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#26 05-01-2012 15:58:29

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Les personnages principaux de DS9

Vic Fontaine a écrit :

Mais je suis vexé, mon holo-homonyme n'est pas dans ta liste !
Il est peu présent sur la durée, mais quand même wink

Tout même dans la saison 7 son lounge a plus de succès que le bar de Quark.. Même Quark y va !!
Tu as  volé la vedette à la vedette !! lol

Tiens juste pour faire plaisir à dvmy.. Il y a bien un petit truc qui me gêne à la fin de DS9.. Le succès de Vic Fontaine au détriment de Quark..Guerre oblige, Odo amoureux, Quark est un peu trop en retrait la dernière saison. sad

Dernière modification par Buckaroo (05-01-2012 16:00:55)


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#27 05-01-2012 17:45:46

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Les personnages principaux de DS9

CA FAIT PLAISIR DE VOIR que Kira n'est pas du tout appréciée. Nana "Kira" Visitor : mon pire cauchemar!


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#28 05-01-2012 18:02:29

mbuna
I don't know you

Re : Les personnages principaux de DS9

Kira, c'est une très bonne typo de départ.
Elle est énervante tout le long de DS9 ok, mais quelque part ca fait aussi partie du respect de cette typo.
Son problème, c'est celui de pas mal de persos dans DS9 : sa fin.

Alors comme le perso ne s'enrichit pas, n'évolue pas, toute la crispation qu'elle aura donnée pendant 7 saisons est quasi tout ce qui reste d'elle.

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#29 05-01-2012 20:51:33

yrad
admin

Re : Les personnages principaux de DS9

Oui, le plus gros problème de Kira, c'est qu'elle n'évolue pas ! Elle ne tire aucune leçon de rien, et en plus, les événements de ST DS9 (c'est à dire les scénaristes) se débrouillent pour épargner (voire conforter) toutes ses certitudes de pharisienne. angry
C'est pour ça qu'à typos initiales assez proches (i.e. hystérique dans les deux cas), je préfère très largement B'Elanna Torres à Kira Nerys ! Car la première possède des excuses (biologiques), elle ne fait aucune propagande (religieuse ou politique), et elle réussit même à évoluer sur la fin...
Le jour et la nuit en somme. mdr

Alors pourquoi n'ai-je pas compté Kira au nombre des pires personnages de ST DS9 ? Tout simplement parce que des gens comme elle, ça existe dans le monde réel ! Je ne sais pas dans quelle mesure ce fut intentionnel et vraiment maîtrisé (ou non) par ISB et RDM... mais aussi exaspérante que soit Kira Nerys, elle demeure (hélas) tristement réaliste. A l'instar de Janeway dans un tout autre genre.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#30 06-01-2012 17:05:54

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Les personnages principaux de DS9

dvmy a écrit :

CA FAIT PLAISIR DE VOIR que Kira n'est pas du tout appréciée. Nana "Kira" Visitor : mon pire cauchemar!

Un bonheur que d'être Harry Yulin et de lui lancé la réplique dans Duet.DS9.1.  Le rêve pour Avery Brooks , Marc Alaimo, Réné Auberjonois d'avoir une partenaire qui leur renvoie la balle à la perfection, élève le niveau du jeu avec eux...

Pour moi DS9 , c'est des duos d'acteurs avant tout ..
Alexander Siddig , c'est pas la panacée, mais bon sens !!!  Il brille au côté de cador comme Colm Meaney ou Andrew J. Robinson.. Il progresse au fil de la série.. The Quickening ou il a la vedette par exemple , il y est formidable dans la palette d'émotion ... Sans Oublier Nor The Battle For The Strong !

Je vous laisse avec votre Roxann Dawson & votre Robert Ducan Mc Neil .. Ils adorent  jouer , ça fais peur !!... tongue

Mbuna a écrit :

Kira, c'est une très bonne typo de départ.
Elle est énervante tout le long de DS9 ok, mais quelque part ca fait aussi partie du respect de cette typo.

Parce qu'elle ne se met pas à genoux devant la toute " mighty federation " ..C'est pour cela qu'elle vous énerve.. Sur DS9, c'est pas à Bajor de prouver qu'elle est digne de la Federation, c'est le contraire..
C'est à la fédération de prouver qu'elle est digne de Bajor..C'est ce qu'a compris Sisko, il fait toujours passer l'intêret de Bajor avant ceux de la UFP.. En faisant cela, Sisko aide Kira ( donc les Bajorans)  à reprendre confiance envers les autres..Rapellez vous que cette planète se remet d'une occupation , un génocide qu'ils n'ont pas chercher..

Son problème, c'est celui de pas mal de persos dans DS9 : sa fin.

Elle commence la série dans un bureau pleine de colère, et un type d'une organisation supérieure lui ravit son job avec un sourire..
A la fin, c'est une femme apaisée qui reprend son poste avec le sourire et une balle de base-ball..Elle fait de nouveau confiance aux autres.. Sisko a bien formé son "émissaire".. il peut mourrir en paix, Bajor est entre de bonnes mains.

Yrad a écrit :

Oui, le plus gros problème de Kira, c'est qu'elle n'évolue pas ! Elle ne tire aucune leçon de rien..

C'est faux, je revois la première saison ou elle effectivement très en colère, trés obtuse.. Duet , elle finit par comprendre la leçon au point de pleurer Marritza , In the Hands of The Prophets elle se range du côté de Winn, avant de comprendre que Sisko avait raison et de se ranger  à ses cotés.. Même la plus terrible des leçons: Progress , elle est capable de faire souffrir un vieux Bajoran pour le bien de son peuple... 9 mois qu'ils sont libéré de l'occupation...
En feriez vous de même autant en 9 mois ?

et en plus, les événements de ST DS9 (c'est à dire les scénaristes) se débrouillent pour épargner (voire conforter) toutes ses certitudes de pharisienne.

.. je te retourne la question autrement..Doit on aussi bousculer les croyances Vulcainnes , leur certitudes sur la logique pour les faire entrer dans le moule de la Fédération ?
Non un Vulcain reste un Vulcain.. A la fin de DS9 , un Bajoran reste un Bajoran avec sa propre culture, sa propre religion, sa propre morale..

Dés fois, vous faîtes passer la fédération pour ce qu'elle n'est pas , une force de colonisation/ d'occupation .. Les Bajorans ne sont pas les africains qu'il faut à tout prix évangiliser et apprendre la valeur du capitale.


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#31 06-01-2012 18:18:46

tamata
✞ vétéran ✞

Re : Les personnages principaux de DS9

Ceux que j'aime le moins:

-Leetha qui est insuportablement conne et cruche.
-Kira qui est insuportablement ... insuportable avec son caractère de merde et son fanatisme religieux.
-Morn qui ne sert absolument à rien.
-Odo désespérément coincé et moralisateur. C'est le rabat joie par excellence.


Ceux que j'aime le plus:

-Sisko car j'aime l'homme et son tempérament ainsi que ses compétences
Dommage qu'il devient le pantin des prophètes...

-Quark qui au delà de sa condition de fripouille ferengie peut vraiment surprendre d'intelligence et de générosité.
J'aime aussi sa faculté à cerner certaine vérités et le fond des gens.

-Garak car c'est un personnage extrêmement énigmatique et viscieux. Un sujet fascinant.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#32 06-01-2012 18:27:08

mbuna
I don't know you

Re : Les personnages principaux de DS9

Dans ceux que tu apprécies le plus, Tamata, il y'a Quark et Garak, comme moi et pour les mêmes raisons. Ce sont des personnages ironiques, qui nous renvoient d'une manière presqu'ubuesque à notre propre condition humaine.

Je suis même allé au bout du raisonnement en mettant Weyoun dans le trio. Car pour moi, ce personnage cynique et ironique porte lui aussi ces mêmes fonctions dans DS9.

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#33 07-01-2012 00:09:23

yrad
admin

Re : Les personnages principaux de DS9

Buckaroo a écrit :

C'est faux, je revois la première saison ou elle effectivement très en colère, trés obtuse.. Duet , elle finit par comprendre la leçon au point de pleurer Marritza , In the Hands of The Prophets elle se range du côté de Winn, avant de comprendre que Sisko avait raison et de se ranger  à ses cotés.. Même la plus terrible des leçons: Progress , elle est capable de faire souffrir un vieux Bajoran pour le bien de son peuple... 9 mois qu'ils sont libéré de l'occupation...
En feriez vous de même autant en 9 mois ?

Je ne dis pas que Kira n'évolue pas à l'intérieur des épisodes, du moins de certains. Mais qu'en reste-t-il dans les suivants ? Pas grand-chose finalement ! On reproche à Brannon Braga d'avoir abusé du reboot spatio-temporel dans ST VOY, mais ST DS9 a également fait un usage immodéré du reboot... psychologique. Sauf bien sûr pour les histoires de cœur et de cul (soap oblige).
Alors OK, dans le long terme, Kira est devenu moins impulsive, elle a appris à mieux se contrôler en public, à davantage cacher ses haines et ses colères, à composer avec les autres (mais en même temps c'est supposé venir avec la montée en grade et en responsabilité).
Mais ses convictions profondes ont-elle un tant soit peu changé ? S'est-elle une seule fois remise en question ? A-t-elle un jour envisagé que ses actes de terrorisme durant l'occupation et que sa foi inébranlable dans les Prophets ne faisait pas obligatoirement d'elle une petite sainte ?

Buckaroo a écrit :

.. je te retourne la question autrement..Doit on aussi bousculer les croyances Vulcainnes , leur certitudes sur la logique pour les faire entrer dans le moule de la Fédération ?

La question ne se pose pas puisque les Vulcains font partie des fondateurs de la Fédération, et que leurs valeurs (Prime Directive, crypto-stoïcisme, crypto-jaïnisme, logique...) sont le ciment même de ST.   

Buckaroo a écrit :

Non un Vulcain reste un Vulcain.. A la fin de DS9 , un Bajoran reste un Bajoran avec sa propre culture, sa propre religion, sa propre morale..

On ne parlait pas des Vulcains et des Bajorans en général ! On parlait de certains personnages en particulier. Regarde comment Spock, T'Pol, et 7 Of 9 se sont transformés au contact des humains, ou comment Archer s'est métamorphosé au contact des Vulcains ?
Alors que Kira Nerys, c'est sept saisons pour... pour quoi au juste ? Pour conforter sa foi dans les Prophets, c'est ça ?!! Euh... WTF
Alors que toutes les expériences de Kira au sein de Starfleet (car elle a beau porter l'uniforme bajoran, en matière de missions et d'autorisations, c'est kif-kif avec Starfleet) auraient dû au moins la conduire à s'ouvrir à de nouvelles perspectives, à relativiser son regard dévot et religieux envers les Prophets ! Avec Kira, j'ai parfois l'impression que Starfleet a embarqué dans son personnel D'Jamat (ST ENT 03x12 Chosen Realm) et que le gars est resté aussi pétri de certitudes à la fin de la série qu'il l'était au début. anvil

Quant à considérer que la religiosité fait obligatoirement partie de la culture bajorane, c'est un amalgame un peu facile ! Comme si un Bajoran devait obligatoirement être (et rester) religieux et/ou terroriste toute sa vie...

Buckaroo a écrit :

Dés fois, vous faîtes passer la fédération pour ce qu'elle n'est pas , une force de colonisation/ d'occupation .. Les Bajorans ne sont pas les africains qu'il faut à tout prix évangiliser et apprendre la valeur du capitale.

Si l'UFP avait sciemment cherché à faire disapraître la religion bajoranne par athéisme forcené, on aurait pu en effet parler de colonialisme/impérialisme (et donc de viol de la Prime Directive).
Maintenant, il est tout de même du droit de la Fédération de subordonner l'adhésion des nouveaux venus à certains "critères de convergence". Par exemple si certains peuples sont esclavagistes ou encore profondément racistes (comme les Bajorans à l'ère des ignobles D'jarras), l'UFP doit-elle tout de même les accepter en son sein ? wtf


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#34 07-01-2012 14:29:13

tamata
✞ vétéran ✞

Re : Les personnages principaux de DS9

mbuna a écrit :

Dans ceux que tu apprécies le plus, Tamata, il y'a Quark et Garak, comme moi et pour les mêmes raisons. Ce sont des personnages ironiques, qui nous renvoient d'une manière presqu'ubuesque à notre propre condition humaine.

Je suis même allé au bout du raisonnement en mettant Weyoun dans le trio. Car pour moi, ce personnage cynique et ironique porte lui aussi ces mêmes fonctions dans DS9.

Absolument Mbuna. Et j'ajoute que ce qui me plais surtout, c'est que ce genre de personnage constitue un parfait contre-poids aux officiers de Starfleet qui sont malheureusement, trop "proprets", trop lisses trop gentils,... trop parfait wtf

Je partage également ton appréciation de Weyoun, fabuleusement viscieux mrred


yrad a écrit :

Kira Nerys, c'est sept saisons pour... pour quoi au juste ? Pour conforter sa foi dans les Prophets, c'est ça ?!! Euh... WTF
Alors que toutes les expériences de Kira au sein de Starfleet (car elle a beau porter l'uniforme bajoran, en matière de missions et d'autorisations, c'est kif-kif avec Starfleet) auraient dû au moins la conduire à s'ouvrir à de nouvelles perspectives, à relativiser son regard dévot et religieux envers les Prophets ! Avec Kira, j'ai parfois l'impression que Starfleet a embarqué dans son personnel D'Jamat (ST ENT 03x12 Chosen Realm) et que le gars est resté aussi pétri de certitudes à la fin de la série qu'il l'était au début. anvil

Absolument!! Avec Kira, aucune évolution, aucune amélioration possible. C'est le fanatisme et l'intolérance la plus crasse.

Franchement, si ISB et RDM avait voulu illustrer le fanatisme religieux, avec le personnage de Kira, ils ont tapé dans le mille roll


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#35 07-01-2012 15:39:51

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Les personnages principaux de DS9

Vous êtes durs.

C'est vrai que le personnage de Kira n'évolue pas, que sa relation avec Odo est peu crédible, pourtant il est un point de repère de la série et permet de déployer des histoires autour de la résistance bajoranne, de l'occupation cardassienne et des moeurs politico-religieuses obscurantistes de la planète des babacools.


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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#36 07-01-2012 16:48:45

scorpius
Nowhere Man

Re : Les personnages principaux de DS9

Pour Kira, je ne suis pas entiérement d'accord...
Si on se place de son point de vue, il n'y a absolument rien dans les 7 saisons de DS9 qui aurait pu l'amener à douter de ses "dieux"
(elle est meme choisis comme vaisseau...)
En fait, le"probléme" de KIra s'applique à presque tous les personnages...Personnes : Vedek, Kai ou meme l'Emissaire ne remettent en cause
les Prophétes...Seul Jadzia, peut étre et encore assez timidement...Kira une "simple croyante" n'est pas plus fautive que les autres...

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#37 07-01-2012 19:28:13

yrad
admin

Re : Les personnages principaux de DS9

scorpius a écrit :

Pour Kira, je ne suis pas entiérement d'accord...
Si on se place de son point de vue, il n'y a absolument rien dans les 7 saisons de DS9 qui aurait pu l'amener à douter de ses "dieux"
(elle est meme choisis comme vaisseau...)

Bien au contraire, le doute aurait dû s'installer dans l'esprit de Kira dès le pilote de la série... par la simple découverte de la nature extra-terreste des Prophets !

Mettons que je suis un Chrétien, convaincu que J-C est fils de Dieu et Dieu lui-même (la Trinité et tout ça...). Je vais dans l'espace et je découvre finalement que J-C est un extraterrestre ! Eh bien même s'il est immatériel et qu'il a des "pouvoirs" (notamment la connaissance du futur)... ma foi originelle prend tout de même un sacré coup dans l'aile ! Certes, cela n'impliquerait pas forcément que j'en vienne à rejeter complètement ou détester J-C (notamment s'il a fait des choses positives & est venu apporter un message de paix)... mais bon, impossible de conserver une foi du charbonnier en pareil cas.

Or l'une des erreurs psychologiques et sociologiques de ST DS9, c'est d'avoir tenté de faire croire aux spectateurs qu'une religion pouvait survivre 100% intacte à la démystification scientifique complète des divinités à la base de ladite religion ! Alors que la découverte de Sisko dans le pilote de la série aurait dû profondément bouleverser le paysage sociologique de Bajor. Je ne dis pas faire complètement disparaître la foi bajorane du jour au lendemain, mais au moins l'atténuer et/ou la faire évoluer !
Ainsi, ST DS9 aurait dû être bourrée d'épisodes de la veine de l'excellentissime ST DS9 01x20 In The Hands Of The Prophets, c'est à dire prenant vraiment la mesure de la mutation fidéiste et religieuse viscérale qui résulte fatalement d'une démystification d'envergure planétaire. Sociologiquement, cela aurait dû être comparable à un premier first contact (genre Terriens-Vulcains).

Alors les inconditionnels de ST DS9 répondront peut-être que ce postulat n'est applicable qu'a l'être humain, et que les Bajorans sont probablement différents, que le besoin religieux est inscrit dans leur gènes... yikes
Mouais... roll lol
ST a plutôt formalisé durant quarante ans une vraie systémique comportementale et évolutionniste chez les humanoïdes, et ce qui vaut pour les first contacts devraient logiquement valoir pour les religions...

Et qu'on ne vienne pas prétendre que les Bajorans sont comparables aux Edos ou aux sauriens de Delta Theta III. Le niveau d'évolution sociale, psychologique, et scientifique n'est pas du tout le même ! Les Bajorans sont des pionniers du voyage spatial et ils sont tout de même capables de comprendre la différence entre dieux et extraterrestres. Même les Mintakans l'ont compris.

scorpius a écrit :

En fait, le"probléme" de KIra s'applique à presque tous les personnages...Personnes : Vedek, Kai ou meme l'Emissaire ne remettent en cause
les Prophétes...Seul Jadzia, peut étre et encore assez timidement...Kira une "simple croyante" n'est pas plus fautive que les autres...

Les Vedeks et les Kais sont des gardiens du temple. La religion est leur fonds de commerce. Et celle-ci peut même être rationnellement considéré comme un élément de stabilité politique (indépendamment de toute question de foi démystifiée ou non).
Kira, elle, n'a même pas cette excuse. Du moins dans son for intérieur.

Quant à ceux de l'UFP et de Starfleet (Jadzia, Sisko...), il ne leur appartenait évidemment pas de démystifier activement la religion et la foi bajoranes. Car la Prime Directive les astreignait à la plus stricte neutralité !
Dans cet esprit, je trouve que Sisko a été plutôt honorable dans sa façon de gérer sa charge d'émissaire : il a essayé de trouver un modus vivendi entre le culte bajoran dont il était le sujet et la Prime Directive. Car mine de rien, Sisko fut malgré lui pris dans une affaire interne entre deux civilisations extra-terrestres non membres de l'UFP (les Bajorans et les Prophets). Et il aura donc été l'émissaire au sens minimaliste, c'est à la dire le messager : il transmettait aux Bajorans les "messages" des Prophets, sans jamais chercher à faire croire (ou confirmer) que les Prophets étaient pour autant des dieux méritant d'être vénérés.
Evidemment, à la fin de la septième saison de ST DS9, c'est devenu beaucoup plus ambigu, surtout lorsqu'on sait que les auteurs eux-mêmes (ISB et RDM) ont carrément déclaré avoir voulu faire de Sisko un dieu ! eek evil

Et c'est bien là que se situe le détournement de la philosophie trekkienne perpétré par ST DS9.
Chez Rick Berman et Michael Piller (au début de la série), les Prophets étaient des aliens et Sisko un humain (à 100%).
Chez ISB et RDM (à la fin de la série), les Prophets sont symboliquement devenus des dieux et Sisko aussi.
En somme, l'inverse de la dynamique philosophique trekkienne… qui démystifie et relativise toute chose au lieu de mystifier et d'absolutiser !


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#38 07-01-2012 19:33:38

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Les personnages principaux de DS9

yrad a écrit :

Chez Rick Berman et Michael Piller (au début de la série), les Prophets étaient des aliens et Sisko un humain (à 100%).
Chez ISB et RDM (à la fin de la série), les Prophets sont symboliquement devenus des dieux et Sisko aussi.

Très juste, et c'est précisément pourquoi à mon sens la série est un ratage. J'adore l'épisode pilote autant que je détèste l'épisode final.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#39 07-01-2012 20:14:45

scorpius
Nowhere Man

Re : Les personnages principaux de DS9

yrad a écrit :
scorpius a écrit :

Pour Kira, je ne suis pas entiérement d'accord...
Si on se place de son point de vue, il n'y a absolument rien dans les 7 saisons de DS9 qui aurait pu l'amener à douter de ses "dieux"
(elle est meme choisis comme vaisseau...)

Bien au contraire, le doute aurait dû s'installer dans l'esprit de Kira dès le pilote de la série... par la simple découverte de la nature extra-terreste des Prophets !

Mettons que je suis un Chrétien, convaincu que J-C est fils de Dieu et Dieu lui-même (la Trinité et tout ça...). Je vais dans l'espace et je découvre finalement que J-C est un extraterrestre ! Eh bien même s'il est immatériel et qu'il a des "pouvoirs" (notamment la connaissance du futur)... ma foi originelle prend tout de même un sacré coup dans l'aile ! Certes, cela n'impliquerait pas forcément que j'en vienne à rejeter complètement ou détester J-C (notamment s'il a fait des choses positives & est venu apporter un message de paix)... mais bon, impossible de conserver une foi du charbonnier en pareil cas.

Je ne sais pas...si j'essaye de voir ça du point de vue assez dévot de Kira, jusqu'ici mes "dieux" sont un "concept" qui ne repose que sur des textes
antique et de mystérieuses Orbes...quand soudain je découvres qu'ils sont bien réels, qu'ils existent dans un royaume hors de l'espace et du temps
et qu'ils sont omnipotents...Pour Kira, qui n'est pas une scientifique...voit elle des extra-terrestes ou cela renforce t-il sa foi ?

Yrad a écrit :

Or l'une des erreurs psychologiques et sociologiques de ST DS9, c'est d'avoir tenté de faire croire aux spectateurs qu'une religion pouvait survivre 100% intacte à la démystification scientifique complète des divinités à la base de ladite religion ! Alors que la découverte de Sisko dans le pilote de la série aurait dû profondément bouleverser le paysage sociologique de Bajor. Je ne dis pas faire complètement disparaître la foi bajorane du jour au lendemain, mais au moins l'atténuer et/ou la faire évoluer !
Ainsi, ST DS9 aurait dû être bourrée d'épisodes de la veine de l'excellentissime ST DS9 01x20 In The Hands Of The Prophets, c'est à dire prenant vraiment la mesure de la mutation fidéiste et religieuse viscérale qui résulte fatalement d'une démystification d'envergure planétaire. Sociologiquement, cela aurait dû être comparable à un premier first contact (genre Terriens-Vulcains).

Là, je suis 100% d'accord, mais justement tu en attends trop de Kira & des Bajorans à partir du moment ou aucun organismes politiques ou scientifiques
sur Bajor ne contestent la "divinité" des Prophétes...pourquoi de simples "croyants" le devraient ?
Surtout quand tout est fait pour les conforter dans leurs foi...

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#40 07-01-2012 21:11:51

yrad
admin

Re : Les personnages principaux de DS9

scorpius a écrit :

Je ne sais pas...si j'essaye de voir ça du point de vue assez dévot de Kira, jusqu'ici mes "dieux" sont un "concept" qui ne repose que sur des textes
antique et de mystérieuses Orbes...quand soudain je découvres qu'ils sont bien réels, qu'ils existent dans un royaume hors de l'espace et du temps
et qu'ils sont omnipotents...Pour Kira, qui n'est pas une scientifique...voit elle des extra-terrestes ou cela renforce t-il sa foi ?

Omnipotents... omnipotents... tout est relatif !

Dans le pilote de ST DS9, les Prophets ne comprenaient pas le concept de vie humanoïde (la linéarité, la mortalité...). Tout laissait penser à ce stade qu'il ne savaient (ou ne comprenaient) pas que des humanoïdes (les Bajorans) les avaient divinisés au point de batir une religion autour d'eux.
Les Orbs étant des sondes exploratoires faisant involontairement vivre aux humanoïdes un fragment de l'existence non-linéaire des Prophets, il était aisé d'y voir des extases mystiques.

Mais les Prophets ont montré durant la série qu'ils faisaient des erreurs, ils ont dévoilé leur large détachement envers la condition bajoranne, ils ont également révélé leur vulnérabilité (face à d'autres formes de vies commes des Pah-wraiths et face à certaines particules & technologies comme les chronitons).
Bilan : imperfection + indifférence + mortalité => voilà qui de facto exclut philosophiquement la divinité des Prophets !
Or Kira n'ignore rien de tout ça, car elle fut à chaque fois aux premières loges pour le constater...

Quant à prétendre que Kira n'est pas une scientifique, c'est encore une notion très relative. Car lorsqu'on voyage dans l'espace, que l'on pilote des astronefs, que l'on fréquente au quotidien tous les petits génies des sciences de starfleet... on possède de facto au moins le bagage scientifique d'un astronaute contemporain (et probablement davantage) !

scorpius a écrit :

Là, je suis 100% d'accord, mais justement tu en attends trop de Kira & des Bajorans à partir du moment ou aucun organismes politiques ou scientifiques
sur Bajor ne contestent la "divinité" des Prophétes...pourquoi de simples "croyants" le devraient ?
Surtout quand tout est fait pour les conforter dans leurs foi...

Les Bajorans ont-il absolument besoin d'organismes officiels pour évoluer ? Ne peuvent-ils pas penser (ou douter) par eux-mêmes ?! roll

De toute façon, j'ai bien veillé à distinguer Kira de l'ensemble des Bajorans. Parce que Kira était plongée plus que quiconque dans la réalité relativiste et scientiste de Starfleet. Mais cela n'a eu strictement aucun impact sur elle ! 0 influence, 0 osmose ! Pas même la moindre once d'humilité devant tous les perspectives cosmologiques offertes par l'UFP...

Mais bon, de toute façon, psychologiquement, Kira est un gouffre sans fond : tu lui démontrerais par a+b que les Prophets sont des imposteurs ou des malfaisants, elle continuerait à se raccrocher pathologiquement à sa foi béate et autoalimenté, à être convaincue d'avoir toujours raison et d'être une parfaite petite sainte (comme tous les fanatiques qui se croient adoubés par dieu lui-même).
Lui est-il seulement arrivé de douter une seule seconde durant les 176 épisodes de la série ?

Je "supporte" Kira dans ST DS9 uniquement par réalisme, parce que des gens comme ça, ça existe malheureusement dans le monde réel. Mais admirer ou m'extasier devant un typo pareille, jamais ! Car il faut avoir peur, très très peur de tous ceux qui sont incapables d'éprouver le moindre doute, même devant une avalanches de démystification. evil
Kira est faite du même métal que D'Jamat. Seulement, une typo qu'Enterprise a eu la pertinence de dénoncer (et méchamment !), ST DS9 n'aura fait que la glorifier. grrr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#41 08-01-2012 02:28:28

tamata
✞ vétéran ✞

Re : Les personnages principaux de DS9

yrad a écrit :

Mais les Prophets ont montré durant la série qu'ils faisaient des erreurs, ils ont dévoilé leur large détachement envers la condition bajoranne, ils ont également révélé leur vulnérabilité (face à d'autres formes de vies commes des Pah-wraiths et face à certaines particules & technologies comme les chronitons).
Bilan : imperfection + indifférence + mortalité => voilà qui de facto exclut philosophiquement la divinité des Prophets !
Or Kira n'ignore rien de tout ça, car elle fut à chaque fois aux premières loges pour le constater...

C'est précisément sur ce plan la que je déteste ce personnage. Quoi qu'on lui dise, quoi qu'on lui montre, elle nie tout et ne veux rien savoir. Elle devient immédiatement agressive et empêche tout débat. Et lorsqu'elle dit "si vous n'avez pas la Foi, vous ne pouvez comprendre" j'estime qu'elle se fiche carrément de la gueule du monde!

Je prend le problème à l'envers. Je suis absolument pas croyant du tout et j'ai une réelle antipathie pour les croyants et une aversion profonde pour les religions.
Je ne suis donc pas très disposé à "croire". Même si des gens m'affirment des choses.

Ceci dit, je ne suis ni idiot ni borné. Alors si un jours, je devais être le témoins d'une apparition, si j'entendais des voix, si je voyais un crucifix saigner ou si je voyais un authentique miracle, j'aurais au moins envie de comprendre ce qui se passe et d'admettre les faits.
Même si dans un premier temps je pourrais être très troublé, je me verrais forcé de reconnaître les faits!

Kira Neris elle, n'est disposée à rien, même pas d'en parler. Ni même de se poser des questions.

Alors soit elle est consternante de bêtise, soit c'est une authentique dingue fanatisée et lobotomisee.

Dernière modification par tamata (08-01-2012 02:29:18)


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#42 08-01-2012 11:25:59

scorpius
Nowhere Man

Re : Les personnages principaux de DS9

Yrad a écrit :

Les Bajorans ont-ils absolument besoin d'organismes officiels pour évoluer? Ne peuvent ils pas penser (ou douter) par eux -memes ?!

J'aimerais avoir ta foi dans "l'illumination" scientifique...Malheureusement, malgré la découverte des dinosaures et des hommes pré-historiques,
des million de croyants dans le monde croient encore dur comme fer, au créationnisme à Adam & Eve et toutes ces conneries sad
En ce sens peut étre que DS9 n'est pas tant que ça dans l'erreur dans sa description des Bajorans aprés la découverte du Vortex...

Dernière modification par scorpius (08-01-2012 11:26:30)

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#43 08-01-2012 12:45:40

tamata
✞ vétéran ✞

Re : Les personnages principaux de DS9

Une petite différence tout de même. Personne n'a encore eu l'occasion de rencontrer quelqu'un ou quelque chose qui pourrait être Dieu et qui ne l'est pas.
Donc, il reste impossible de prouver que Dieu n'existe pas et c'est ca qui permet au croyant de garder résolument leur conviction.
D'autant plus que les dinosaures et les hommes préhistoriques ne s'opposent pas au mythe d'Adam et Eve. Pour ceux qui y croient bien sûr.

Dans le cas des Bajorans, il y a un contact. Il y a des explications sur l'origine des Orbes et sur le fait qu'elles ne sont pas des prophéties mais des illuminations qui ont été interprétées comme prophéties!
Les êtres du vortex/prophètes avouent même qu'ils ignoraient l'existance des bajorans...
Pourtant, aucune remise en question ne se fera.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#44 08-01-2012 13:44:03

scorpius
Nowhere Man

Re : Les personnages principaux de DS9

Je ne nie pas que certains arrivent à harmoniser leurs foi avec la science...
(Encore que j'ai du mal à comprendre comment on peut "consillier" l'idée absurde de la création du monde il y à 4500 ans,
avec l'existence des dinosaures, enfin passons...)
Mais pour certains intégristes (surtout aux USA d'ailleur) le mythe de la création en six jours, Adam & Eve sont des vérités absolu...au point qu'ils
vont jusqu'à nier le Big Bang et la théorie de l'évolutions WTF
Ca montre bien que cetains peuvent étre vraiment aveugler par leurs foi...
Alors bien sur que cela se soit produit à l'échelle de toute une civilisation, ça parait absurde big_smile
Cepandant, en partant du principe que la majorité des Bajorans sont croyants au point de dire amen à tout...Et que les éventuelles Bajorans
qui doutent des Prophétes ne sont pas montrer...ça aide à faire (un peu) passer la pillule.

Dernière modification par scorpius (08-01-2012 14:51:02)

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#45 09-01-2012 01:11:04

yrad
admin

Re : Les personnages principaux de DS9

scorpius a écrit :

J'aimerais avoir ta foi dans "l'illumination" scientifique...Malheureusement, malgré la découverte des dinosaures et des hommes pré-historiques,
des million de croyants dans le monde croient encore dur comme fer, au créationnisme à Adam & Eve et toutes ces conneries
En ce sens peut étre que DS9 n'est pas tant que ça dans l'erreur dans sa description des Bajorans aprés la découverte du Vortex...

En complément de la réponse de Tamata, je souligne qu'il existe une énorme différence : la découverte des dinosaures, la formalisation de l'évolutionnisme par Darwin (et d'autres) a fait considérablement reculer l'emprise du créationnisme. Bien sûr que celui-ci subsiste dans certains cercles (et plus encore dans certaines cultures), car il y aura toujours de nombreux humains qui préféreront la croyance rassurante et la démystification scientifique. Mais à l'échelle globale, les religions humaines n'ont pas survécu 100% intactes à l'avènement de la science ! Hors des cercles fondamentalistes ou mystiques, les religions se sont pour la plupart adaptées, elles ont évolué en digérant les implications scientifiques. Par exemple chez les cathos, on appelle ça l'aggiornamento, qui a notamment eu pour effet que le Vatican recommande désormais une lecture non littérale de Genèse, où les six jours de la création doivent être entendus de façon strictement symbolique (un "jour" représentant peut-être une étape dans le processus évolutionniste ou encore quelques dizaines de millions d'années). Le Vatican est même allé jusqu'à admettre la possibilité de la vie extraterrestre…
Voilà à quoi tient une sociologie réaliste !
Malheureusement, comme je l'évoquais plus haut, ST DS9 n'a pas eu ce scrupule de réalisme, puisque la démystification scientifique des Prophets (plus irréfragable encore que l'évolutionnisme aujourd'hui !) n'a strictement eu aucun impact sur la religiosité bajoranne, et pire encore, aucun impact sur celle des Bajoranes (Kira) qui aurait dû le plus évoluer tant elle était aux premières loges !

scorpius a écrit :

Cepandant, en partant du principe que la majorité des Bajorans sont croyants au point de dire amen à tout...Et que les éventuelles Bajorans
qui doutent des Prophétes ne sont pas montrer...ça aide à faire (un peu) passer la pillule.

La crédibilité (et l'honnêteté intellectuelle) élémentaires auraient justement consisté à montrer que les Bajorans n'étaient pas tous à l'image de Kira, que les événements de ST DS9 avaient engendré un immense bouillonnement intellectuel, avec son lot de questionnements, de divisions, voire d'affrontements entre Bajorans…
Mais au lieu de ça, rien ! Passé les perpétuelles (et ultra-manichéennes) querelles "résistants versus collabos", les Bajorans se sont révélés totalement monolithiques dans leurs religiosité & fanatisme. Alors soit Bajor est une société profondément totalitaire n'autorisant aucune forme de pluralité, soit ST DS9 s'est abîmée dans un simplisme au parfum de propagande.
Certes, beaucoup diront que le monolithisme des extraterrestres est une caractéristique récurrente dans tout ST (au contraire de B5 par exemple). Seulement, ce monolithisme (apparent) trekkien demeurait cohérent lorsque des aliens n'apparaissaient que le temps d'un seul épisode, ou alors lorsque les rencontres multiples impliquaient invariablement les mêmes "corporations" (par exemple les Klingons dont on ne rencontrait que la "caste" des guerriers – ce qu'aura "rétroactivement" réussit à faire remarquablement comprendre l'excellent ST ENT 02x19 Judgment).
Mais ST DS9 aura eu plus que n'importe quelle autre série ST (sept saisons entières !) l'occasion d'explorer dans la nuance et de l'intérieur toute la diversité de la sociologie bajorane. Elle n'a donc aucune excuse de nous avoir donné à voir des Bajorans seulement des religieux forcenés, que rien, strictement rien, ne réussissait à faire fléchir (ni même douter) ! SADBLUE


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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