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#1 14-01-2012 07:00:00

yrad
admin

ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

Crédits officiels :
- Histoire : André Bormanis, Michael Sussman
- Dialogues : André Bormanis
- Réalisation : Michael Grossman


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Appréciation :

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 19-09-2012 09:02:53

dl500
TOS Forever

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

L'idée de base était bonne mais dès le départ on comprend ce qui va arriver au capitaine.
L'intigue est téléphonée et torpille le questionnement (necessaire!) concernant la vie de ces embryons.
Un épisode dispensable.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#3 28-09-2012 14:54:36

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

Bon épisode

Une mutinerie ! une vraie ! une grande première dans Star Trek.. Hélas pas totalement assumée d'un bout à l'autre :
Manque cruel d'ambiguité dans les actes d' Archer.
Pris entre l'esprit humaniste de Star Trek & l'emprise de phéromones insectoïdes , Hatchery tranche trop vite en faveur de cette dernière..Rendant la mutinerie pour ainsi dire légitime.

le NX01 découvre l'épave d'un vaisseau insectoïde Xindi.. On récupère une de leur navette, et Archer décide plus que de raison de s'occuper d'une couveuse et laisser éclore la progéniture Xindi , mettant ainsi en péril sa mission.
La mutinerie en question se passe pourtant bien en terme d'action & d'intensité.. Même si encore une fois, la façon donc Archer démantéle sa chaîne de commande, rompt toute forme d'ambiguité..
Production design , tout comme les SPFX sont de très bon calibre.
Ca se laisse suivre..Azati Prime n'est plus très loin.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#4 28-09-2012 15:45:33

dl500
TOS Forever

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

C'est interessant de voir que je n'ai pas du tout les mêmes points de vue que vous...
Vivement qu'on se remette tous à TOS pour confronter nos idées.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#5 28-09-2012 23:16:09

yrad
admin

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

dl500 a écrit :

C'est interessant de voir que je n'ai pas du tout les mêmes points de vue que vous...
Vivement qu'on se remette tous à TOS pour confronter nos idées.

Et pourquoi ne pas les confronter dès maintenant ? Il n'existe pas de série ST qui suscite autant de débats de fond que ST ENT (et ST DS9).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#6 28-09-2012 23:27:58

scorpius
Nowhere Man

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

Je rejoint Bucky sur le manque d'intensité et finalement d'impact de ce "Hatchery".

C'est vrai que la mutinerie sur le NX-01 n'atteint j'amais la charge émotionnelle (et l'ambiguité) de celle de Felix Geata dans BSG2003, (pas d'autre exemple en tête) mais vue la différence de contexte c'est assez normal.

Ca reste un bon épisode, pas exceptionnel mais plaisant. Un 7/10


ITb9ZyM.gif

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#7 28-09-2012 23:37:51

dl500
TOS Forever

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

yrad a écrit :
dl500 a écrit :

C'est interessant de voir que je n'ai pas du tout les mêmes points de vue que vous...
Vivement qu'on se remette tous à TOS pour confronter nos idées.

Et pourquoi ne pas les confronter dès maintenant ? Il n'existe pas de série ST qui suscite autant de débats de fond que ST ENT (et ST DS9).

Alors:
je n'ai pas accroché à cet épisode parce que dès le départ on voit où Archer va aller et surtout pourquoi! C'est torpillé dès le début.
Et c'est un des épisodes (rares!) où Bakula joue "too much". Il est mauvais dedans.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#8 29-09-2012 10:20:21

yrad
admin

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

Il ne faut pas se focaliser sur la mutinerie, qui est loin d'être la pierre angulaire de l'épisode. D'ailleurs, le titre original est Hatchery (qui signifie couvoir ou nursery). C'est le titre VF qui a induit une glissement sémantique, et finalement un conditionnement inconscient du spectateur.

ST ENT 03x17 Hatchery aborde en fait un vrai sujet de fond, philosophiquement insoluble. Littéralement : la xénophobie versus la xénophilie lorsque le contexte n'autorise aucun centrisme.
Partir du principe que l'on doit réserver en priorité les efforts, les prérogatives, et les ressources aux siens plutôt qu'aux autres, c'est ni plus ni plus le discours "lepéniste" souvent réputé fascisant (ou au minimum patriote).
A l'inverse, accorder son temps, son énergie, et son assistance à ceux qui en ont le plus besoin sans aucune discrimination d'appartenance, c'est la posture humaniste, considérée comme la plus trekkienne.

Mais le monde est ainsi fait qu'il arrive que le pragmatisme contextuel (par ex. un temps et des ressources limités) rende tout simplement intenable l'idéal philosophique humaniste/trekkien, obligeant des individus pourtant honorables à faire des choix politiquement incorrects. Des choix d'égoïsme, de patriotisme, ou simplement de survie (et existe-t-il finalement quelque chose de plus autocentré que l'instinct de survie et/ou l'engagement de devoir envers les siens ?).

La neurotoxine des œufs xindis insectoïdes a représenté un bel élargissement SF des théories du zoologiste Konrad Lorenz. Et en transformant - bien malgré lui - Archer en défenseur compulsif des intérêts insectoïdes, ce ressort aura permis de questionner la viabilité des idéaux trekkiens en situation de guerre sans pour autant sacrifier la crédibilité des personnages.

Fondamentalement, est-ce que la survie de l'humanité est plus importante que celle d'une couvée insectoïde xindie (tout aussi sentient pourtant) ? Y répondre par l'affirmative signifie que la priorité est soit dictée par l'arithmétique, soit par l'identité. Dans aucun des cas, cette réponse n'est vraiment trekkienne.
Et pourtant, les personnages n'avaient d'autre choix que de s'opposer à leur capitaine sous influence alien ! Rappelant à quel point cette saison 3 s'est éloignée – par réalisme - du trekkisme fondamental. Mais soulignant en même temps tout l'écart de subsidiarité et d'indépendance qui sépare les biffins MACO des militaires "éclairés" de Starfleet.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#9 12-10-2012 10:00:16

mbuna
Artificiel

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

Pour moi il n'y a pas de sujet de fond dans cet épisode. C'est un truisme de disserter sur l'instinct de survie versus humanisme.
Ils font quoi dans cette saison 3 ? Ils vont essayer d'éviter que les xindis fassent leur arme, mais ils ne devraient pas, si penser d'abord à soi c'est un discours fascisant.

De plus, Archer est drogué, donc effectivement cela évite d'entacher la crédibilité des personnages, mais cela entâche donc la crédibilité du discours d'Archer. Alors l'épisode ne peut pas décoller et prendre une certaine dimension. Mais cela se comprend, car comme le positionnement d'Archer ne résisterait pas au débat "truismique tongue", il fallait bien le droguer pour en construire artificiellement un (truisme).

Alors il y'avait en revanche un débat sur la manière dont on doit considérer ces embryons (une empathie, ou un comportement amenant à jurisprudence), mais le sens pris par l'épisode ne s'arrête pas du tout la dessus, ou n'emploie pas les bons moyens. L'épisode c'est : je sauve 30 embryons, ou bien la race humaine entière ? On entrevoit déjà la réponse classique, mais si l'argumentation la plus difficile est portée par une personne qui n'a plus ses moyens, alors là le débat devient totalement inepte.

4/10


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#10 15-10-2012 10:19:08

yrad
admin

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

mbuna a écrit :

Pour moi il n'y a pas de sujet de fond dans cet épisode. C'est un truisme de disserter sur l'instinct de survie versus humanisme.

Dans une large mesure, la plupart des sujets de fonds sont des truismes… aux yeux de ceux pour qui les questions posées ne prêtent pas à débat et/ou les réponses apportées sont évidentes.

Je ne peux m'enlever de l'esprit la réaction d'un journaliste de Télérama que j'ai tant bien que mal tenté d'initier à l'univers Star Trek au moyen d'un florilège d'épisodes méticuleusement choisis (généralement ceux que les trekkers et les critiques américains estiment le plus).
Eh bien en tant qu'expert du cinéma d'auteur, il n'a pas du tout tiqué sur la forme des séries ST (il l'a même plutôt trouvé bonne pour de la SF télévisuelle). En revanche, il a été assez peu séduit par le fond, employant exactement ton langage, Mbuna. Là où la plupart d'entre nous voient de grandes questions philosophiques, il ne voyait quasiment que des truismes, des évidences ne méritant pas d'y consacrer des scénars. Avec son ironie américanophobe habituelle, il a même ajouté "qu'il faut avoir l'inculture littéraire de l'Américain moyen pour trouver du fond à ST". (sic)

mbuna a écrit :

Ils font quoi dans cette saison 3 ? Ils vont essayer d'éviter que les xindis fassent leur arme, mais ils ne devraient pas, si penser d'abord à soi c'est un discours fascisant.

"Fascisant" est probablement excessif (je l'ai employé de façon symboliste, alors que je fais justement partie de ceux qui évitent de galvauder cette notion par des insultes déplacées).
Néanmoins, penser d'abord aux siens quitte à laisser crever les autres – surtout lorsque ceux-ci sont très différents -, c'est du différentialisme et du prioritarisme, soit les antithèses philosophiques de l'humanisme et de l'universalisme.
Alors évidemment, l'instinct de survie – indissociable de la vie elle-même car participant de sa définition ontologique – conduit à ne même pas se poser ce genre de question au cœur de l'action. A fortiori dans une saison orientée "survie" comme la 3, où le sentiment d'urgence et la détresse dystopique sont telles que l'instinct (ou la polarisation) l'emporte sur la réflexion.
Il est donc astucieux qu'un thème vraiment trekkien (ou truisme pour d'aucuns lol) s'invite par la petite porte. Montrant ainsi que la situation est devenue tellement extrême qu'il aura fallu une infestation mentale alien pour qu'un des personnages de ST ENT agisse comme l'auraient habituellement fait tous les autres de la franchise. Induisant du coup la plus dérangeante des réponses : se comporter de manière trekkienne est un luxe qui n'est plus permis lorsqu'il est question de survie primale ! L'humanisme serait-il finalement un confort intellectuel de privilégié ?

ST ENT 03x17 Hatchery est en quelque sorte une réponse cynique à ST DS9 04x12 Paradise Lost. Les héros sont désormais tous devenus des Leyton, et le pire est qu'ils ne peuvent faire autrement. Cette fois la raison est de leur côté.
La tourmente de la saison 3 appelait sémantiquement une telle problématique, mais elle aurait été impraticable hors d'une influence extra-terrestre, car sinon les personnages seraient apparus indignes de leurs fonction et de leur mission.

mbuna a écrit :

De plus, Archer est drogué, donc effectivement cela évite d'entacher la crédibilité des personnages, mais cela entâche donc la crédibilité du discours d'Archer. Alors l'épisode ne peut pas décoller et prendre une certaine dimension. Mais cela se comprend, car comme le positionnement d'Archer ne résisterait pas au débat "truismique ", il fallait bien le droguer pour en construire artificiellement un (truisme).

Alors il y'avait en revanche un débat sur la manière dont on doit considérer ces embryons (une empathie, ou un comportement amenant à jurisprudence), mais le sens pris par l'épisode ne s'arrête pas du tout la dessus, ou n'emploie pas les bons moyens. L'épisode c'est : je sauve 30 embryons, ou bien la race humaine entière ? On entrevoit déjà la réponse classique, mais si l'argumentation la plus difficile est portée par une personne qui n'a plus ses moyens, alors là le débat devient totalement inepte.

Pourtant, c'est bien le cœur du débat. Et ST ENT 03x17 Hatchery en a justement pris toute la mesure, car il a su mettre en vedette sa substantifique moelle, le véritable dénominateur commun de tous les tiraillements de survie. Car on aura beau emballer et/complexifier les contextes à loisir, implanter de façon naturelle ou spécieuse les enjeux… le noyau irréductible restera in fine toujours : "nous ou les autres ?".

Et une fable morale ou amorale est forcément quelque part une construction artificielle (puisque son existence même révèle une intention explicite chez les auteurs). Mais au royaume de l'artifice, la possibilité d'une solution idéale dans ST VOY 07x15 The Void est davantage une triche conceptuelle que le discours égalitaire d'un héros sous l'emprise d'une "drogue" dans ST ENT 03x17 Hatchery. Parce que le premier cas se dérobe à la vraie question (en répondant "nous ET les autres", un cas particulier en forme de joker), tandis que le second cas assume la question jusqu'au bout par une démonstration par l'absurde ("nous XOR les autres"). Cette fois pas de happy end, car même les idéaux trekkiens ne sauraient changer les lois naturelles.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#11 15-10-2012 12:03:20

mbuna
Artificiel

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

C'est la manière dont l'épisode pose le problème qui en fait un truisme.

Par ce que l'enjeu de l'épisode ce n'est pas "moi ou les autres ?", "c'est moi ou DES autres", car l'enjeu philosophique est totalement dépassé par l'enjeu contextuel et celui plus prosaïque du nombre. Ça en fait aussi une forme de joker.
30 embryons contre toute ma civilisation. Alors à ça tu rajoutes l'instinct de survie, il n'y a plus de débat permis = truisme.

C'est même plutôt l'inverse qui aurait permis une vraie question, sans filet et sans joker : je suis humain, et j'ai le choix entre 30 humains XOR une civilisation d'aliens que je ne connais pas. Aïe. Tiens oui ça aurait pu faire l'idée d'un épisode et éviter un truisme, donner des éléments sans arriver forcément à un consensus, avec une obligation d'agir, sans emprise aucune d'une drogue ou d'un artifice. Moi avec moi-même, mon cerveau, ma morale et mon humanité.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#12 16-10-2012 07:49:19

yrad
admin

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

mbuna a écrit :

Par ce que l'enjeu de l'épisode ce n'est pas "moi ou les autres ?", "c'est moi ou DES autres"

J'avais utilisé la formule dans le sens générique, allégorique. "Moi" pour "nous" (j'avais d'ailleurs écrit "nous" et non "moi"), et "les autres" pour "des autres" (sachant que le dilemme ne portait pas sur l'humanité XOR l'univers entier, mais un groupe XOR un autre).

mbuna a écrit :

C'est la manière dont l'épisode pose le problème qui en fait un truisme.
(…)
car l'enjeu philosophique est totalement dépassé par l'enjeu contextuel et celui plus prosaïque du nombre. Ça en fait aussi une forme de joker.
30 embryons contre toute ma civilisation. Alors à ça tu rajoutes l'instinct de survie, il n'y a plus de débat permis = truisme.

Si tu définis le truisme comme étant l'absence de débat (c’est-à-dire une réponse coulant tellement de source que la question ne méritait même pas d'être posée), alors en effet, ST ENT 03x17 Hatchery est un truisme.
Mais dans ce cas, la plupart des épisodes de la franchise sont des truismes (donnant raison au journaliste de Télérama dont je parlais).

Les opus ST posant des questions faisant vraiment débat, c’est-à-dire dépourvus de réponse certaine (et faisant hésiter les héros, voire les divisant entre eux), eh bien ils se comptent sur les doigts de quelques mains. Genre ST TOS 01x22 The Return Of The Archons (et leurs nombreuses variantes dans la série originale), ST TNG 02x15 Pen Pals (et toute remise en question morale de la PD), ST DS9 06x19 In The Pale Moonlight (mais n'était-ce pas un faux débat ?), ST VOY 02x20 Tuvix (probablement le plus beau cas de débat de la franchise), ST ENT 01x13 Dear Doctor (dont le débat vient surtout de l'absence de PD)… Mais des épisodes comme ça, il y en a finalement très très peu (car dans la plupart des autres il n'existe qu'une seule et unique réponse acceptable ou possible). On pourrait d'ailleurs ouvrir un topic sur ce sujet…

Mais l'atout de la SF est de transcender les limites conceptuelles du truisme, en forçant le débat, là où il serait impensable IRL. Par le recours à des problématiques larger than life, à des what if, à des uchronies, et autres vecteurs d'exo-maïeutique… hélas paraissant forcément artificielle pour ceux qui sont dépourvus de culture ou de sensibilité SF.

Or lorsque la psychologie ou le contexte ne permet pas le débat "nous XOR d'autres", une "hormone maternelle" y pourvoit. L'essentiel étant que la thématique soit abordée, et qu'il se soit trouvé dans un "arc de pure survie" ne fut-ce qu'un seul épisode pour remettre en question – même un fugace instant - ce qui semblait tenir de l'évidence.

Et je peux témoigner que ça a marché sur moi : même si je connaissais la réponse, ST ENT 03x17 Hatchery m'aura permis de me poser des questions improbables dans le plus inatendu des contextes. Ce qui est en soi énorme.

mbuna a écrit :

C'est même plutôt l'inverse qui aurait permis une vraie question, sans filet et sans joker : je suis humain, et j'ai le choix entre 30 humains XOR une civilisation d'aliens que je ne connais pas. Aïe. Tiens oui ça aurait pu faire l'idée d'un épisode et éviter un truisme, donner des éléments sans arriver forcément à un consensus, avec une obligation d'agir, sans emprise aucune d'une drogue ou d'un artifice. Moi avec moi-même, mon cerveau, ma morale et mon humanité.

Mais justement, ce n'était pas possible sans MacGuffin SF (la drogue qui transforme le premier venu en mère biologique – une idée intéressante au passage).
Car le bon sens plaide toujours en faveur de l'arithmétique et du différentialisme, qu'il s'agisse de la politique de moindre mal ou de l'argument de la "perte acceptable" en stratégie militaire.
Et comme les héros ont des responsabilités envers l'humanité (et une légitime préférence affective envers leur peuple et leur familles), toute remise en question - sans emprise extérieure – les auraient discrédités. Aussi bien comme officiers, comme humains, et comme héros.


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Feu Ray Bradbury

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#13 23-12-2014 21:00:10

matou
modérateur

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

Je rejoins Mbuna sur l'affadissement de l'enjeu. Dommage car il y avait un vrai enjeu, surtout sur les "lois de la guerre" qui sont hélas très illusoires mais qu'il faut défendre quand même.
La question est mal posée.
Mais le cœur de cet épisode, le fond, c'est l'obéissance aux ordres. Cette thématique est bien amenée, montre que Starfleet n'est pas l'US Navy.

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#14 10-03-2018 16:49:12

IMZADI
Memory Alpha

Re : ST ENT 03x17 Hatchery (Mutinerie)

7/10

Sur moi ça a fonctionné. Simplement que j'ai oublié l'incident sur le visage de Archer. Effectivement, ils font passer ça pour anodin.
Et dans ce plaisir de l'utopie trekkien, je me suis mis naturellement dans le camp de Archer: éviter une guerre et leur montrer que les Humains ne sont ces horribles humanoïdes auxquels les Xindis croient.

D'ailleurs je suis assez surpris de voir que personne n'a suivi son point de vue, tous y compris T'Pol considèrent qu'il ne doit y avoir aucune pitié.
Il aurait fallu justement pousser plus loin la confrontation de point de vue entre Archer et Tucker.

Dernière modification par IMZADI (10-03-2018 16:49:39)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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