'égaler la Création de Dieu le paye extrêmement cher. pray

Mais là nous ne sommes pas chez les cathos, nous sommes dans le vrai Star Trek. Et l'essence philosophique du vrai Star Trek, c'est le prométhéisme ! Non un prométhéisme interdit et coupable, mais un prométhéisme décomplexé et victorieux. fuck

Buckaroo a écrit :

Le projet Genesis est déjà en soi un viol flagrant des lois de la nature : créer de la vie , là il ne peut y en avoir ... et en un temps record, dépourvu de main d'oeuvre !!

Un truc pareil ne pouvait que leur exploser à la gueule ..

Ton discours n'est pas du tout celui d'un scientifique… mais seulement celui d'un dogmatique ou d'un religieux. rolleyes

Pour info, le génome humain a été entièrement séquencé depuis 2003 ; la production de cellules souches animales est à la portée d'un nombre croissant de laboratoires ; la reprogrammation génétique ouvre la voie aux CSPI ; le vivant OGM est devenu brevetable (et des multinationales comme Monsanto ne s'en privent pas) ; et aux quatre nucléobases (adénine, thymine, cytosine, guanine) présentes dans toutes les formes de vie de la planète sont venues depuis 2014 s'ajouter des bases azotées de synthèse (cet AXN aurait d'ailleurs été pris il y a vingt ans pour de l'ADN extraterrestre)...
Alors étant donné ce que nous arrivons à faire scientifiquement aujourd'hui, dans 250 ans, la vie sera devenu entièrement synthétisable, qui plus est à grande vitesse… soit exactement comme l'explique le Dr Marcus dans sa vidéo de présentation en CGI du Projet Genesis dans ST II TWOK.

Au train où vont les choses, Genesis et Data deviendront une réalité avant même que l'homme ne voyage à FTL…

Buckaroo a écrit :

C'est aussi ça le core de Star Trek . Nous mettre en garde contre notre propre arrogance , nous ne sommes pas des dieux , juste des hommes rien de plus , rien de moins ..David Marcus en est l'exemple le plus  édifiant . Je peux t'en citer une dizaine d'autre rien que La Série Originale : Daystrom , Korby , Adams ...

Sauf que justement Carole Marcus (la vraie) n'a rien à voir avec les pauvres Daystrom, Korby, et Adams… qui s'étaient malheureusement un peu égarés dans la solitude et les dédales de leur recherches…
L'équipe de Marcus était composée de chercheurs nombreux et solides, qui a aucun moment ne se sont laissés aveugler par leur passion et leurs espérances, et qui procédaient à chaque étape du processus avec toute la prudence dévolue aux vrais scientifiques. Et là je me base non seulement sur ce que met en scène ST II TWOK, mais également sur les intentions avouées de Harve Bennett et de Nicholas Meyer… Car ce dernier a eu l'occasion de s'exprimer sur son film et le suivant, et il n'a pas caché qu'il n'avait jamais été question pour lui de transformer l'équipe de Marcus en savants fous ou apprentis sorciers sortis de la Hammer. 

Faudrait arrêter un jour de perpétuellement réduire Star Trek à tous les truisme éculés et dépassés du passé. Si l'objectif était de continuer à nous resservir en boucle les mises en garde bigotes "Vatican approved" de Mary Shelley… ainsi que les grands serments d'amitié pré-pubères de la Patrouille des Castors ou d'Amblin, ce n'était vraiment pas la peine de développer une SF aussi ambitieuse et complexe que Star Trek ! Il suffisait juste de continuer à remaker Frankenstein et continuer aussi à nous servir toutes les variantes possibles de Friends… C'est d'ailleurs ce qu'Hollywood ne se prive pas de faire en permanence… d'où l'intérêt que le vrai ST se garde bien d'en faire de même afin de réussir à prendre de la hauteur et injecter de la maturité dans son regard sur le futur.

Faut-il aussi rappeler que sans les scientifiques que la littérature et le cinoche les plus primaires aiment à tourner en ridicule, il n'y aurait pas en internaliste de Star Trek, il n'y aurait ni FTL (warp) ni téléportation, il n'y aurait pas d'autarcie spatiale permettant l'exploration trekkienne, il n'y aurait pas d'économie d'abondance sur laquelle est bâtie l'utopique UFP…

Buckaroo a écrit :

Bon ça n'empéche pas que dans le 24 ème siécle, le terra forming soit possible autrement que par une force à la fois créative et destructice .

TOUTES les forces – douces ou violentes, naturelles ou artificielles – sont à la fois créative et destructives. Il n'existe aucune exception, des étoiles qui permettent la vie ou la détruisent aux médicaments qui a haute dose sont toujours des poisons.
Le terraformage – qu'il soit rapide comme pour Genesis ou lent donc plus "traditionnel" – n'échappe pas à la règle… comme nous l'a justement rappelé l'excellent ST TNG 01x17 Home Soil où l'équipe de terraformeurs de l'UFP s'est avérée sans la savoir aussi destructrice envers une forme de vie inorganique indigène que l'aurait été la torpille Genesis de ST II TWOK.
Et tout ça n'est en rien une allégorie pour mômes, c'est une réalité scientifique et cosmologique.

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Sauf que ST TNG ne se contentait pas de remplacer un seul des personnages (Spock/Xon) du cast de TOS. Il introduisait un nouveau cast au complet, qui plus est à une toute autre époque de l'univers Star Trek. Et à la fin des années 80, la plupart des trekkers n'avaient pas encore pleinement intégré le concept nouveau d'univers plus vaste que ses différents personnages. Tout ce qui leur importait psychologiquement, c'était de retrouver intact le "club des sept" de TOS.

Rappelle moi combien ils sont dans TNG ..Picard , Data , Worf , Riker, Troi , Crusher  , La Forge ? Rapelle moi la dernière image de la série TV ?
Ce n'est pas non plus un club des 7 réunis autour d'une table de poker à célébrer leur amitié et l'instant présent passé ensemble ?!
Diable ! TNG  émule  TOS , c'est à dire ne fais que du Star Trek ! Célébrer la diversité , la fraternité .. Les liens si particuliers qui lient ces gens ..
Allons Yrad , même un métis  Vulcain et un androïde dépourvu d'émotions, mettent ses valeurs au dessus de toute les autres  !!

Je te signale que tu réponds totalement à côté de mon propos. Pour ma part, j'évoquais juste le mauvais accueil que les trekkers avaient réservé à ST TNG durant ses premières années de diffusion… du seul fait de la fétichisation de l'équipage original.

Ai-je nié où que ce soit qu'il existe des relations d'amitié entre les personnages principaux de chaque série ST ? L'amitié est la résultante inéluctable de la sociabilité naturelle, de l'accoutumance affective, du temps et des épreuves vécues ensemble. Mais l'amitié n'est ni la finalité ni le principal sujet de ST, car ST n'est pas une œuvre-truisme qui se contenterait d'enfoncer des portes ouvertes et de souligner des évidences. Star Trek porte sur l'exploration de la diversité d'entendement et des infinies possibilité de l'univers. Star Trek c'est aussi un projet de société, un constructivisme social, et des actions menées en commun qui transcendent les seuls cercles d'amis ou de V.I.P….


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#19 13-02-2015 16:20:02

dl500
TOS Forever

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

yrad a écrit :

Merci de ne pas me prêter ce dont Buckaroo est si coutumier…

Désolé, ce n'était pas ce que je pensais exprimer.
En revanche...

yrad a écrit :

Je n'ai pas attendu le reboot pour lire TOUT ce que Leonard Nimoy a déclaré et publié… Et c'est depuis les années 90 que je dénonce sa "compréhension" ultra-réductrice, son extrême trivialisation de ST. Autant dire que contrairement à la plupart d'entre vous, je n'ai été ni surpris ni déçu que Nimoy soutienne à fond le reboot de Bad Robot. C'était juste 100% logique et prévisible ! Alors après, on peut se contenter de maudire les symptômes… Pour ma part, je préfère connaître et comprendre les causes…

...justement c'est sur ce sujet que j'attendais un développement. Parce que je n'ai pas lu tout ce qu'a dit Nimoy, mes connaissances en Anglais m'empêchent de pouvoir me plonger en toute compréhension dans ses écrits. Et là, j'ai bien senti que l'homme, après avoir refusé un quelconque recast en 1989 et 1991, a parfaitement adhéré au sujet en 2009. Comme il a voulu tuer Spock, très mal supporté le tournage de la scène de TWOK, et finalement tout fait pour faire revenir le personnage dans le film suivant. Ecrit 2 livres se contredisant (I am not Spock vs I am Spock). Cette particularité demeure intéressante pour moi...qui ne connais pas le sujet à fond justement. Autant on trouve assez facilment ce qu'on veut sur Shatner, autant sur Nimoy, le net est assez partial on dirait.


yrad a écrit :

Quant aux reproches internalistes, leur propre est justement d'être indépendants du "contexte de l'époque" (qui ne concerne que l'externalisme). Que ce soit pour adresser des compliments ou des reproches, la seule époque et le seul contexte qui comptent d'une perspective internaliste, c'est ceux du futur trekkien et de l'univers ST.
Et dans le cas de ST III TSFS, les seuls reproches qui tiennent sont justement internalistes (c’est-à-dire envers l'univers, les structures, et la philosophie de ST). Car d'une perspective externaliste, il n'y a justement pas grand-chose à reprocher à ce film (beau et bien réalisé). tongue

Finalement là aussi je suis d'accord.  wink Même si je conserve mon point de vue sur la période de production.

yrad a écrit :

Pour autant, nul ici – pas même moi - ne reproche à ST III TSFS ne pas être un vrai ST ! Je le répète d'ailleurs encore une fois : ST III TSFS est un vrai ST

Même chose, à aucun moment je ne l'ai compris comme cela, mais j'ai eu le sentiment d'un reproche et orientation très ciblés sur Nimoy, sans vraiment pouvoir en comprendre la profondeur.

yrad a écrit :

En revanche vouloir trop défendre certaines facettes spécifiques de ST III TSFS… pourrait impliquer par simple cohérence intellectuelle de défendre aussi le reboot…
Car lorsque tu enlèves à ST son épistémologie foncièrement SF, la supériorité de son univers sur ses seuls personnages, son réalisme scientifiques et conceptuel, le respect des lois physiques/naturelles, ses structures, son utopie, son humanisme, son relativisme, son prométhéisme… pour ne conserver que l'amitié entre quelques gus… eh bien il ne reste finalement que le reboot de Bad Robot ou n'importe quel autre blockbuster d'Hollywood qui te vend de l'amitié en conserve.

Jamais je ne défendrai ce reboot, pas possible pour moi. Ce serait comme renier tout ce que je vis et pense de ST. Mais pour autant, je ne vois aucun rapport entre TSFS et les deux opus de bad robot. En analyse transversale oui, mais on peut le faire suivant certains niveaux sur les autres films aussi. D'où mon interrogation sur la légitimité de vouloir absolument démontrer les raccourcis et facilités (visibles) du scénario. C'est comme ça que je l'ai compris en vous lisant.

yrad a écrit :
dl500 a écrit :

mais il est nécessaire de défendre cet opus

Nécessaire en quoi ? Si c'est uniquement parce qu'il s'agit d'un vrai ST, ce scrupule d'équité t'honore ! ok
Mais auquel cas, pourquoi ne pas avoir tout autant à cœur de défendre l'honneur de ST VOY qui se fait insulter et calomnier ici en toute impunité depuis des années ? tongue

Mes compétences et connaissances en la matière sont trop limitées pour prétendre pouvoir y arriver. Je ne suis pas (encore) fan de Voyager, mais je songe à m'y replonger pour vraiment le (re) découvrir avec mes yeux d'aujourd'hui.
J'ai déjà reconnu mon erreur sur ENT, pourquoi pas sur cette série aussi?
Pour l'instant cependant, le temps me manque pour y aller franco.

Dernière modification par dl500 (13-02-2015 17:00:21)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#20 14-02-2015 14:23:30

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

matou a écrit :
Buckaroo a écrit :

Decidement vous ne vous rendez pas compte à quel point votre haine des ST Abrams est entrain de déborder et de souiller les valeurs sûres de l' Héritage .
En l'occurence ici , la Trilogie Harve Bennett puisse que c'est dans ce Star Trek que les Bad Robots ont puissé leur idées ( et ce ne sont pas les seuls ) ...

J'ai pas attendu les couillonneries de Bad Robot pour mettre ce film en queue de peloton.

Voilà c'est que je veux entendre .. Enfin on va pouvoir discuter de ce film sans nous renvoyer les ST Abrams à la tronche ..

Buckaroo a écrit :

C'est ça l'esprit Trek.. Il y a toujours un espoir, il y a toujours une possibilité .

Non ce n'est pas ça l'esprit Trek, mais passons. Le refus de l'inéluctable, c'est ce que je préfère chez Kirk. Et la résurection de Spock, ne me gene pas en elle même. Grace à elle on aura de très belles scènes dans les films suivant.
C'est la manière qui ne convient pas, car trop artificielle.

L'esprit Trek est vaste et englobe beaucoup de choses .. L'espoir , combattre les impossibilités sans être sûr d'être gagnant à la fin est l'une des composante..
Qu'on prenne ST par importe quel bout : la science , l'utopie , le progrés ect .. Garder l'espoir fait avancer les choses , c'est un acte de foi ..
Si nous connaissons à l'avance les conséquences de nos choix , nous serions des dieux ...

Buckaroo a écrit :

Tuer Spock ou Kirk pour de bon ?!! Seul un écrivain qui méprise ST serait capable de le faire ..

Kirk est bien mort dans un film, d'une mort qui ne te plait pas mais qui pour bien des gens, reste forte, poignante, altruiste et qui réussi le défi d'être à la fois un passage de flambeau et un moment absolument digne de lui (encore une fois, il a tellement joué de la chance pour qu'un jouer, elle tourne du mauvais coté).

Oui Kirk est mort , tué par un fan de TOS et non des moindres Ronald D. Moore .. Lui même admet son impuissance à tuer une idole de son enfance de cette façon .Lui a tout de même écrit les plus belles mort ( d'un point de vue dramaturgique ) de la SF TV dans BSG2003 ..
Le Captain Kirk est un personnage si emblématique du genre qu'il aurait mérité une mort à la Laura Roslin , mieux encore à la Shéridan ..

J'aime ce qui tu dis là : "il a tellement joué de la chance pour qu'un jouer, elle tourne du mauvais coté ", je n'y avais pas songé.. Ca m'aidera à faire passer la pilulle toujours aussi particulièrement amère pour la prochaine fois  ..
Quand au passage de flambeau : Enterrer Kirk comme un malpropre au fin fond du trou du cul de la galaxie.. Je reconnais bien là , tout le mépris princier de Mr Rick Berman envers La Série Originale ...

Buckaroo a écrit :

Pour pousser justement Kirk à faire ce que lui en tant que Vulcain pur et dur est incapable de faire :
Faire la chose la plus humaine et improbable possible : Risquer tout pour un infime espoir est.. Ilogical .. C'est bel et bien de la manipulation Vulcainne à l'état pur ( revoir Amok Time pour t'en convaincre ) , la scène est grandiose et subtile .
Tu oublis aussi dans ta fine analyse qu'avant de réver à un film sur les diplomates et les grattes papiers avec Kirk en figurant  lol  , Sarek ne sait pas ou se trouve le Katra de son fils.. Tu oublis aussi que le plan de Kirk est comme à l'accoutumée , joué  dans la précipitation des évenements ..Sarek est aussi conscient de ce facteur temps pour sauver l'âme de son fils ( et non son corps ! nuance !! ) .. Logiquement , il ne va perdre un temps précieux  à plier des centaines et des centaines de bureaucrates à sa volonté .. Parce qu'il est monsieur Sarek , evidemment, ils se mettent tous à genoux devant lui ..Même les Tellarites ( revois Journey To Babel ) .
Kirk est le choix logique , il a toujours bafouer les régles administratives pour arriver à ses fins & son amitié pour Spock est plus forte que l'amour que Sarek peut exprimer  .

Encore une fois, c'est la manière de faire qui importe. Une bonne histoire c'est d'amener ce que tu dis de façon plus respectueuse de l'univers. Or Nimoy comme l'a dit Yrad, a une vision particulière de ST. Pour ST VI, il a eu des "contre poids" et cela donne un bon film. Dans le cas présent, sa vision ce n'est pas le cas. On aurait pu garder tous les éléments que tu aimes, mais en suivant la voie initiée par Gene. Ce pauvre Gene totalement mis de coté dans cette trilogie. Parfois son absence ne se fait pas trop sentir, parfois comme cet opus, c'est le contraire.

La trilogie Harve Bennett est  le premier ST à sortir du prisme (auto satisfait )  de Gene Roddenberry. Roddenberry qui n'a qu'à s'en prendre à lui pour avoir foiré la production de TMP  & essayer de faire du TNG avec Kirk et Spock ..
C'est bien la vision d'un outsider,  Harve Bennett en l'occurence , une vision à laquelle je souscrit complétement .. ST3 réfléte plus Harve Bennet , puisse qu'il en a écrit le scénario tout seul .C'est lui qui a tuer Spock , et il assume la responsabilité avec brio .. ST6 est vraiment plus le bébé de Leonard Nimoy ..

Buckaroo a écrit :

et ben voyons !! roll .. Genesis n'est rien de plus qu'une métaphore sur l' ère atomique .. Une forme d'énergie nouvelle capable de de créer de la lumière et tout aussi capable de nous rayer de la carte ..

Ça c'est ta vision. Jamais je n'y ai vu cette alégorie et je ne suis pas le seul. Je suis surtout, comme les personnages du film, ému par cette gestation qui fait suite à une mort émouvante.

Ce n'est pas particulièrement ma vision, c'est celle de Nick Meyer et Harve Bennett .. Mais il n'y en a peut être une autre que je n'ai pas vu...
Justement dis moi tout , donne moi  ta vision du projet Genesis.. Qu'est ce que cela évoque pour toi ? De quoi ça parle selon toi ?

Buckaroo a écrit :

Ne me fais passer les scientifique pour des saints .. Toutes idées émanant du cerveau des hommes à son versant lumineux et son versant obscur, la science n'y échappe pas .. Ne me dis pas que ce n'est pas dans l'intention des auteurs de parler justement du mythe prométhéen , des prix à payer pour notre arrogance quand Bones a plein de référence bibliques à la bouche pour évoquer le projet Genesis devant ses potes ...
Le projet Genesis est déjà en soi un viol flagrant des lois de la nature : créer de la vie , là il ne peut y en avoir ... et en un temps record, dépourvu de main d'oeuvre !!
Un truc pareil ne pouvait que leur exploser à la gueule ..

C'est une antithèse de Star Trek là, surtout de la vision de Roddenberry. Créer la vie, sans heurt, quelle énorme pas en avant, quelle progression pour l'homme. Rabaisser cela, c'est justement avoir l'esprit bigot, anti humaniste.

... Ou au contraire garder un esprit lucide, pertinent sur la nature humaine .. Star Trek , ce n'est pas le côté tout beau , tout rose du progrés.. C'est rester alerte, garder un oeil vigilant sur la nature humaine si ambivalente..
C'est vous qui justement détourné cette vision en un truc de bigot .. En une forme de messe du dimanche ultra rassurante..
Gene Roddenberry, la légende en a fait un espéce de gourou " qui a vu la vision des meilleurs lendemains " et qui a finit lui même par gober les fadaises de ses dévots ...
C'est ce qui pouvait arriver de pire à un artiste , que le désir de la plèbe dirige désormais son art et sa vision.. Mais la réalité du visionnaire reste tout de même torturé et tortueuses..

Regarde bien dans TNG , l'apothéose de l'utopie Roddenberrienne !! .. Pour un Data créé , il y a un Lore .. Il n'y a pas plus irresponsable que le Dr Noonian Soong.. Trop obnubilé par Data , il en a abandonné Lore pour le triste résultat que l'on connaît .. DataLore est co- écrit par Roddenberry , Brothers écrit par Berman était l'un de ses scripts préférés .


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#21 14-02-2015 16:49:41

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

yrad a écrit :

Histoire de prolonger les excellentes réponses de Matou…

Buckaroo a écrit :

Il n'y a aucun viol sur la mort de Spock dans TWOK ..Crois moi sur parole, celle  d'un fan hardcore de ce film.

Je ne te crois pas sur parole… car ta qualité de "fan hardcore" autoproclamé de ST II TWOK ne te donne en aucun cas le privilège de mieux comprendre ce film que les autres trekkers.

Par contre ça vous donne tout les droits de dédaigner  mes avis , ma passion , parce que j'aime les ST Abrams  & que j'ose les défendre , parce que j'estime qu'ils ne méritent pas tant de haine..
Le temps me manque pour écrire des analyses , des points de vues comme je le faisais avant.. Mais désormais , je sens que ma motivation en prend un coup ..
A quoi ça sert de me décarcasser à écrire des réflexions, des émotions ( avec tout le problème que j'ai à poser avec des mots sur  des idées ) , si  c'est , pour au final , être lu en totale partialité. sad

J'ai récemment revu Elementary Dear Data , avec un nouveau point de vue très frais sur ce que pouvait être  Sherlock Holmes pour ses fans en 1988, et ce que Star Trek pouvait être pour nous en 2015 .. Cela aurait été une merveilleuse reflexions sur la perception à travers le temps d'une oeuvre de divertissement et son esprit sans cesse renouvellé .. Mais je me dis à quoi bon .. On va encore me renvoyer à la gueule les ST Abrams , jamais mes idées ne seront prises au sérieux.. Je ne demande jamais adhérer à mes idées , juste d'être impartiale envers elle ... Je sens que ce n'est plus le cas. sad

DS9 ? Les débats furent houleux & sanglants..mais jamais on ne m'a reproché d'être un Niners et de trahir ST . C'est peut être bien pire.. C'est bien la première fois que ma passion jamais démenti pour TWOK est handicap...

Que dois je faire? Faire ma pute et prétendre que je hais les ST Abrams ? Me convertir à la génération Like ?  .. Me contenter de simple j'aime / j'aime pas et puis basta ?
Ca ce n'est pas moi.. J'ai toujours parler de ma passion en toute honnéteté , sachant même reconnaître mes torts ( l'affaire Enterprise ) .. J'ai l'impression que l'intégrité de ma passion est remise en cause.. Et cela me dérange ... Allez,  once more unto the breach dears friends sad  :

Buckaroo a écrit :

Bien que je sache qu'il reviendra dans l'opus suivant , la mort de Spock me fait toujours autant pleurer comme une madeleine  depuis 30 ans et ce malgré ,  un nombre incaculables de visionnages. Je n'y loupe pas à chaque fois ! cryblue . Parce que je vis intensément l'émotion à travers Kirk .. Elle est pure , sincère , touchante : un héros s'écroule comme un enfant perdu .. Elle est pure parce que sur le moment, le personnage est devant l'inéluctabilité de la mort qu'il a sans cesse braver tout le long de sa vie .. Le prix à payer pour son arrogance vis à vis de la mort est son sang le plus cher : Spock .. A cet instant , il ne connaît pas les possibilités d'une réssurection.. Se met il tout simplement à les rêver comme pour mieux se consoler ( et me consoler )..

Ce qui "sauve" ST II TWOK et par extension la trilogie en lui permettant de demeurer malgré tout trekkienne en esprit, c'est qu'à l'origine, la mort de Spock avait été écrite par Bennett, tournée par Meyer, et interprétée par Nimoy d'une façon entièrement sincère, c'est à dire sans la perspective manipulatoire d'une résurrection ensuite. Ladite résurrection ne fut qu'un changement de cap postérieur (aussi bien dans le final cut de ST II TWOK que dans le développement ultérieur de ST III TSFS), ce qui préserve l'authenticité de ce qui a été vécu (par les personnages, par les acteurs et auteurs, et par les spectateurs).

Sauf que tu odmets de dire que c'est pendant le tournage des dites scènes que Bennett et Nimoy se sont rendus compte qu'ils allaient commettre une erreur en tuant pour de bon Spock et qu'il étaient entrain de faire un film batard .. Tu sous estime le mindmeld impromptu entre Spock et Bones qui ouvrait le champ à une possibilité de réssurection.. Une projection test aura suffit à Harve Bennett pour voir  la mine déconfite des spectateurs et reconnaître sa bourde, puis rajouté in extrémis un épilogue pour mieux enfoncer le clou et garder l'espoir d'un possible de retour avec à la clé un bien meilleur film : Culte et classique , quoi que vous en pensiez..

Du coup évidemment, lorsqu'un film comme ST Generations ose ne se moquer d'aucun trekker en mettant en scène la mort pour de vrai, sans triche conceptuelle, sans pathos hollywoodien, sans grandiloquence ciné, et surtout sans résurrection rassurante ou putassière ensuite, alors là les fétichistes crient au scandale. rolleyes

Star Trek c'est du space opéra.. Ce n'est pas du Space " au théatre ce soir "  , Star Trek , c'est au niveau de William Shakespeare , pas de Dan Brown ...
Une icône , un personnage aussi structuré que le Capitain Kirk ne peux mourir comme le premier trouffion venu...
Janeway , elle peut crever de cette manière , enterrer au fin fond du trou de cul de l'univers , tout le monde s'en foutrait , vous , moi et les autres .. Mais pas le Captain Kirk .. une mort à la Batty ( Blade Runner ) , une mort simple ,inutile , mais bordel  MEMORABLE ..à la hauteur du personnage aurait suffit , mais pas cette merde puérile écrite par Ronald D.Moore et Brannon Braga ...

Buckaroo a écrit :

C'est ça l'esprit Trek.. Il y a toujours un espoir, il y a toujours une possibilité .

"L'esprit Star Trek" n'a jamais consisté à distiller de l'espoir et des possibilités en matière de viol des lois physiques/naturelles, qu'il s'agisse de l'éradication de la mort ou de la vie éternelle. Tu confonds trekkisme et christianisme, SF et religion.

Buckaroo a écrit :

Sa réssurection dans TSFS ne brise en rien le sens emotionel TWOK de la mort de Spock.. Parce Kirk paye toujours le prix fort pour son arrogance face à la mort . Le fait de chercher à réssuciter Spock est une nouvelle fois un pied de nez lancé à la mort  . La ressurection de Spock a elle aussi un prix et c'est encore une fois avec son sang qui est plus cher : Son fils David Marcus.. C'est toujours un héros brisé qui s'écroule comme un enfant perdu .. Fabuleuse scène ou Kirk tombe de son fauteuil : " Klingon Bastard , you kill my son " .. Cette mort est plus forte que celle de Spock ..Puisse que c'est vraiment son sang et que la mort de David est elle,  irréversible .. Tu noteras que David Marcus meure à cause de son arrogance pour mieux enfoncer le clou  ..Tel père , tel fils ...
C'est Shakespearien en diable.. Le grand William aurait apprécier ..

David Marcus ne meure en aucun cas à cause de sa propre arrogance (il admet au contraire l'échec de Genesis en prenant d'ailleurs sur lui l'entière responsabilité de ce gâchis !), mais en raison de celle de son père qui refuse de céder au chantage du Commander Kruge en se rendant aux Klingons. Pour être plus exact, David meure surtout comme victime symbolique de la démonstration de détermination que veut donner Kruge à Kirk (la fatalité aurait pu s'abattre indifféremment sur l'un des deux autres otages).
Et de toute façon, le vocable "arrogance" est ici impropre, car refuser de trahir son engagement envers l'UFP et son uniforme même pour sauver des otages innocents, cela s'appelle de la maturité et de l'intégrité, face à la coercition et face à la mort - qu'il s'agisse de la sienne, de celle de son fils, ou de celle de n'importe qui d'autre. C'est bien là l'essence de l'appartenance à Starfleet (cf. par exemple ST TOS 02x14 Bread And Circuses). Et c'est justement parce que Kirk a su se comporter en irréprochable officier de Starfleet – même lorsqu'il était hors-la-loi, même après avoir transgressé les ordres et volé un vaisseau – que sa condamnation à la fin de ST IV TVH ne le privera pas de son uniforme

Au passage, il est intéressant de remarquer que tu admets toi-même qu'une mort irréversible (c’est-à-dire véritable) est fatalement plus forte qu'une mort bidon. Ce qui contredit joliment ce que tu écris et tente de nous faire croire par ailleurs… tongue.

Mais bordel , la mort de David Marcus a un impact  .. Jim Kirk tombe de sa chaise " Klingon Bastard You Kill My Son " , elle a un impact sur Kirk , elle a un impact sur moi ..
la mort de Kirk , tu l'admets aussi , n'a aucun impact sur toi ,elle n'en a aucune sur Picard ( qui l'enterre comme un mal propre.. ) comme elle n'a pas d'impact sur moi .. Comme si on enterrait un vulgaire Red Shirts, comme si on enterrait un vulgaire étranger à mes yeux, pire un chien  .. C'est James T. Kirk , pas le Captain Damsel .. Ce n'est pas la mort de Kirk qui me dérange ..  Matou en a très bien souligné la pertinence à travers l'essence du personnage..
Moi c'est le deuil , l'enterrement : Picard aurait pissé sur sa tombe que ça aurait eut le même effet .. Generations me fait chier tout autant pour Kirk que pour Picard ..
Picard est juste un gros enfoiré , qui l'eut crut ?

Buckaroo a écrit :

Tuer Spock ou Kirk pour de bon ?!! Seul un écrivain qui méprise ST serait capable de le faire ..

Au contraire, seul un écrivain qui respecte et comprend vraiment toute la philosophie de ST (une philosophie SF et non fantasy), et seul un écrivain courageux et indépendant (qui ne cherche pas juste à faire du fan service et de la démagogie de politicien) est capable de tuer Spock ou Kirk pour de bon. Exactement comme ont été tués pour de bon David Marcus… ou des régiments de red shirts dans chaque série ST. ST n'est pas un univers cosmologiquement aristocratique où des lois naturelles distinctes s'appliqueraient aux V.I.P. et aux anonymes.
C'est justement de ce respect des fondamentaux philosophiques trekkien et de ce courage envers les trekkers dont ont su faire preuve Ronald D. Moore et Brannon Braga dans ST Generations, et le vrai ST peut leur en être profondément reconnaissant. bowing

Oui d'ailleurs c'est tellement un landmark,  cette mort qu'elle est devenue aussi culte que celle de Spock dans TWOK et celle de Batty dans Blade Runner..
Tiens , tu vois je me tiens en dehors du vrai ST, une fois encore c'est désolant.. Bien avant la mort pour de faux de Spock dans TWOK , Dax dans DS9 ou celle de Kirk dans STID .. il y avait EUT celle de Kirk dans Amok Time.TOS.2 .. Un Star Trek qui comme tout le monde sait, n'est pas le vrai .. roll

Buckaroo a écrit :

Pour pousser justement Kirk à faire ce que lui en tant que Vulcain pur et dur est incapable de faire :
Faire la chose la plus humaine et improbable possible : Risquer tout pour un infime espoir est.. Ilogical .. C'est bel et bien de la manipulation Vulcainne à l'état pur ( revoir Amok Time pour t'en convaincre ) , la scène est grandiose et subtile.
Tu oublis aussi dans ta fine analyse qu'avant de réver à un film sur les diplomates et les grattes papiers avec Kirk en figurant  lol  , Sarek ne sait pas ou se trouve le Katra de son fils.. Tu oublis aussi que le plan de Kirk est comme à l'accoutumée , joué  dans la précipitation des évenements ..Sarek est aussi conscient de ce facteur temps pour sauver l'âme de son fils ( et non son corps ! nuance !! ) .. Logiquement , il ne va perdre un temps précieux  à plier des centaines et des centaines de bureaucrates à sa volonté .. Parce qu'il est monsieur Sarek , evidemment, ils se mettent tous à genoux devant lui ..Même les Tellarites ( revois Journey To Babel ) .
Kirk est le choix logique , il a toujours bafouer les régles administratives pour arriver à ses fins & son amitié pour Spock est plus forte que l'amour que Sarek peut exprimer  .

Je n'oublie rien du tout dans mon analyse (dont je n'ai d'ailleurs mis en ligne pour le moment que la version ultra-short). En revanche, toi, tu fais reposer ton analyse sur une présomption (externaliste) d'intention parfaitement maîtrisée de la part des auteurs… ce que les trous narratifs béants de ST III TSFS ne confirment absolument pas.

Déjà, il n'existe pas dans ST de "manipulation vulcaine à l'état pur" dans le sens où tu l'entends. Hormis V'Las (mais qui était en fait un Romulien), il n'y a au pire avec les vrais Vulcains que des parties d'échec tout à fait assumées et transparentes. Cas de T'Pring dans ST TOS 02x05 Amok Time qui utilise simplement logiquement l'arsenal légal/coutumier vulcain pour échapper à un mariage arrangé dont elle ne veut pas.
La scène entre Kirk et Sarek dans ST III TSFS ne contient strictement aucune forme de manipulation de la part de Sarek… en revanche plusieurs incohérences voire manipulations de la part des auteurs !
Si Sarek vient trouver Kirk, c'est en toute bonne foi pour compléter l'investigation qu'il a entamée auprès de l'UFP et de Starfleet après avoir appris la mort de son fils, et comprendre la raison pour laquelle Kirk n'a pas ramené le katra de Spock sur le Mont Seleya. C'est donc toi Buckaroo qui oublie que lorsqu'il est venu le trouver chez lui, Sarek croyait savoir où se trouvait le katra de son fils, à savoir dans la tête de Kirk, et ce n'est d'ailleurs qu'à ce moment-là – et à ce moment-là seulement – qu'il l'a culpabilisé et lui a mis la pression. Mais aussitôt accompli le mind meld lui ayant prouvé que Kirk avait la tête vide (lol), Sarek a immédiatement changé d'attitude (au point de lui demander pardon, chose rare venant d'un Vulcain). Et dans la suite de la scène, c'est Kirk qui fait les demandes et les réponses…

.. Parce qu'une fois de plus , Kirk fait ce que Sarek ne peut faire en tant que Vulcain.. Je ne remet pas en cause l'amour qu'il porte à son fils.. Ce que toi et moi, ne pouvons remettre en cause , c'est que Sarek en tant que pur Vulcain ( il a fait le Kolhinar à n'en pas douter ) , il ne peut exprimer en mot et en action , tout l'amour qu'il porte à son fils .. Pour Kirk , Spock est un frère.. Kirk est un humain drivé par ses émotions, qui agit là ou son coeur lui dicte , c'est un impulsif ..Sarek ne peut pas ..Cette scéne est donc très subtile et intelligente pour quiconque connaît la mentalité Vulcainne...

A aucun moment , Sarek ne peut concevoir la réssurection de son fils ..parce que ça dépasse la logique, comme cela  dépasse la vôtre , toi et Matou, qui cherchait la moindre anicroches pour nier l'acte de foi que Kirk accomplit tout le long du film.. Acte de foi que Sarek en tant que père aurait du faire à la place de Kirk..
Sarek est incapable de perdre comme Kirk son intégrité.. Il est incapable de désobeîr aux régles , incapable d'exprimer en action et en mots son amour pour son fils .. Parce que ce n'est pas son âme véritable...l'essence de son Katra..
Pourtant, et c'est encore une fois de plus magnifique dans le film, et qui est l'essence même de Sarek ( il aime son fils) , c'est qu'une fois que Kirk ramène 1/ le corps revigoré de Spock , 2/ le katra de Spock que Sarek admet ouvertement en action et en mot son amour pour son fils .. C'est lui qui organise le rituel légendaire du Fal tor Pann & dit devant la grande prétesse ( l'action ) :
"Forgive me, T'Lar. My logic is uncertain where my son is concerned." ( les mots )

En réalité, s'il y a une manipulation dans cette scène, c'est seulement du côté des scénaristes qui jouent perpétuellement sur les mots pour empêcher les spectateurs d'analyser avec lucidité ce qu'on leur montre.
La requête de Sarek ne porte que sur le retour sur Vulcain du katra de Spock… puisqu'il admet que le corps de Spock est mort par irradiation. Mais pourquoi alors avoir reproché à Kirk au tout début de l'échange d'avoir laissé le corps sur Genesis ? Les Vulcains possèdent-ils un moyen de régénérer les corps morts (rien dans ce film ni dans le reste de la franchise ne le suggère) ?

On ne sait rien des rituels funéraires Vulcains.. On a peut être des indices dans Enterprise .. Ils les momifient , comme en témoigne Trip Tucker  lol ..
Peut être que Sarek ne voulait pas d'un enterrement à la Starfleet / navale et militaire .. On sait très bien que Sarek n'a jamais été d'accord avec le choix de carrière de Spock avant TVH ..
Qu'il demande le Katra est fortement logique .. C'est ça la seule et vraie possibilité d ' âme éternelle pour un Vulcain..Grâce aux arcs Katriques ( merci Enterprise ) .
Le corps ne peut pas intérressé Sarek après tout , tant qu'il posséde _ en tant que Vulcain , le Katra de son fils ..
Dans ce cas précis, sans l'aide d'Enterprise, mais avec celui de TOS .. la demande pour avoir le corps émane de Sarek, via la mère de Spock , Amanda Grayson , une humaine aux rites funéraires bien humaines forcément , pas du genre à enterrer un être admiré ou aimé au fin fond du trou du cul de la galaxie , si tu vois ce que je veux dire...

La narration n'a pas besoin de tels détails , l'importance de cette scène est l'âme de Spock , pas son cadavre .. C'est l'âme de Kirk, le katra de Sarek qui est en jeu dans cette scène .

Puis après avoir découvert que c'est McCoy qui porte le katra de Spock, Sarek demande seulement que les esprits de Spock et de McCoy se rendent au Mont Seleya pour y un trouver la paix (c’est-à-dire probablement pour qu'il soit donné un nouveau corps vulcain au katra de Spock)… en d'autres termes un simple voyage Terre-Vulcain ! Sauf que Kirk répond alors que ce sera difficile… mais sans s'en expliquer et sans que Sarek ne s'en étonne !
Kirk songe évidemment à aller sur Genesis, mais en se gardant bien d'expliciter les choses devant Sarek, cela évite commodément au film de questionner ou d'assumer la non-implication politique de Sarek dans toute l'opération !
Pire, toute la scène n'est supposé parler que du katra de Spock… sauf qu'elle parle finalement aussi de son corps… ce qui n'a rien de cohérent puisque son corps est mort et qu'à ce moment-là nul ne peut deviner que l'effet Genesis l'a ressuscité !

Je n'ai qu'une réponse à te donner .. Ouvre toi aux infinies possibiltés du mindmeld .. C'est à dire un partage de conscience entre part et d'autres .. Sarek entre dans l'âme de Kirk ..Celle là même ouvertement blessé par la mort de Spock , mais qui dit pour se consoler,  admet qu'il y a une possibilité , et si Genesis était la vie à partir de la non vie ?  Cette pensée, cette possibilité  a dut frappé tout autant l'âme de Sarek durant le mind meld ..
Ce qu'il y  a de fort de ce mind meld , c'est qu'ils partagent tout deux la même émotion..  Sarek aime autant son fils que Kirk le considére comme un frére .. Le lien qu'ils partagent est très fort : ils fusionnent dans le sens strcit du terme ..
Encore une fois en tant que Vulcain Sarek ne peut pas faire ce que Kirk , lui ,  l'humain peut faire ..

Tout est dans le  non dit , subgérer .. Expliquer , rationnaliser la chose comme vous le faites ..C'est en gâcher la poésie et le mystère .


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#22 14-02-2015 19:45:14

dl500
TOS Forever

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Bon même si je ne suis pas Buck sur la façon dont il prend la mort de Kirk dans Générations, je le rejoins sur de nombreux points concernant ST3 (le vrai, pas le prochain...).

Et après réflexion je me dis que chacun d'entre nous peut voir le film et ses messages de 2 manières:
Vulcaine ou Humaine.
Si la première amène votre raisonnement, la seconde amène naturellement au ressenti de Buckaroo et du mien.

Buckaroo a écrit :

Sauf que tu omets de dire que c'est pendant le tournage des dites scènes que Bennett et Nimoy se sont rendus compte qu'ils allaient commettre une erreur en tuant pour de bon Spock et qu'il étaient entrain de faire un film batard .. Tu sous estime le mindmeld impromptu entre Spock et Bones qui ouvrait le champ à une possibilité de résurrection.. Une projection test aura suffit à Harve Bennett pour voir  la mine déconfite des spectateurs et reconnaître sa bourde, puis rajouté in extrémis un épilogue pour mieux enfoncer le clou et garder l'espoir d'un possible de retour avec à la clé un bien meilleur film : Culte et classique , quoi que vous en pensiez..

Et oui, et je l'ai déjà approché. Nimoy s'est senti très mal à l'aise avec cette scène lors de son tournage.


Buckaroo a écrit :

.. Parce qu'une fois de plus , Kirk fait ce que Sarek ne peut faire en tant que Vulcain.. Je ne remet pas en cause l'amour qu'il porte à son fils.. Ce que toi et moi, ne pouvons remettre en cause , c'est que Sarek en tant que pur Vulcain ( il a fait le Kolhinar à n'en pas douter ) , il ne peut exprimer en mot et en action , tout l'amour qu'il porte à son fils .. Pour Kirk , Spock est un frère.. Kirk est un humain drivé par ses émotions, qui agit là ou son coeur lui dicte , c'est un impulsif ..Sarek ne peut pas ..Cette scéne est donc très subtile et intelligente pour quiconque connaît la mentalité Vulcainne...

A aucun moment , Sarek ne peut concevoir la résurrection de son fils ..parce que ça dépasse la logique, comme cela  dépasse la vôtre , toi et Matou, qui cherchait la moindre anicroches pour nier l'acte de foi que Kirk accomplit tout le long du film.. Acte de foi que Sarek en tant que père aurait du faire à la place de Kirk..
Sarek est incapable de perdre comme Kirk son intégrité.. Il est incapable de désobéir aux règles , incapable d'exprimer en action et en mots son amour pour son fils .. Parce que ce n'est pas son âme véritable...l'essence de son Katra..
Pourtant, et c'est encore une fois de plus magnifique dans le film, et qui est l'essence même de Sarek ( il aime son fils) , c'est qu'une fois que Kirk ramène 1/ le corps revigoré de Spock , 2/ le katra de Spock que Sarek admet ouvertement en action et en mot son amour pour son fils .. C'est lui qui organise le rituel légendaire du Fal tor Pann & dit devant la grande prêtresse ( l'action ) :
"Forgive me, T'Lar. My logic is uncertain where my son is concerned." ( les mots )
..

Oh que oui! Et certainement un des plus beaux moments Trek du film d'ailleurs. wink

Buckaroo a écrit :

.. On ne sait rien des rituels funéraires Vulcains.. On a peut être des indices dans Enterprise .. Ils les momifient , comme en témoigne Trip Tucker  lol ..
Peut être que Sarek ne voulait pas d'un enterrement à la Starfleet / navale et militaire .. On sait très bien que Sarek n'a jamais été d'accord avec le choix de carrière de Spock avant TVH ..
Qu'il demande le Katra est fortement logique .. C'est ça la seule et vraie possibilité d ' âme éternelle pour un Vulcain..Grâce aux arcs Katriques ( merci Enterprise ) .
Le corps ne peut pas intérressé Sarek après tout , tant qu'il posséde _ en tant que Vulcain , le Katra de son fils ..
Dans ce cas précis, sans l'aide d'Enterprise, mais avec celui de TOS .. la demande pour avoir le corps émane de Sarek, via la mère de Spock , Amanda Grayson , une humaine aux rites funéraires bien humaines forcément , pas du genre à enterrer un être admiré ou aimé au fin fond du trou du cul de la galaxie , si tu vois ce que je veux dire...

La narration n'a pas besoin de tels détails , l'importance de cette scène est l'âme de Spock , pas son cadavre .. C'est l'âme de Kirk, le katra de Sarek qui est en jeu dans cette scène . ..

Et qui finalement rejoins la volonté d'Yrad de ne tenir compte que de l'internaliste lors des visionnages de l'univers trekkien. Et là le film en ressort grandit. Comme pour TOS sur d'autres éléments. Et c'est là aussi que je trouve ENT extrêmement réussi.

Buckaroo a écrit :

.. n'ai qu'une réponse à te donner .. Ouvre toi aux infinies possibilités du mindmeld .. C'est à dire un partage de conscience entre part et d'autres .. Sarek entre dans l'âme de Kirk ..Celle là même ouvertement blessé par la mort de Spock , mais qui dit pour se consoler,  admet qu'il y a une possibilité , et si Genesis était la vie à partir de la non vie ?  Cette pensée, cette possibilité  a dut frappé tout autant l'âme de Sarek durant le mind meld ..
Ce qu'il y  a de fort de ce mind meld , c'est qu'ils partagent tout deux la même émotion..  Sarek aime autant son fils que Kirk le considère comme un frère .. Le lien qu'ils partagent est très fort : ils fusionnent dans le sens strict du terme ..
Encore une fois en tant que Vulcain Sarek ne peut pas faire ce que Kirk , lui ,  l'humain peut faire ..

Tout est dans le  non dit , suggérer .. Expliquer , rationnaliser la chose comme vous le faites ..C'est en gâcher la poésie et le mystère ...

Idem. Et qui rejoins mon premier point. Sommes nous devenus tellement critiques que nos points de vues se "Vulcanisent"?


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#23 15-02-2015 10:37:14

dvmy
Je sens les ténèbres m’envahir

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Bon alors moi je trouve ce débat totalement hypocrite. Mis à part le film de Robert Wise absolument tous les films TOS ne tournent qu'autour des personnages principaux et ne sont conçus pour les glorifier, même s'il y a un propos de fond. A ce niveau c'est bien la seule différence (mais de taille) entre ces films et ceux d'Abrams. Donc ce procès à l'encontre de ST3 n'est absolument pas fondé. Car cet esprit super-héroïque et "égocentré" était déjà une constante chez Nick Meyer: iconiser et glorifier les personnages de TOS, avec un récit ne sert...qu'à les servir! ST2 c'est l'univers ST réduit à un duel Kirk / Khan et ST6, aussi bon soit-il, se trouve être finalement une canonisation en règle des personnages. Ils y deviennent des légendes immortelles, presque des Dieux.

Hors ligne

#24 15-02-2015 16:31:38

yrad
admin

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Certes, Dvmy, les films 2 à 6 glorifient les personnages de TOS… mais tout est une question de degré…

Dès lors que le contexte, les structures de l'UFP, et les lois physiques ne sont pas sacrifiées aux seuls personnages, cela demeure cohérent… et supportable (pour des trekkers comme moi qui détestent d'icônisme mdr).
Mais ST III TSFS dépasse ces bornes raisonnables en sacrifiant une bonne partie de la vraisemblance contextuelles/structurelle à la glorification de l'amitié entre les personnages. C'est bien sur ce degré – contenant en germe la dialectique du reboot - que porte ce "procès" (ton terme pas le mien wink) de ST III TSFS.

A l'inverse, il ne faut pas exagérer les choses pour les films 2 et 6…
Le duel Kirk/Khan est peut-être maladivement fétichisé par certains trekkers, mais l'univers de ST II TWOK est loin de ne se réduire qu'à ça (sans quoi je détesterais ce film autant que le reboot !). Il y est tout autant question de vraie SF avec Genesis, de faillibilité des héros (Kirk est responsable du destin tragique de Khan), d'exploration du passé des personnages, de réflexion sur le sens de la vie, sur l'enfantement, sur le vieillissement, sur la mort… le tout dans un contexte très marqué (Starfleet maritime, l'indépendance des scientifiques, l'UFP…)
Quant à ST VI TUC, c'est carrément l'un des films de la franchise à avoir poussé le plus loin la mise en exergue de l'univers ST au travers des structures politiques de l'UFP (et c'est justement pour ça que c'est l'un des meilleurs !). Kirk & co sauvent le jour (et la paix) certes, mais ils sont en même temps largement démystifiés : mis à la retraite, un peu dépassés par la marche du monde, racistes pour certains (Kirk en particulier)…
Il n'y a pas de Dieux dans ST, il n'y en a que dans la tête de certains trekkies...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#25 15-02-2015 16:33:34

yrad
admin

Re : ST TOS Mx03 Star Trek III The Search For Spock (Star Trek III À la recherche de Spock)

Buckaroo a écrit :

Par contre ça vous donne tout les droits de dédaigner  mes avis , ma passion , parce que j'aime les ST Abrams  & que j'ose les défendre , parce que j'estime qu'ils ne méritent pas tant de haine..
Le temps me manque pour écrire des analyses , des points de vues comme je le faisais avant.. Mais désormais , je sens que ma motivation en prend un coup ..
A quoi ça sert de me décarcasser à écrire des réflexions, des émotions ( avec tout le problème que j'ai à poser avec des mots sur  des idées ) , si  c'est , pour au final , être lu en totale partialité. sad

J'ai récemment revu Elementary Dear Data , avec un nouveau point de vue très frais sur ce que pouvait être  Sherlock Holmes pour ses fans en 1988, et ce que Star Trek pouvait être pour nous en 2015 .. Cela aurait été une merveilleuse reflexions sur la perception à travers le temps d'une oeuvre de divertissement et son esprit sans cesse renouvellé .. Mais je me dis à quoi bon .. On va encore me renvoyer à la gueule les ST Abrams , jamais mes idées ne seront prises au sérieux.. Je ne demande jamais adhérer à mes idées , juste d'être impartiale envers elle ... Je sens que ce n'est plus le cas. sad

DS9 ? Les débats furent houleux & sanglants..mais jamais on ne m'a reproché d'être un Niners et de trahir ST . C'est peut être bien pire.. C'est bien la première fois que ma passion jamais démenti pour TWOK est handicap...

Que dois je faire? Faire ma pute et prétendre que je hais les ST Abrams ? Me convertir à la génération Like ?  .. Me contenter de simple j'aime / j'aime pas et puis basta ?
Ca ce n'est pas moi.. J'ai toujours parler de ma passion en toute honnéteté , sachant même reconnaître mes torts ( l'affaire Enterprise ) .. J'ai l'impression que l'intégrité de ma passion est remise en cause.. Et cela me dérange ... Allez,  once more unto the breach dears friends sad  :

Je suis vraiment désolé pour cette démotivation. Crois-moi, Buckaroo, il n'a jamais été dans mes intentions de te heurter. oops

N'empêche que cette victimisation relève tout de même un peu de la paille et la poutre. Car si quelqu'un s'obstine à ne pas tenir compte des arguments des autres dans les débats du quotidien, c'est quand même toi ! Qui passe son temps à amalgamer les avis de tous les autres membres dans un "vous" insultant ? Qui ignore systématiquement les propos qui ne vont pas dans le sens de sa grille de réinterprétation (par exemple au sujet de Simon Pegg que j'adore)… d'où des débats trop souvent circulaires ? Qui accuse sans fondement des trekkers qui se moquent pourtant totalement du reboot de lui avoir sacrifié leur analyse du ST historique ? rolleyes

Alors, certes, dans le long terme, tu as fini par tenir compte des innombrables posts écrits durant des années sur ST ENT pour réhabiliter la série prequelle (et "reconnaître tes torts" comme tu dis). Chose pour laquelle je t'ai souvent félicité. ok
Malheureusement, ST VOY a été pas mal sacrifiée dans ce processus… cry

Nul ne te demande d'être hypocrite et de ne pas assumer ton amour du reboot. Et nul non plus ne te demande de brider l'expression de tes réflexions sur les différents opus de la franchise. A partir du moment où ton objectif n'est pas de servir la soupe par n'importe quel moyen au reboot, il n'y aucun raison que tes idées ne soient pas prises au sérieux...
Et pour ma part, Buck, je ne dédaigne pas tes avis a priori, je lis toujours attentivement tous tes posts… et tu sais très bien qu'il m'arrive d'y adhérer. wink
Quant à ta passion non démentie pour ST II TWOK, elle n'est évidemment pas un handicap… sauf si c'est pour prétendre que tu es le seul à avoir compris le vrai sens de ce film et que Khan est Satan prince de l'Enfer. tongue

Buckaroo a écrit :

Sauf que tu odmets de dire que c'est pendant le tournage des dites scènes que Bennett et Nimoy se sont rendus compte qu'ils allaient commettre une erreur en tuant pour de bon Spock et qu'il étaient entrain de faire un film batard .. Tu sous estime le mindmeld impromptu entre Spock et Bones qui ouvrait le champ à une possibilité de réssurection.. Une projection test aura suffit à Harve Bennett pour voir  la mine déconfite des spectateurs et reconnaître sa bourde, puis rajouté in extrémis un épilogue pour mieux enfoncer le clou et garder l'espoir d'un possible de retour avec à la clé un bien meilleur film : Culte et classique , quoi que vous en pensiez..

Oui, je sais bien que c'est durant le tournage des scènes terminales de ST II TWOK que Bennett et Nimoy ont commencé à se déballonner. La scène du mind meld était certes une backdoor potentielle, mais totalement insoupçonnable… puisqu'à ce stade du développement du Trekverse, la notion de conservation du katra vulcain n'avait jamais été suggérée par un quelconque auteur. Et Nicholas Meyer est quant à lui resté jusqu'au bout convaincu que la mort de Spock devait être définitive. La décision d'introduire une note d'espoir dans la scène finale s'est faite contre son gré.
Eh bien comme Meyer, je suis convaincu que ST II TWOK n'aurait pas été moins bon, moins culte, ni moins classique sans la promesse de résurrection à la fin. Au contraire, tout y aurait été paroxystique, pur, intense, sans concession.

Buckaroo a écrit :

Star Trek c'est du space opéra.. Ce n'est pas du Space " au théatre ce soir "  , Star Trek , c'est au niveau de William Shakespeare , pas de Dan Brown ...
Une icône , un personnage aussi structuré que le Capitain Kirk ne peux mourir comme le premier trouffion venu...
Janeway , elle peut crever de cette manière , enterrer au fin fond du trou de cul de l'univers , tout le monde s'en foutrait , vous , moi et les autres .. Mais pas le Captain Kirk .. une mort à la Batty ( Blade Runner ) , une mort simple ,inutile , mais bordel  MEMORABLE ..à la hauteur du personnage aurait suffit , mais pas cette merde puérile écrite par Ronald D.Moore et Brannon Braga ...

La puérilité, c'est de croire que certains humains sont épargnés par le mort au seul motif qu'ils ont des fans. La puérilité, c'est de croire que la mort s'incline devant le vécu des grands hommes en rendant un hommage mémorable à leur vie.
Mais il n'y a absolument rien de tel dans le monde réel, ni dans la vraie SF qui en partage les lois. La mort est une fatalité qui s'abat indifféremment sur n'importe qui, quel que soit son rang, quel que soit son icônisme, quel que soit le culte (immature) dont il fait l'objet.
Et tu n'as visiblement pas lu Shakespeare, car dans son théâtre, les morts sont toujours définitives, et représentent en outre bien souvent des leçons d'humilité. C'est pour ça que la vraie mort de Kirk écrite par Moore et Braga dans ST Generations est ce qui se rapproche justement le plus d'une mort shakespearienne dans la franchise ST.

Enfin, sur quoi fondes-tu ce deux poids deux mesures grossier entre Kirk et Janeway ? Les fans de Janeway (dont je suis !) sont-ils moins dignes de respect que les fans de Kirk (dont tu fais partie) ? rolleyes

Buckaroo a écrit :
matou a écrit :

Ça c'est ta vision. Jamais je n'y ai vu cette alégorie et je ne suis pas le seul. Je suis surtout, comme les personnages du film, ému par cette gestation qui fait suite à une mort émouvante.

Ce n'est pas particulièrement ma vision, c'est celle de Nick Meyer et Harve Bennett .. Mais il n'y en a peut être une autre que je n'ai pas vu...
Justement dis moi tout , donne moi  ta vision du projet Genesis.. Qu'est ce que cela évoque pour toi ? De quoi ça parle selon toi ?

Meyer et Bennett n'ont jamais prétendu nulle part que Genesis était une allégorie de l'ère atomique. Et comme je l'ai expliqué-là, une telle allégorie ne tiendrait de toute façon pas la route...
Et pourquoi faudrait-il chercher une "vision" particulière à superposer sur Genesis ? Cette idée de pure SF est suffisamment forte et mémorable pour se suffire pleinement à elle-même sans aucune réinterprétation... a fortiori sachant que les sciences contemporaines s'en rapprochent chaque jour davantage...

Buckaroo a écrit :

Mais bordel , la mort de David Marcus a un impact  .. Jim Kirk tombe de sa chaise " Klingon Bastard You Kill My Son " , elle a un impact sur Kirk , elle a un impact sur moi ..

… et elle a aussi un impact sur moi ! J'ai moi-même écrit que l'assassinat de David Marcus une scène remarquable de ST III TSFS, un truc que Bad Robot n'aurait jamais eu les couilles de faire !

Buckaroo a écrit :

la mort de Kirk , tu l'admets aussi , n'a aucun impact sur toi ,

Je ne sais pas d'où tu sors ça, car je n'ai jamais rien admis de tel ! Bien au contraire, la mort de Kirk dans ST Generations possède un énorme impact sur moi… précisément parce qu'elle est définitive et parce qu'elle rappelle toute l'humanité faillible du personnage. Or dans Kirk, c'est bien l'humain que j'aime, non l'idole divinisée par des trekkies immatures.
Si justement tu tenais compte de ce que j'écris depuis des années, nous n'en serions pas réduit à répéter toujours la même chose…

Buckaroo a écrit :

elle n'en a aucune sur Picard ( qui l'enterre comme un mal propre.. ) comme elle n'a pas d'impact sur moi .. Comme si on enterrait un vulgaire Red Shirts, comme si on enterrait un vulgaire étranger à mes yeux, pire un chien  .. C'est James T. Kirk , pas le Captain Damsel .. Ce n'est pas la mort de Kirk qui me dérange ..  Matou en a très bien souligné la pertinence à travers l'essence du personnage..
Moi c'est le deuil , l'enterrement : Picard aurait pissé sur sa tombe que ça aurait eut le même effet .. Generations me fait chier tout autant pour Kirk que pour Picard ..
Picard est juste un gros enfoiré , qui l'eut crut ?

Mais de quel Mirror-Generations sors-tu que la mort de Kirk n'affecte pas Picard et qu'il pisse sur sa tombe dans ST Generations ?!! furax
Bien au contraire, Picard porte tous les stigmates du deuil à travers sa retenue légendaire. Simplement, il n'aurait pas été réaliste qu'il affecte la même réaction qu'à la mort de toute sa famille, n'ayant rencontré Kirk que quelques heures plus tôt. Faut-il rappeler que Kirk n'était pas un vieux compagnon de route de Picard ? Kirk n'était pour lui qu'une figure historique abstraite que l'Histoire considérait décédée avant même sa naissance. Et ce n'est pas une improbable collaboration de quelques minutes à travers le Nexus qui pouvait créer la complicité d'une vie entière. D'ailleurs si ST Generations avait tenté de prétendre le contraire, c'est là qu'il aurait été insultant envers tous les absents (Spock, Bones, Scotty…). Mais l'infini respect de ST Generations s'est exprimé par sa justesse émotionnelle et contextuelle, en évitant les confusions de places et les grandiloquences malvenues.
Bien loin de le traiter comme un chien (!!!??? rolleyes), Picard a dignement inhumé Kirk sous sur un éperon rocheux (comme il convient pour les grands hommes selon la tradition indo-européenne), creusant de ses mains nues un tumulus dans un sol rocailleux. Puis il s'est recueilli en totale humilité devant sa sépulture, avec toute la retenue crypto-vulcaine qui le caractérise (et c'est pour moi l'un des moments les plus émouvants de la franchise, bien plus que les violons et les cornemuses oops).
Que pouvait-il faire d'autre à ce moment-là, alors qu'il était seul et sans outils sur cette planète aride ? Picard ne savait pas s'il n'allait pas lui-même devoir finir ses jours sur Veridian III…

Buckaroo a écrit :

Quand au passage de flambeau : Enterrer Kirk comme un malpropre au fin fond du trou du cul de la galaxie.. Je reconnais bien là , tout le mépris princier de Mr Rick Berman envers La Série Originale ...

Calomnie et bashing anti-Berman infondés. rolleyes
Il est très possible - pour ne pas dire probable - qu'aussitôt les secours de Starfleet arrivés, la dépouille de Kirk ait été rapatriée sur Terre. Rien à la fin de ST Generations ne suggère le contraire (Kirk ayant été au départ inhumé sur Veridian III car Picard craignait de ne jamais plus quitter cette planète).
Néanmoins, j'apprécie beaucoup que le film ne se soit pas appesanti sur une telle intendance macabre, car il a ainsi préservé la relation d'intimité qui s'était nouée – par-delà les mots et jusqu'à la mort – entre Picard et la légende d'un autre siècle. C'est un parti pris très fin de Ronald D. Moore et de Brannon Braga.

Buckaroo a écrit :

Oui d'ailleurs c'est tellement un landmark,  cette mort qu'elle est devenue aussi culte que celle de Spock dans TWOK et celle de Batty dans Blade Runner..

Par toutes les passions qu'elle a fait naître chez les trekkers US, on peut en effet considérer que la mort de Kirk dans ST Generations est devenue "culte" à sa manière. Pour mémoire, ce septième film n'a pas du tout été un échec au box-office, et hors du PSTF, il n'a pas si mauvaise réputation… Simplement, à la différence d'un ST II TWOK ou d'un ST FC, il divise l'opinion et fait naître les polémiques…

Buckaroo a écrit :
matou a écrit :

Kirk est bien mort dans un film, d'une mort qui ne te plait pas mais qui pour bien des gens, reste forte, poignante, altruiste et qui réussi le défi d'être à la fois un passage de flambeau et un moment absolument digne de lui (encore une fois, il a tellement joué de la chance pour qu'un jouer, elle tourne du mauvais coté).

J'aime ce qui tu dis là : "il a tellement joué de la chance pour qu'un jouer, elle tourne du mauvais coté ", je n'y avais pas songé.. Ca m'aidera à faire passer la pilulle toujours aussi particulièrement amère pour la prochaine fois  ..

Buckaroo a écrit :

Ce n'est pas la mort de Kirk qui me dérange ..  Matou en a très bien souligné la pertinence à travers l'essence du personnage..

C'est une essence que j'avais soulignée aussi il y a déjà plusieurs années sur le forum (en gras)... simplement avec d'autres mots ! Mais l'avais-tu remarqué ? L'avais-tu seulement lu ?
En tout cas, tu n'en as jamais tenu compte... ni dans les débats, ni dans tes revisionnages de ST Generations... wtf

Buckaroo a écrit :

Tiens , tu vois je me tiens en dehors du vrai ST, une fois encore c'est désolant.. Bien avant la mort pour de faux de Spock dans TWOK , Dax dans DS9 ou celle de Kirk dans STID .. il y avait EUT celle de Kirk dans Amok Time.TOS.2 .. Un Star Trek qui comme tout le monde sait, n'est pas le vrai .. roll

Kirk n'est jamais mort dans ST TOS 02x05 Amok Time ! Ce sont juste les Vulcains (dont Spock) qui l'ont cru, mais McCoy s'était contenté d'administrer à Kirk un neuro-paralyser pour simuler sa mort afin de le soustraire indemne à un combat à mort qu'il ne pouvait que perdre les pieds devant. Dans cet épisode, il s'agit donc seulement de stratégie de survie (pour éviter justement de mourir), et non de manipulation émotionnelle des spectateurs pour avoir à la fois le beurre (l'émotion d'une vraie mort) et l'argent du beurre (le soulagement d'une résurrection).

Buckaroo a écrit :

.. Parce qu'une fois de plus , Kirk fait ce que Sarek ne peut faire en tant que Vulcain.. Je ne remet pas en cause l'amour qu'il porte à son fils.. Ce que toi et moi, ne pouvons remettre en cause , c'est que Sarek en tant que pur Vulcain ( il a fait le Kolhinar à n'en pas douter ) , il ne peut exprimer en mot et en action , tout l'amour qu'il porte à son fils .. Pour Kirk , Spock est un frère.. Kirk est un humain drivé par ses émotions, qui agit là ou son coeur lui dicte , c'est un impulsif ..Sarek ne peut pas ..Cette scéne est donc très subtile et intelligente pour quiconque connaît la mentalité Vulcainne...

Je ne questionne absolument pas l'interprétation et la réalisation de cette scène. Mark Lenard est un excellent acteur qui a toujours su s'approprier magnifiquement la vulcanité (il demeure à mon sens l'un des Vulcains les plus convaincants des 40 ans de franchise ST !). Quand à Leonard Nimoy, ce n'est pas un mauvais metteur en scène (même si sa vision de ST est incroyablement réductrice)…
Ce que je questionne en revanche, c'est l'écriture de cette scène qui entretient délibérément la confusion sur son véritable propos… en tentant de masquer ses incohérences au moyen de l'affect émotionnel. L'émotion doit résulter de l'authenticité, non être un écran de fumée.
Et je ne remets en question l'amour de personne. Qu'il s'agisse de l'amour paternel non verbalisable de Sarek ou de l'amour fraternel très verbalisé de Kirk, la scène en question s'emmêle les pinceaux sur les objectifs et les moyens de les atteindre. Si Sarek était par-dessus tout soucieux du katra de son fils, il serait immédiatement allé voir McCoy… et tout l'échange avec Kirk aurait alors dû porter sur le retour du katra (et non du corps) de Spock au Mont Seleya.

Buckaroo a écrit :

A aucun moment , Sarek ne peut concevoir la réssurection de son fils ..parce que ça dépasse la logique, comme cela  dépasse la vôtre , toi et Matou, qui cherchait la moindre anicroches pour nier l'acte de foi que Kirk accomplit tout le long du film.. Acte de foi que Sarek en tant que père aurait du faire à la place de Kirk..
Sarek est incapable de perdre comme Kirk son intégrité.. Il est incapable de désobeîr aux régles , incapable d'exprimer en action et en mots son amour pour son fils .. Parce que ce n'est pas son âme véritable...l'essence de son Katra..

Mais à ce moment-là, Kirk ne peut pas davantage concevoir que Sarek la résurrection du corps de Spock ! Vulcain ou Terrien, ils sont normalement à égalité sur ce dossier puisque leur connaissance théorique de la technologie Genesis est identique et que Kirk a partagé son vécu avec Sarek via le mind meld. Rien ne permet à ce stade du récit de se douter que Genesis ressuscitera le corps de Spock puisque la résurrection n'est justement pas supposée faire partie des propriétés de ce terraformage accéléré (réputé tuer la matrice précédente pour en créer une nouvelle).

Alors je sais très bien que c'est toujours très "tendance" de chanter les louanges de actes de foi… Mais le problème ici, c'est que c'est complètement sans objet. Car pour qu'il y ait "acte de foi", faut-il encore qu'il existe une foi, exprimé au moins par une personne ou une doctrine. Or il n'y a absolument rien de tel à ce stade du film. Personne ne peut même imaginer la résurrection du corps… mais tout le monde se comporte comme si elle était implicitement admise.... rolleyes

Désolé, mais même si je ne suis guère fan de la fantasy et des religions, je suis tout le contraire de quelqu'un de buté et de fermé, et je demeure très ouvert envers n'importe quelle possibilité métaphysique… pour peu qu'elle soit intelligemment assumée et/ou écrite avec un minimum de cohérence comportementale. J'aurais été le premier à admettre la dialectique de l'acte de foi si elle avait vraiment traitée par les scénaristes.

Buckaroo a écrit :

Pourtant, et c'est encore une fois de plus magnifique dans le film, et qui est l'essence même de Sarek ( il aime son fils) , c'est qu'une fois que Kirk ramène 1/ le corps revigoré de Spock , 2/ le katra de Spock que Sarek admet ouvertement en action et en mot son amour pour son fils .. C'est lui qui organise le rituel légendaire du Fal tor Pann & dit devant la grande prétesse ( l'action ) :
"Forgive me, T'Lar. My logic is uncertain where my son is concerned." ( les mots )

Là, il s'agit d'une toute autre scène… à la fin du film ! Une scène à laquelle je n'adresse aucun reproche en terme de cohérence (et de finesse) d'écriture… mais qui néanmoins ne rattrape en rien les inconséquences de la scène du début (sur laquelle s'appuie pourtant la "croisade" de Kirk & co). 

Buckaroo a écrit :

On ne sait rien des rituels funéraires Vulcains.. On a peut être des indices dans Enterprise .. Ils les momifient , comme en témoigne Trip Tucker  lol ..
Peut être que Sarek ne voulait pas d'un enterrement à la Starfleet / navale et militaire .. On sait très bien que Sarek n'a jamais été d'accord avec le choix de carrière de Spock avant TVH ..
Qu'il demande le Katra est fortement logique .. C'est ça la seule et vraie possibilité d ' âme éternelle pour un Vulcain..Grâce aux arcs Katriques ( merci Enterprise ) .
Le corps ne peut pas intérressé Sarek après tout , tant qu'il posséde _ en tant que Vulcain , le Katra de son fils ..
Dans ce cas précis, sans l'aide d'Enterprise, mais avec celui de TOS .. la demande pour avoir le corps émane de Sarek, via la mère de Spock , Amanda Grayson , une humaine aux rites funéraires bien humaines forcément , pas du genre à enterrer un être admiré ou aimé au fin fond du trou du cul de la galaxie , si tu vois ce que je veux dire...

La narration n'a pas besoin de tels détails , l'importance de cette scène est l'âme de Spock , pas son cadavre .. C'est l'âme de Kirk, le katra de Sarek qui est en jeu dans cette scène .

Je suis désolé, mais la narration a toujours besoin des détails. Dans l'art comme dans la sémantique, ce sont justement les détails qui font le départ entre quelque chose de convaincant et quelque chose de foireux.

Alors OK, l'hypothèse du non-respect des rituels funéraires vulcains (ou humains via Amanda) peut en effet expliquer le reproche que Sarek adresse initialement à Kirk (mais en passant, il appartenait tout de même à Kirk en tant que capitaine d'un vaisseau multi-civilisationnel de se soucier des rituels funéraires de ses membres d'équipage avant de balancer les dépouilles dans l'espace… rolleyes).
Mais du coup, cette hypothèse ne ferait que renforcer la monosémie de la requête de Sarek… qui porterait alors uniquement sur le katra (l'âme) de Spock… ce qui rendrait d'autant plus incohérente la prise de décision de Kirk (et la non-réaction résultante de Sarek) lorsqu'il sous-entend qu'il va aller chercher le corps de Spock sur Genesis (une initiative donc sans rapport avec le requête de Sarek et qui ne repose à ce moment-là ni sur la raison ni sur la foi).

Buckaroo a écrit :

Je n'ai qu'une réponse à te donner .. Ouvre toi aux infinies possibiltés du mindmeld .. C'est à dire un partage de conscience entre part et d'autres .. Sarek entre dans l'âme de Kirk ..Celle là même ouvertement blessé par la mort de Spock , mais qui dit pour se consoler,  admet qu'il y a une possibilité , et si Genesis était la vie à partir de la non vie ?  Cette pensée, cette possibilité  a dut frappé tout autant l'âme de Sarek durant le mind meld ..
Ce qu'il y  a de fort de ce mind meld , c'est qu'ils partagent tout deux la même émotion..  Sarek aime autant son fils que Kirk le considére comme un frére .. Le lien qu'ils partagent est très fort : ils fusionnent dans le sens strcit du terme ..
Encore une fois en tant que Vulcain Sarek ne peut pas faire ce que Kirk , lui ,  l'humain peut faire ..

Le mind meld, ce n'est ni de l'omniscience, ni de la précognition, ni de la magie. C'est uniquement de la télépathie façon IND complet, c’est-à-dire un mode de communication non verbal permettant d'accéder directement aux souvenirs et à la conscience sis dans le cerveau d'un tiers.
Par conséquent, le mind meld pratiqué dans ST III TSFS ne permettait pas à Sarek d'apprendre quelque chose que Kirk n'aurait pas lui-même su. Or rien dans le parcours ou les connaissances de Kirk ne lui permettait de supposer ni même d'imaginer que Genesis allait ressusciter le corps irradié de feu Spock (car Genesis créé la vie à partir de l'absence de vie par  la genèse d'une nouvelle matrice et non la régénération d'une ancienne – dixit ST II TWOK).
En outre ST III TSFS taille un tel costard à l'étroitesse d'esprit matérialiste des humains (amiral Harry Morrow champion toutes catégories big_smile)… que l'éventuelle pensée d'une résurrection physique devrait davantage provenir du subconscient de Sarek que de celui de Kirk (après tout, par la sauvegarde des katras, les Vulcains ont tout de même apporté non pas seulement la conviction mais carrément la preuve de la vie après la mort !).

Quoi qu'il en soit, les inhibitions émotionnelles vulcaines et/ou les contradictions sentimentales humaines ont vraiment bon dos pour tenter de justifier les lignes de dialogues en gruyère sur lesquelles repose pourtant toute l'action (illégale) des héros dans ST III TSFS. Alors que si la problématique avait été posée de façon transparente et cohérente, soit Kirk ne serait pas parti comme un irresponsable à la recherche d'un cadavre… soit Sarek l'aurait légalement aidé.

Buckaroo a écrit :

Tout est dans le  non dit , subgérer .. Expliquer , rationnaliser la chose comme vous le faites ..C'est en gâcher la poésie et le mystère .

Nous sommes tous ici à rationnaliser. Car la rationalisation vient avec le verbe, avec les mots que nous utilisons pour qualifier les choses, exprimer des ressentis, et tenter de partager des expériences avec les autres. Si la rationalisation fait horreur... il faut alors rester dans son ressenti subjectif de visionnage, et se limiter au maximum à une communication non verbale.

Mais la rationalisation se produit de toute façon en amont, durant tout le processus de production, chez les auteurs et les réalisateurs… lorsqu'ils questionnent et décortiquent fatalement chaque réplique, chaque scène… afin de construire un film qui tienne debout (ou pas mdr).

Et pas la peine de brandir sans cesse les alibis conformistes de "l'amour", des "émotions", et de la "poésie". Je ne suis pas plus vulcain ni insensible que n'importe quel être autre humain, mais il me faut simplement une histoire crédible pour réussir à y croire... et être alors touché par les éventuelles émotions qu'elle véhicule. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

Pied de page des forums