#1 12-12-2011 20:33:49

yrad
admin

Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Univers fécondé en 1964 par le grand romancier & scénariste de SF Harlan Ellison (ST TOS, B5...) à la faveur de deux épisodes de la série anthologique The Outer Limits 1963 (02x01 Soldier & 02x05 Demon With A Glass Hand), mais véritablement né vingt ans après (en 1984) sous l'impulsion de James Cameron et Gale Anne Hurd, Terminator aura marqué au fer rouge – pour ne pas dire hanté – la culture populaire, en dépit d'un nombre relativement réduit d'opus.

A ce jour, cet univers comporte :
- Terminator (1984) de Harlan Ellison, Gale Anne Hurd, William Wisher Jr. / James Cameron,
- Terminator 2: Judgment Day (1991) de William Wisher Jr. / James Cameron,
- Terminator 3: Rise Of The Machines (2003) de John D. Brancato, Michael Ferris, Tedi Sarafian / Jonathan Mostow,
- Terminator: The Sarah Connor Chronicles (2008) de Josh Friedman et Natalie Chaidez : 31 épisodes sur deux saisons (série hélas annulée),
- et dans un second temps Terminator 4: Salvation (2009) de John D. Brancato, Michael Ferris / McG
… tous produits par Gale Anne Hurd et/ou Mario Kassar et/ou Andrew G. Vajna.
Hélas, l'avenir de cette franchise demeure aujourd'hui incertain et inquiétant, car il y a du reboot dans l'air - la fameuse "solution miracle" récurrente d'Hollywood… roll

Au nombre des forces et des atouts exclusifs de Terminator :
- reposer sur un principe de SF paradoxal, car en apparence ultra-simpliste (d'où la réputation "blockbusters primaires" des films) et pourtant ouvrant sur des perspectives épistémologiques d'une complexité inouïe (allégoriquement à l'image du Jeu de Go),
- avoir fait honneur à Isaac Asimov et plus généralement à la thématique très Golden Age de "l'éveil des IA" (notamment en évitant adroitement l'écueil des Constructs... auquel s'est heurtée la série Caprica),
- avoir su saisir et restituer le vertige insondable des problématiques temporelles (et bien plus viscéralement que sa contemporaine Back To The Future),
- avoir exploité et renforcé les angoisses millénaristes de fin du monde en leur conférant une sensibilité - et surtout une intimité - inédite,
- avoir été l'une des toutes premières œuvres de SF grand-public à s'émanciper du carcan des happy-ends conformistes hollywoodiens (même les fins apparemment "optimistes" de T1 et T2 réussissant à laisser un amer goût apocalyptique),
- avoir façonné l'inconscient collectif, versant légende urbaine,
- et bonus à l'aimable attention des trekkers : les Terminators constituent une superbe préfiguration des Borgs, par leur glaçante implacabilité inhumaine derrière l'apparence humaine.

Mine de rien, c'est énorme !


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 13-12-2011 02:05:02

yrad
admin

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Suite de ces échanges...

mypreciousnico a écrit :

Assez d'accord globalement sur la franchise Terminator. A l'exception toutefois, comme Scorpius, de "Terminator Salvation" qui avait été une sacrée bonne surprise, surtout avec McG aux commandes. J'avais été quand même déçus à l'époque par T3...

Le projet de Lin prévoyait d'ignorer les volet 3 et 4, ainsi que la série (laquelle ignorais déjà les volets 3 et 4) et de prendre la suite directe de T2. Il me semble que le projet est en stand bye. Personnellement, si il devait y avoir un T5, je souhaiterais qu'il viennent à la suite de T4.

Moi, j'ai adoré T3 ! Hormis quelques facilités (la sexploitation de Kristanna Loken), c'est un sans faute ! T3 a sauvé de franchise de T2 de l'enfermement dans le formula show (façon Friday the 13th ou Final Destination). T2 n'a pas eu tort de raconter (en gros) la même histoire que T1, mais une troisième fois aurait été celle de trop. En ce sens, T3 a totalement renouvelé le ressort, tout en restant scrupuleusement fidèle à la problématique des volets précédents.
Et la fin de T3 est l'une des plus impressionnantes de toute l'histoire cinématographique, car totalement désespérante... totalement inattendue... mais en même temps d'une logique implacable. C'est comme un twist énorme qui réussit à ne pas en être un... et inversement. big_smile

Quant à The Sarah Connor Chronicles, elle assumait aussi bien T1, T2 que T3 ! Car le principe même de cette série fut de naviguer dans des timelines perpétuellement mouvantes. Elle aura été en fait la seconde (après Odyssey 5) à oser explicitement ce parti pris narrativement ultra-audacieux… Mais en même temps ultra-fidèle à la variabilité temporelle révélée par T2...

Mais T4, sans représenter à proprement parler une trahison (je ne lui jette pas le même anathème qu'à ST 2009), il n'en constitue pas moins une dénaturation de la vocation de Terminator !
Car Terminator, cela n'a jamais été Mad Max ni une de ses nombreuses variantes post-apocalyptiques.
Terminator, c'était la perspective et l'angoisse perpétuelles d'une fin du monde, telle une épée de Damoclès fantasmatique. C'était aussi une guerre temporelle sans fin. C'était enfin l'éveil de la vie artificielle.
En ce sens, la claque infligée par T3 n'appelait en aucun cas T4, c’est-à-dire la plongée irréversible dans les échos d'un futur invariant (et prétendument entraperçu au gré de T1 & T2). Non, outre de constituer un possible point final génial, T3 appelait The Sarah Connor Chronicles, à savoir une navigation entre timelines alternatives (à distinguer des univers parallèles façon Sliders).
Le futur dystopique de Terminator aurait toujours dû rester une ombre, un fantasme, un cauchemar mouvant et en perpétuel devenir...

T4 n'a pas trahi Terminator, mais il l'a d'une certaine manière zappé. C'est pour ça que d'aucuns parlent d'une franchise nouvelle. Sans compter un recast inutile.
Et désormais, la porte est ouverte à tous les pathétiques truismes de la fantasy, façon Matrix & co, avec les combattants de la liberté versus les oppresseurs démoniaques, et autres foutaises du même genre. Pouah… sad


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#3 13-12-2011 13:18:33

scorpius
Nowhere Man

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

yrad a écrit :

T4 n'a pas trahi Terminator, mais il l'a d'une certaine manière zappé. C'est pour ça que d'aucuns parlent d'une franchise nouvelle. Sans compter un recast inutile.
Et désormais, la porte est ouverte à tous les pathétiques truismes de la fantasy, façon Matrix & co, avec les combattants de la liberté versus les oppresseurs démoniaques, et autres foutaises du même genre. Pouah… sad

Tout comme toi je regrette l'absence de Nick Stahl(meme si, j'aime bien Christian Bale)néanmoins la lutte entre le bien et le mal, à toujours étè au centre de la franchise.
(le cinéma de Cameron est profondément manichéen)ça a toujours étè "les combattants de la liberté"l'humanité dans se pluralité contre "l'oppresseurs démoniaque" Skynet et sa pensée unique
le fait que le combat ait lieu à notre époque, via le voyage temporels je ne l'ai jamais vu comme la seule "identité" de la franchise, on y retrouve aussi la notion de sacrifice (Kyle Reese, le T800)
chose que l'on retrouve dans Terminator Salvation, via Marcus.
Ou cette idée qu'il faut continuer le combat, meme si il est perdu d'avance...Salvation reste donc profondément fidéle aux thémes de la franchise,
et ça à l'heure de ST2009 je dis merci !
Il est d'ailleur amusant de noter que beaucoup de fans ont vivement critique T3 et Chronicles, pour avoir repris la structure des 2 premiers (la chasse à l'homme dans le temps)
Perso, je suis pas compliquer j'aime toute la franchise, mais si un 5éme films devait voir le jour, tout comme Mypreciousnico j'espére qu'il prendra plaçe durant "la guerre du futur"
Avec pourquoi pas Kyle Reese en personnage principal...

Dernière modification par scorpius (13-12-2011 13:20:07)


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#4 13-12-2011 13:49:45

yrad
admin

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

scorpius a écrit :

néanmoins la lutte entre le bien et le mal, à toujours étè au centre de la franchise.
(le cinéma de Cameron est profondément manichéen)ça a toujours étè "les combattants de la liberté"l'humanité dans se pluralité contre "l'oppresseurs démoniaque" Skynet et sa pensée unique

Il n'y a jamais eu de jugement moral (aka "bien" versus "mal") dans Terminator. Il n'y a eu qu'un affrontement froid et prédateur pour la suprématie (finalement la survie) entre deux factions : les humains et les machines. Et comme cet affrontement était déporté à travers le temps, diffus, et protéiforme... cela épargnait toute l'habituelle (et pénible) dialectique axiologique ! C'est vraiment ce qui distinguait philosophiquement Terminator de la concurrence.

scorpius a écrit :

le fait que le combat ait lieu à notre époque, via le voyage temporels je ne l'ai jamais vu comme la seule "identité" de la franchise

Difficile de ne pas y voir une identité... alors que c'est précisément le point commun majeur entre T1, T2, T3, et The Sarah Connor Chronicles !
C'était en outre la vocation des deux scripts d'Harlan Ellison (de son aveu même) pour The Outer Limits 1963.

scorpius a écrit :

on y retrouve aussi la notion de sacrifice (Kyle Reese, le T800)
chose que l'on retrouve dans Terminator Salvation, via Marcus.

Certes. Seulement le sacrifice demeure le leitmotiv de la majorité des productions hollywoodiennes mainstream. Cela ne suffit donc pas à construire une identité distinctive.

scorpius a écrit :

Ou cette idée qu'il faut continuer le combat, meme si il est perdu d'avance...Salvation reste donc profondément fidéle aux thémes de la franchise,
et ça à l'heure de ST2009 je dis merci !

Bof. "Continuer le combat" est tout de même le gros poncif délivré par la plupart des blockbusters. Quelque part, même ST 2009 est dans ce cas : Kirk-Pine voulait "continuer le combat" contre Nero, quitte à le faire vainement en sacrifiant l'USS Enterprise (i.e. avant le coup de pouce de Spock-Nimoy).

scorpius a écrit :

Il est d'ailleur amusant de noter que beaucoup de fans ont vivement critique T3 et Chronicles, pour avoir repris la structure des 2 premiers (la chasse à l'homme dans le temps)

Ces fans-là sont incohérents... ou alors totalement inconditionnels du "James Cameron only". lol
Heureusement, je n'en ai jamais fait partie.

scorpius a écrit :

Perso, je suis pas compliquer j'aime toute la franchise, mais si un 5éme films devait voir le jour, tout comme Mypreciousnico j'espére qu'il prendra plaçe durant "la guerre du futur"
Avec pourquoi pas Kyle Reese en personnage principal...

Je maintiens que ce n'est pas la vocation de Terminator de nous faire un Mad Max high tech ou Matrix 2 & 3. roll
Mais bon, si c'est ce que le public réclame...


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#5 13-12-2011 14:11:39

scorpius
Nowhere Man

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

yrad a écrit :

Je maintiens que ce n'est pas la vocation de Terminator de nous faire un Mad Max high tech ou Matrix 2 & 3. roll
Mais bon, si c'est ce que le public réclame...

Peut étre, mais à force une autre trilogie de "voyage dans le temps" aurait étè sacrément répétitive...et comme avec Hollywood, les grande franchises il faut les presser jusqu' à ce qu'elle
n'est plus de jus...c'est un bon "compromie"


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#6 13-12-2011 14:21:01

yrad
admin

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

C'est pour ça que The Sarah Connor Chronicles était une bien meilleure voie : à la fois temporelle, non répétitive, et subtile.

Mais bon, j'ai tout de même conscience que T4 ne représente pas à proprement parler une trahison... Dès lors, je continuerai à suivre cette nouvelle franchise, en espérant de bonnes surprises - le principal étant que T5 & T6 ne sombrent jamais dans la grande croisade épique de Matrix 2 & 3.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#7 13-12-2011 21:39:01

mypreciousnico
_________

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Merci pour vos lumières sur James Wong wink
Effectivement un bien meilleur scénariste que réalisateur. Snn travail sur The X-Files est remarquable...C'est lui qui aurait du signer le script de "Dragonball Evolution"...

yrad a écrit :

La trahison vient TOUJOURS du scénario (avant tout) ! (...)
En fait, le vrai tort d'un réalisateur en pareil cas, c'est d'accepter de mettre en scène (parfois bien d'ailleurs) des scripts de merde (et/ou sans chercher à se préoccuper de leur fidélité ou non aux univers originels).

Bien d'accord avec ça. Exactement comme en BD, la réalisation est avant tout la mise en image d'un scénario.

yrad a écrit :

Moi, j'ai adoré T3 ! Hormis quelques facilités (la sexploitation de Kristanna Loken), c'est un sans faute ! T3 a sauvé de franchise de T2 de l'enfermement dans le formula show (façon Friday the 13th ou Final Destination). T2 n'a pas eu tort de raconter (en gros) la même histoire que T1, mais une troisième fois aurait été celle de trop. En ce sens, T3 a totalement renouvelé le ressort, tout en restant scrupuleusement fidèle à la problématique des volets précédents.

J'ai bien aimé T3 également, mais au contraire de toi j'ai justement déploré le suivis trop scrupuleux du formula show. Un Terminator qui remonte le temps pour tuer Connor pendant qu'un résistant fait de même pour le protéger. Que le Terminator soit une femme ne change pas grand chose à l'affaire.
Même l'aspect du T-X est un mélange du T-800 et du T-1000.

Donc quand vous dites :

yrad a écrit :
scorpius a écrit :

Il est d'ailleur amusant de noter que beaucoup de fans ont vivement critique T3 et Chronicles, pour avoir repris la structure des 2 premiers (la chasse à l'homme dans le temps)

Ces fans-là sont incohérents... ou alors totalement inconditionnels du "James Cameron only". lol
Heureusement, je n'en ai jamais fait partie.

Je ne suis pas d'accord. Ce sont tout simplement des gens qui ont eu l'impression de voir un "T2-like". J'ai toujours bien aimé T3, mais effectivement il colle de trop près à la formule de base T1&2, tout en éloignant quand même sa cause finale des deux premiers volets (raison pour laquelle j'apprécie le film)

En ce sens :

scorpius a écrit :

Peut étre, mais à force une autre trilogie de "voyage dans le temps" aurait étè sacrément répétitive...et comme avec Hollywood, les grande franchises il faut les presser jusqu' à ce qu'elle
n'est plus de jus...c'est un bon "compromie"

yrad a écrit :

C'est pour ça que The Sarah Connor Chronicles était une bien meilleure voie : à la fois temporelle, non répétitive, et subtile.

Exactement !
The Sarah Connor Chronicles aura réussi l'improbable pari de respecter la "vocation initiale" de la franchise Terminator (la chasse à l'homme et la guerre temporelle) tout en l'emmenant vers un autre niveau et en renouvelant le concept "Terminator de la semaine" de manière magnifique smile


yrad a écrit :

Et la fin de T3 est l'une des plus impressionnantes de toute l'histoire cinématographique, car totalement désespérante... totalement inattendue... mais en même temps d'une logique implacable. C'est comme un twist énorme qui réussit à ne pas en être un... et inversement. big_smile

Sans être aussi dithyrambique, je suis également un très grand amateur de cette fin smile C'était la fin logique et j'ai été très heureux en salle de ne pas avoir un bête happy-end. Un twist (sans en être un en effet) qui vas à l'encontre des finals habituels dans ce type de production blockbuster. En tant que tel, en évitant le formatage, en allant à l'encontre, probablement, de l'attente de la plupart des spectateurs, cette fin est réussie et présentait effectivement un final puissant à la saga.

Et quand on y réfléchis un tant soit peu, la fin ne pouvait être autre. Surtout dans la mesure ou T3 nous a montré que le "jugement dernier" ne pouvait pas être évité, mais seulement retardé.

Ce final est une des raisons qui font que, contrairement à beaucoup d'autre fans de Terminator, j'ai toujours apprécié ce 3ème volet smile

Dans une certaine (et bien moindre) mesure, le final de T2 était un peu du même tonneau, quand le T-800 se "suicide".

yrad a écrit :

Quant à The Sarah Connor Chronicles, elle assumait aussi bien T1, T2 que T3 ! Car le principe même de cette série fut de naviguer dans des timelines perpétuellement mouvantes. Elle aura été en fait la seconde (après Odyssey 5) à oser explicitement ce parti pris narrativement ultra-audacieux… Mais en même temps ultra-fidèle à la variabilité temporelle révélée par T2...

Ce sont les producteurs eux-mêmes qui disaient n'avoir pas situé la série sur la même trame temporelle que T3. Ce qui est effectivement un moyen d'honorer ce principe du temps qui n'est pas immuable. La série se déroule donc dans une trame de temps qui découle des évènement de T2 (et donc de T1), mais ne conduit pas (n'aurait pas conduit si la série avait été achevée) aux évènements de T3.

D'une manière générale c'est d'ailleurs la grande qualité de la franchise Terminator que d'avoir choisi de ne pas illustrer le voyage (et la guerre) temporel en mettant en scène l'immuable destin (ce qui vas arriver est déjà arrivé et en temps que tel ne peu être changé) comme c'est souvent le cas, mais en présentant le futur comme un tableau perpétuellement changeant. Et ça c'est une des (autres) grandes réussite du troisième volet (et du second, mais différemment).

yrad a écrit :

Mais T4, sans représenter à proprement parler une trahison (je ne lui jette pas le même anathème qu'à ST 2009), il n'en constitue pas moins une dénaturation de la vocation de Terminator !
Car Terminator, cela n'a jamais été Mad Max ni une de ses nombreuses variantes post-apocalyptiques.
Terminator, c'était la perspective et l'angoisse perpétuelles d'une fin du monde, telle une épée de Damoclès fantasmatique. C'était aussi une guerre temporelle sans fin. C'était enfin l'éveil de la vie artificielle.
En ce sens, la claque infligée par T3 n'appelait en aucun cas T4, c’est-à-dire la plongée irréversible dans les échos d'un futur invariant (et prétendument entraperçu au gré de T1 & T2). Non, outre de constituer un possible point final génial, T3 appelait The Sarah Connor Chronicles, à savoir une navigation entre timelines alternatives (à distinguer des univers parallèles façon Sliders).
Le futur dystopique de Terminator aurait toujours dû rester une ombre, un fantasme, un cauchemar mouvant et en perpétuel devenir...

En somme, tu reproche à T4 ce que je reproche à la prélogie Star Wars smile
T4 est une démystification de ce futur apocalyptique quelque part forcement décevant car la démonstration est moins puissante que l'évocation. En clair T4 montre ce qui aurait du rester un simple aperçu, plus terrifiant, plus frappant, parce qu'a peine dévoilé seulement smile


yrad a écrit :

T4 n'a pas trahi Terminator, mais il l'a d'une certaine manière zappé. C'est pour ça que d'aucuns parlent d'une franchise nouvelle. Sans compter un recast inutile.

En un sens oui, T4 s'ouvre clairement sur un nouveau chapitre. la formule n’est plus la même, l'ambiance, les objectifs sont différents, il n'y a même pas de voyage dans le temps (du moins autre que symbolique, au travers des clins d’œil aux autres films).

Je ne dirais donc pas que T4 à zappé les films précédents. Il a choisi de partir sur un terrain complètement différent. Et à la rigueur pourquoi pas, dans la mesure ou les trois films précédents et la série TV (bien qu'inachevée) proposaient déjà une sommes cohérente, bien foutue et bien conclue.
Je suis donc de cet avis que T4 prend place dans un chapitre à part. De la même manière que j'ai du mal à voir les deux trilogie Star Wars comme un tout inséparable. Pour moi ce sont deux trilogies.

Sinon, je déplore également le recast, j'aurais bien aimé aussi un retours de Stahl (et puis Bale est comme dans "The Dark Khnigt", un peu effacé, absent. Sa prestation n’est pas mauvaise mais j'avoue m'être attendue à mieux). Le rôle de Connor étant le grand perdant du recast sur cette franchise, heureusement atténué par la différences d'âge du personnage à chaque nouvelle interprétation (hors "The Sarah Connor Chronicles", mais le retours de Furlong aurait fait tâche smile ).

Mais bon, apparemment, il semble que ce T4 ne soit suivis d'aucune conséquences, il n'aura pas de suite, le projet actuel T5 semble bien partis pour l'ignorer purement et simplement sad


yrad a écrit :

Mais bon, j'ai tout de même conscience que T4 ne représente pas à proprement parler une trahison... Dès lors, je continuerai à suivre cette nouvelle franchise, en espérant de bonnes surprises - le principal étant que T5 & T6 ne sombrent jamais dans la grande croisade épique de Matrix 2 & 3.

Ça n’est certes pas une trahison smile

C’est pour ça que j'aimais bien le projet de trilogie initié par T4 (projet avorté donc), parce qu’il rompait volontairement avec les trois volets précédents. C’est probablement ce que j'ai apprécié dans ce film, avant tout. Effectivement, la vocation du Terminator original n’était pas du tout d'en faire un pseudo Mad Max.
Et ce T4 rompait complètement avec cette vocation de guerre temporelle, ce futur cauchemardesque inévitable et insaisissable. J'aurais adoré voir comment la guerre temporelle aurait été amenée dans les deux volets suivants, pour boucler probablement la boucle à l'issue de cette nouvelle trilogie. Trilogie qui aurait présenté autant une suite qu'un préquel. Non pas une conclusion (T3 s'en était déjà chargé), mais un genre d'introduction. il y avait moyen de ramener le propos vers la guerre temporelle sans fin smile

Car dans Terminator, la guerre est clairement un cercle inbrisable, qui se termine en même temps qu'il commence. Le premier Terminator est envoyé dans le temps alors même que la victoire appartient déjà aux humains. En un sens c'est un acte désespéré des machines que d'amener la guerre sur le terrain du temps. Par conséquent, la fin on la connait déjà, et tout ce qui précède (après le jugement dernier) l'envoi de Kyle Reese dans le temps est presque du domaine du préquel smile

Ca me donne bien envie de revoir la saga tout ça smile

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#8 14-12-2011 01:13:00

yrad
admin

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

mypreciousnico a écrit :

J'ai bien aimé T3 également, mais au contraire de toi j'ai justement déploré le suivis trop scrupuleux du formula show. Un Terminator qui remonte le temps pour tuer Connor pendant qu'un résistant fait de même pour le protéger. Que le Terminator soit une femme ne change pas grand chose à l'affaire.
Même l'aspect du T-X est un mélange du T-800 et du T-1000.

Je n'ai jamais compté le changement de sexe (qui n'en est même pas un lol) du Terminator T-X au nombre des innovations de T3. big_smile
Tu devrais tout de même te douter que je situe la problématique à un autre niveau… wink

En apparence, T3 suit effectivement le formula show de la franchise (ce qui est légitime étant donné le titre même de celle-ci). Mais là où T3 fait très fort, c'est qu'il en détourne totalement la finalité. C'est en ce sens qu'il est radicalement nouveau.
Certes, il y a toujours deux factions qui s'opposent autour de la survie (ou non) de John Connor ; seulement désormais, il ne s'agit plus d'empêcher le futur, mais de l'accomplir !
Rarement une œuvre – hors prequel bien sûr - aura été emprunte d'autant de fatalisme que T3 !
Si T1 fut assez neutre envers le futur, T3 aura représenté le parfait symétrique de T2. T3 aura été de ce fait conceptuellement plus audacieux que T2, en faisant un pied de nez à la convention des happy ends hollywoodien, et plus encore aux "héros actifs" (qui sauvent le jour) !

mypreciousnico a écrit :

Je ne suis pas d'accord. Ce sont tout simplement des gens qui ont eu l'impression de voir un "T2-like". J'ai toujours bien aimé T3, mais effectivement il colle de trop près à la formule de base T1&2, tout en éloignant quand même sa cause finale des deux premiers volets (raison pour laquelle j'apprécie le film)

Mais justement, comme tu l'as compris toi-même, T3 n'est pas du tout un T2-like.
Les fans qui ont vu dans T3 une copie de T2 & T1 n'ont considéré que la forme (la construction), et non le fond (la finalité).

mypreciousnico a écrit :

Sans être aussi dithyrambique, je suis également un très grand amateur de cette fin smile C'était la fin logique et j'ai été très heureux en salle de ne pas avoir un bête happy-end. Un twist (sans en être un en effet) qui vas à l'encontre des finals habituels dans ce type de production blockbuster. En tant que tel, en évitant le formatage, en allant à l'encontre, probablement, de l'attente de la plupart des spectateurs, cette fin est réussie et présentait effectivement un final puissant à la saga.

Et quand on y réfléchis un tant soit peu, la fin ne pouvait être autre. Surtout dans la mesure ou T3 nous a montré que le "jugement dernier" ne pouvait pas être évité, mais seulement retardé.

C'est précisément pour toutes les raisons dont tu fais toi-même mention que je suis aussi dithyrambique.
Loin de constituer un manque de mesure ou de contenance de ma part, c'est simplement que j'ai beau chercher... et chercher encore... je ne trouve rien de vraiment équivalent en SF audiovisuelle !

mypreciousnico a écrit :

Dans une certaine (et bien moindre) mesure, le final de T2 était un peu du même tonneau, quand le T-800 se "suicide".

T2 est un film que j'adore comme tous les fans de cette franchise, mais objectivement, la fin de T3 est plus originale et plus audacieuse que celle de T2.
En outre, la fin alternative (donc heureusement non officielle) de T2 est affligeante, car elle gomme par un petit happy-end puant l'insondable ambivalence d'un futur opaque.

mypreciousnico a écrit :

Ce sont les producteurs eux-mêmes qui disaient n'avoir pas situé la série sur la même trame temporelle que T3. Ce qui est effectivement un moyen d'honorer ce principe du temps qui n'est pas immuable. La série se déroule donc dans une trame de temps qui découle des évènement de T2 (et donc de T1), mais ne conduit pas (n'aurait pas conduit si la série avait été achevée) aux évènements de T3.

Les producteurs sont même allés plus loin que ça dans leurs déclarations : à savoir que TSCC ne tenait pas du tout compte de T3 !
Or je déplore cet argument. Car depuis que James Cameron a lâché l'affaire, les producteurs annoncent toujours que le nouvel opus ignore le précédent. C'est devenu une antienne. Probablement en raison des reniements krypto-révisionnistes récurrents par les fans.
Ainsi, TSCC était supposée ne pas tenir compte de T3. Puis T4 fut également supposé ne pas tenir compte de TSCC (ni même de T3). Et maintenant, c'est T5 qui ne tiendra pas compte de T4… roll
Finalement, chaque opus ne tient officiellement compte que de T1 et T2, car seuls jalons faisant l'unanimité chez les fans.

Je réprouve vraiment cette politique démago (cherchant à complaire à tout prix au public quitte à se renier soi-même)... flirtant avec les crypto-reboots (non assumés) en chaîne !

Alors, s'il est question de variations délibérées de timelines, c'est formidable.
Mais si ce sont juste des reboots hypocrites à la ST 2009, c'est lamentable.

mypreciousnico a écrit :

D'une manière générale c'est d'ailleurs la grande qualité de la franchise Terminator que d'avoir choisi de ne pas illustrer le voyage (et la guerre) temporel en mettant en scène l'immuable destin (ce qui vas arriver est déjà arrivé et en temps que tel ne peu être changé) comme c'est souvent le cas, mais en présentant le futur comme un tableau perpétuellement changeant. Et ça c'est une des (autres) grandes réussite du troisième volet (et du second, mais différemment).

Tout à fait d'accord.
Voilà pourquoi T1+T2+T3 demeure à mes yeux une trilogie indissociable et irréprochable. Dont TSCC constitue la meilleure "suite" (résultante plutôt) possible.

mypreciousnico a écrit :

En somme, tu reproche à T4 ce que je reproche à la prélogie Star Wars smile
T4 est une démystification de ce futur apocalyptique quelque part forcement décevant car la démonstration est moins puissante que l'évocation. En clair T4 montre ce qui aurait du rester un simple aperçu, plus terrifiant, plus frappant, parce qu'a peine dévoilé seulement smile

Oui, sur le principe je suis d'accord. Ce que l'on se contente d'évoquer ou de suggérer est généralement plus fort que ce que l'on montre sans ambage.
C'est pour ça que les partis pris suggestifs de ST DS9 et de ST ENT ne sont pas moins prégnants que les partis pris exhibitionnistes de BSG 2003.
C'est aussi pour ça que les films d'horreur gagnent à ne pas trop exhiber leurs monstres.
Et c'est toujours pour ça que les prequels ont tant de difficultés à satisfaire la majorité des fans, car la réalité a bien du mal à "matcher" le mythe né de ce que l'auteur n'avait initialement pas donné.

Néanmoins, la prélogie SW et T4 ne possèdent pas le même degré de légitimité !
Jamais SW n'a intégré dans son univers de variabilité temporelle (et donc de possibilités de timelines distinctes). En ce sens, même à l'époque de la seule trilogie historique, en perspective internaliste, la prélogie existait… quand bien même elle n'ait pas encore été mise en scène ! Philosophiquement parlant, les épisodes 1, 2, & 3 étaient écrits dès lors que l'épisode 4 avait vu le jour !
Alors que selon le principe conducteur de Terminator, guerre temporelle oblige, l'avenir est - et doit demeurer - philosophiquement non écrit (i.e. une perpétuelle variable de l'équation). Seules quelques intrusions temporaires devaient être permises (façon 31ème siècle dans ST ENT), mais jamais une implantation durable.

mypreciousnico a écrit :

Je ne dirais donc pas que T4 à zappé les films précédents. Il a choisi de partir sur un terrain complètement différent.

Je n'appliquais par le vocable "zappé" aux trois premiers films en eux-mêmes (c’est-à-dire aux événements qu'ils mettent en scène), mais uniquement à la vocation et à la philosophie de Terminator.

mypreciousnico a écrit :

En un sens oui, T4 s'ouvre clairement sur un nouveau chapitre. la formule n’est plus la même, l'ambiance, les objectifs sont différents, il n'y a même pas de voyage dans le temps (du moins autre que symbolique, au travers des clins d’œil aux autres films).
(…)
Et à la rigueur pourquoi pas, dans la mesure ou les trois films précédents et la série TV (bien qu'inachevée) proposaient déjà une sommes cohérente, bien foutue et bien conclue.
Je suis donc de cet avis que T4 prend place dans un chapitre à part. De la même manière que j'ai du mal à voir les deux trilogie Star Wars comme un tout inséparable. Pour moi ce sont deux trilogies.

Pour T1+T2+T3+TSCC versus T4, le concept de "chapitres distincts" est insuffisamment dichotomique à mon sens. Je parlerais plutôt de "franchises distinctes", sises malgré tout dans le même univers (du moins a priori). A fortiori eu égard au recast (principe qui reste pour moi sacrilège).

En revanche, l'unité des deux trilogies de SW ne me pose aucun problème. C'est pour ça que je parle généralement de sexalogie SW. p
Mais ma posture résulte peut-être (?) de ma qualité de non-fan de SW. Je connais bien cet univers, mais il ne compte pas pour moi. Ses Blu-ray ont certes leur place dans ma vidéothèque, car – objectivement - cet univers n'est pas dénué de valeur. Mais intellectuellement et affectivement, j'y resterai toujours totalement étranger.

mypreciousnico a écrit :

J'aurais adoré voir comment la guerre temporelle aurait été amenée dans les deux volets suivants, pour boucler probablement la boucle à l'issue de cette nouvelle trilogie. Trilogie qui aurait présenté autant une suite qu'un préquel. Non pas une conclusion (T3 s'en était déjà chargé), mais un genre d'introduction. il y avait moyen de ramener le propos vers la guerre temporelle sans fin smile

C'était d'ailleurs mon seul espoir de trouver un intérêt à la nouvelle trilogie Terminator ! En dépit de mon énorme prévention envers Joseph McGinty Nichol (situé quelque part entre Michael Bay et JJ Abrams), je me raccrochais à l'idée que les scénaristes étaient les mêmes que pour T3… et qu'ils savaient donc peut-être où ils allaient.

mypreciousnico a écrit :

Car dans Terminator, la guerre est clairement un cercle inbrisable, qui se termine en même temps qu'il commence. Le premier Terminator est envoyé dans le temps alors même que la victoire appartient déjà aux humains. En un sens c'est un acte désespéré des machines que d'amener la guerre sur le terrain du temps. Par conséquent, la fin on la connait déjà, et tout ce qui précède (après le jugement dernier) l'envoi de Kyle Reese dans le temps est presque du domaine du préquel smile

C'est le principe même des guerres temporelles engendrant des boucles de causalités infinies. Et c'est ce qui en fait tout l'intérêt sémantique... et une ressource infinie en pure SF.
D'où mon immense regret que la Paramount ait contrarié le développement de la fascinante Temporal Cold War de ST Enterprise... devant initialement s'étendre tout au long des 7 à 10 saisons de la série !
Et d'où mon ardent intérêt pour une future série ST spatio-temporelle… capable de donner le vertige ! Car bien compris et vraiment exploité scénaristiquement, le Temps est le frisson ultime. big_smile

mypreciousnico a écrit :

Ca me donne bien envie de revoir la saga tout ça smile

Eh bien moi aussi, figure-toi ! COOL
Visiblement, l'appétit vient en écrivant... lol


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#9 14-12-2011 10:21:09

IMZADI
Memory Alpha

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

justement les courants de timeline sont extraordinairement bien contés dans l'épisode de la saison 2: Trois Petits Points - Complications

où Derek et sa copine kidnappent un homme. Sa copine arrivant du futur, le reconnaît et souhaite le tuer car il a torturé (torturera) Derek, mais Derek ne s'en souvient pas... Finalement les actions passées de Derek, John, Sarah ont changé le futur. Derek ne sera jamais torturé par cet homme et pourtant la copine l'aura bien vécu...

j'ai été époustouflé par les problèmes que cela apporte au comportement de Derek Reese et sa copine, un traumatisme psychologique du futur qui nous laisse comme tu le dis Yrad sur le traumatisme général de la franchise, un fantasme, un futur potentiel... un cauchemar

yrad a écrit :

Quant à The Sarah Connor Chronicles, elle assumait aussi bien T1, T2 que T3 ! Car le principe même de cette série fut de naviguer dans des timelines perpétuellement mouvantes. Elle aura été en fait la seconde (après Odyssey 5) à oser explicitement ce parti pris narrativement ultra-audacieux… Mais en même temps ultra-fidèle à la variabilité temporelle révélée par T2...

... appelait The Sarah Connor Chronicles, à savoir une navigation entre timelines alternatives (à distinguer des univers parallèles façon Sliders).
Le futur dystopique de Terminator aurait toujours dû rester une ombre, un fantasme, un cauchemar mouvant et en perpétuel devenir...

c'est pour moi les termes qui définissent le sentiment que j'ai eu à la fin de cet épisode... je le redis un cauchemar surtout que je n'ai pas encore vu la suite, donc je suis super positif...

Dernière modification par IMZADI (14-12-2011 18:15:27)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#10 14-12-2011 17:56:50

yrad
admin

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Je partage tout à fait ton ressenti, Imzadi, à propos de T:TSCC 02x09 Complications : les retrouvailles entre deux personnes qui se connaissent intimement et qui pourtant découvrent sur le tard ne pas provenir de la même timeline ! C'est aussi dérangeant que subtil, car soudain, il apparait que la causalité n'a plus d'emprise et a été substituée par la collision, où le futur et le passé s'avèrent être des sphères quasi-indépendantes l'une de l'autre !

The Sarah Connor Chronicles est vraiment une magnifique série. Elle représente le point de fusion des trois premiers Terminator.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#11 15-12-2011 00:31:21

mypreciousnico
_________

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

yrad a écrit :

Je n'ai jamais compté le changement de sexe (qui n'en est même pas un lol) du Terminator T-X au nombre des innovations de T3. big_smile
Tu devrais tout de même te douter que je situe la problématique à un autre niveau… wink

Et tu te doute bien que je n'ai jamais pensé que tu puisse considérer cela comme une quelconque innovation wink

yrad a écrit :

En apparence, T3 suit effectivement le formula show de la franchise (ce qui est légitime étant donné le titre même de celle-ci). Mais là où T3 fait très fort, c'est qu'il en détourne totalement la finalité. C'est en ce sens qu'il est radicalement nouveau.

Je pense que c'est le suivis trop radical de la formule de forme habituelle de Terminator qui aura désarçonné et peut-être déçus certain fans. Car sur le terrain de la forme, je trouve T3 inférieur à T2, malgré de superbes effets spéciaux.

yrad a écrit :

Les fans qui ont vu dans T3 une copie de T2 & T1 n'ont considéré que la forme (la construction), et non le fond (la finalité).

Bien entendu. La construction de T3 est globalement la même que celle de T2 : la chasse à l'homme, la guerre temporelle, la tentative désespérée de changer le court du temps (même le déroulement du film est sensiblement similaire).

Évidemment, le sujet de fond est différent, sans parler de la cause finale. Mais de la même manière que T2 chassait sur un tout autre terrain que T1, qui était presque orienté horreur, Schwarzenegger y campant un cauchemars ambulant, un bulldozer humain absolument inarrêtable et infléchissable. Un ennemi avec lequel on ne peu pas raisonner.

yrad a écrit :
mypreciousnico a écrit :

Dans une certaine (et bien moindre) mesure, le final de T2 était un peu du même tonneau, quand le T-800 se "suicide".

T2 est un film que j'adore comme tous les fans de cette franchise, mais objectivement, la fin de T3 est plus originale et plus audacieuse que celle de T2.
En outre, la fin alternative (donc heureusement non officielle) de T2 est affligeante, car elle gomme par un petit happy-end puant l'insondable ambivalence d'un futur opaque.

Oui, je pense que je préfère aussi la fin de T3...
Et bien d'accord, la fin alternative de T2 (un vulgaire bonus sans réel intérêt, présenté pour "la petite histoire") est particulièrement ratée. En la visionnant il y a quelques années j'avais été sacrément content qu'elle n'ait pas été retenue smile

yrad a écrit :

Car depuis que James Cameron a lâché l'affaire, les producteurs annoncent toujours que le nouvel opus ignore le précédent. C'est devenu une antienne. Probablement en raison des reniements krypto-révisionnistes récurrents par les fans.
Ainsi, TSCC était supposée ne pas tenir compte de T3. Puis T4 fut également supposé ne pas tenir compte de TSCC (ni même de T3). Et maintenant, c'est T5 qui ne tiendra pas compte de T4… roll
Finalement, chaque opus ne tient officiellement compte que de T1 et T2, car seuls jalons faisant l'unanimité chez les fans.

Je savais que T4 faisait l'impasse sur TSCC (bien que l'intrigue multitemporelle de la série n'ai pas été particulièrement incompatible avec le film), j’ignorais qu'il était sensé ignorer aussi T3...Étrange, car je trouve qu'il se positionne bien à la suite (ne serait-ce que le personnage de Brewster). Je n'ai vu aucun indice accréditant le fait que T4 ne ferait pas suite à T3...

yrad a écrit :

Je réprouve vraiment cette politique démago (cherchant à complaire à tout prix au public quitte à se renier soi-même)... flirtant avec les crypto-reboots (non assumés) en chaîne !

Je suis complètement d'accord. Maintenant si T5 se fait j'espère bien qu'il ne reniera pas complètement T4. Même si en l'état je regrette qu'on ne puisse pas voir ou voulais en venir les scénaristes de T4... sad

yrad a écrit :

Pour T1+T2+T3+TSCC versus T4, le concept de "chapitres distincts" est insuffisamment dichotomique à mon sens. Je parlerais plutôt de "franchises distinctes", sises malgré tout dans le même univers (du moins a priori). A fortiori eu égard au recast (principe qui reste pour moi sacrilège).

En revanche, l'unité des deux trilogies de SW ne me pose aucun problème. C'est pour ça que je parle généralement de sexalogie SW. p
Mais ma posture résulte peut-être (?) de ma qualité de non-fan de SW. Je connais bien cet univers, mais il ne compte pas pour moi. Ses Blu-ray ont certes leur place dans ma vidéothèque, car – objectivement - cet univers n'est pas dénué de valeur. Mais intellectuellement et affectivement, j'y resterai toujours totalement étranger.

Ça dépend peut-être en effet de l’avis général que tu porte à SW. Et d'ailleurs, peu importe, je trouve bien que SW puisse être compris et regardé de différentes manières (en chronologie interne ou externe, comme deux trilogie ou une sexalogie...)
Pour ma part je considère SW comme un tout mais séparé en 2 trilogie distinctes. L’écoulement du temps entre les deux trilogies (18 ans en temps internaliste) la différence de ton, de graphisme, de décors, de style, le fait qu'il y ait une unité d'histoire différente pour les deux trilogie (la chute de la république et des jedi/la résistance contre l'empire galactique, l'initiation de Luke)...Autant d'éléments qui rendent strictement impossible pour moi de considérer SW comme une sexalogie smile

Et je pense qu'il en serait allé de même avec la nouvelle trilogie initiée par T4: différence de style, de méthode, de manière de raconter. Je pense qu'a l'issue de cette trilogie, la franchise Terminator me serait apparue comme un tout général cohérent, mais séparé en deux entités distinctes.

yrad a écrit :
mypreciousnico a écrit :

J'aurais adoré voir comment la guerre temporelle aurait été amenée dans les deux volets suivants, pour boucler probablement la boucle à l'issue de cette nouvelle trilogie. Trilogie qui aurait présenté autant une suite qu'un préquel. Non pas une conclusion (T3 s'en était déjà chargé), mais un genre d'introduction. il y avait moyen de ramener le propos vers la guerre temporelle sans fin smile

C'était d'ailleurs mon seul espoir de trouver un intérêt à la nouvelle trilogie Terminator ! En dépit de mon énorme prévention envers Joseph McGinty Nichol (situé quelque part entre Michael Bay et JJ Abrams), je me raccrochais à l'idée que les scénaristes étaient les mêmes que pour T3… et qu'ils savaient donc peut-être où ils allaient.

Nous ne le sauront probablement jamais malheureusement sad

Maintenant j'espère que les scénaristes qui seront à l’œuvre sur l'éventuel T5 (et T6) seront un minimum dégourdis pour arriver à nous raccrocher les wagons et donner du sens à tout ça. Je ne pense pas que la chose soit perdue, même si ce que j'ai pu lire à propos du projet T5 tel que raconté par Lin et Schwarzenegger ne m'a pas forcément plu...A voir.

yrad a écrit :

D'où mon immense regret que la Paramount ait contrarié le développement de la fascinante Temporal Cold War de ST Enterprise... devant initialement s'étendre tout au long des 7 à 10 saisons de la série !
Et d'où mon ardent intérêt pour une future série ST spatio-temporelle… capable de donner le vertige ! Car bien compris et vraiment exploité scénaristiquement, le Temps est le frisson ultime. big_smile

Complètement d'accord avec ça !

IMZADI a écrit :

justement les courants de timeline sont extraordinairement bien contés dans l'épisode de la saison 2: Trois Petits Points - Complications

où Derek et sa copine kidnappent un homme. Sa copine arrivant du futur, le reconnaît et souhaite le tuer car il a torturé (torturera) Derek, mais Derek ne s'en souvient pas... Finalement les actions passées de Derek, John, Sarah ont changé le futur. Derek ne sera jamais torturé par cet homme et pourtant la copine l'aura bien vécu...

j'ai été époustouflé par les problèmes que cela apporte au comportement de Derek Reese et sa copine, un traumatisme psychologique du futur qui nous laisse comme tu le dis Yrad sur le traumatisme général de la franchise, un fantasme, un futur potentiel... un cauchemar

Bien d'accord avec ton ressenti Imzadi smile
Cette thématique m'avais laissé complètement sur le cul à l'époque et ça m'avait vachement travaillé que deux personnes puisse se connaitre intimement tout en ne venant pas de la même ligne temporelle, chacun ayant en mémoires des détails que l'autre n'a pas connu.

yrad a écrit :

Je partage tout à fait ton ressenti, Imzadi, à propos de T:TSCC 02x09 Complications : les retrouvailles entre deux personnes qui se connaissent intimement et qui pourtant découvrent sur le tard ne pas provenir de la même timeline ! C'est aussi dérangeant que subtil, car soudain, il apparait que la causalité n'a plus d'emprise et a été substituée par la collision, où le futur et le passé s'avèrent être des sphères quasi-indépendantes l'une de l'autre !

Probablement la plus grande réussite de cette série pour moi smile

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#12 15-12-2011 12:16:48

scorpius
Nowhere Man

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

mypreciousnico a écrit :

Oui, je pense que je préfère aussi la fin de T3...
Et bien d'accord, la fin alternative de T2 (un vulgaire bonus sans réel intérêt, présenté pour "la petite histoire") est particulièrement ratée. En la visionnant il y a quelques années j'avais été sacrément content qu'elle n'ait pas été retenue smile

Si c'est bien ce que je crois (avec la "vielle" Sarah Conor ) effectivement, c'était pas terrible..


mypreciousnico a écrit :

Maintenant si T5 se fait j'espère bien qu'il ne reniera pas complètement T4. Même si en l'état je regrette qu'on ne puisse pas voir ou voulais en venir les scénaristes de T4...

En fait, ce qu'avait envisager MCG pour T5, c'était de montrer John Connor qui voyage dans le temps jusqu'en 2011.(époque ou a lieu le jour du jugement
dans la chronologie de MCG )
Là avec l'aide de sa mére il tente d'empécher le jour du jugement...en retrouvant la trace de Marcus,
qui dans la tete a une puce contenant le code de désactivation de Skynet (celle qu'il détruit dans T4)
Mais le Skynet du futur parvient, à envoyer ses armées en 2011 (malgré le fait que normalement seule la matiére organique, peut voyager dans le temps )
On aurait du avoir un grand discours de Connor devant le congré pour pousser le gouvernement à prendre les armes...et donc de grandes batailles entre
les machines et les humains, mais à notre époque...

Dernière modification par scorpius (15-12-2011 12:58:41)


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#13 15-12-2011 12:44:02

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Que de discussions passionnées autour de la franchise de SF la plus minable de tous les temps, née d'un plagiat de Cameron (un de plus) avec un film plein de clichés ,continuée par un film incohérent et politiquement correct qui ne vaut strictement rien sans ses sfx, poursuivie par un simple remake de l'épisode précédant. Seul T4 vaut le coup et pour cause: la franchise est enfin débarrassée des "cameroneries"  (ou cam-conneries si vous préférez) des 3 premiers films.

Tout le monde adore le gentil terminator qui fait de l'humour et tire dans les jambes de T2. Pour moi ça ne vaut pas mieux que Robocop 3.

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#14 15-12-2011 12:57:38

scorpius
Nowhere Man

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Dvmy a écrit :

Que de discussions passionnées autour de la franchise de SF la plus minable de tous les temps, née d'un plagiat (un de plus)  plein de clichés de Cameron, continuée par un film incohérent et politiquement correct qui ne vaut strictement rien sans ses sfx, poursuivie par un simple remake de l'épisode précédant. Seul T4 vaut le coup et pour cause: la franchise est enfin débarrassée des "cameroneries" des 3 premiers films.

Tout le monde adore le gentil terminator qui fait de l'humour et tire dans les jambes de T2. Pour moi ça ne vaut pas mieux que Robocop 3.

Tu es un peu dur...Si je ne suis pas un trés grand fan de Cameron, (Avatar...un autre plagiat : I am Joe de Poul Anderson,  je peux vraiment pas)
en revanche Abyss et Aliens sont des trés bons films...Quand à l'humour de T2, il est assez logique sachant que l'un des thémes du film
c'est l'humanitisation (putain, pas sur de ce mot...) d'une machine à tuer...

Dernière modification par scorpius (15-12-2011 12:59:56)


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#15 15-12-2011 13:14:14

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

La plupart des gens pensent que Abyss et Aliens sont de très bons films. Moi je n'aime strictement rien de Cameron. Je n'aime ni le cinéaste ni la personne elle-même, probablement la plus égocentrique, antipathique et prétentieuse que j'ai jamais rencontré.

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#16 15-12-2011 13:26:28

scorpius
Nowhere Man

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Dvmy a écrit :

La plupart des gens pensent que Abyss et Aliens sont de très bons films. Moi je n'aime strictement rien de Cameron. Je n'aime ni le cinéaste ni la personne elle-même, probablement la plus égocentrique, antipathique et prétentieuse que j'ai jamais rencontré.

Le "personnage"Cameron, je ne la connais qu' à travers quelques making off et interviews...et effectivement,
il a l'air plutot imbu de sa personne, convaincu que lui seul peut faire les films qu'il fait...
cela dit, lorsqu'on à signé les 2 plus gros succés commerciaux de l'histoire de son art ( et qu'on peut tout à fait trouver immérité)
il y à de quoi prendre le melon...qu'il avait peut étre avant (ça je sais pas )

Dernière modification par scorpius (15-12-2011 13:30:07)


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#17 15-12-2011 13:56:07

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

FAUX. Il n'a signé "que" les 6ème et le 14eme plus gros succès de l'histoire au USA. Niveau mondial ça fait 4 et 17.
http://www.boxofficemojo.com/alltime/adjusted.htm

Spielberg et Lucas sont bien plus les Rois du box-office que Cameron ne le sera jamais. En outre ce sont de meilleurs cinéastes et de meilleurs hommes tout court (sans jeu de mots: chacun faisant dans les 1m70 big_smile ).

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#18 15-12-2011 14:05:38

scorpius
Nowhere Man

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Je ne suis pas sur que dans son esprit, Cameron prenne en compte l'inflation du prix du billet ( ce qui tu as raison, est un peu stupide )

Pour ce qui est de Spielberg et Lucas, tu prèches un converti...meme si je n'ai vraiment accrocher à aucun des films de Spielberg depuis un bail
(exeption faite d'Indy 4)


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#19 15-12-2011 14:11:42

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Dans son esprit Cameron a toujours été le meilleur, sauf que de la totalité des cinéastes sortis de l'usine Corman c'est de loin le moins talentueux et le plus veinard. C'est devenu maintenant un écologiste opportuniste qui ne croit pas un mot de ce qu'il raconte, et il tape désormais un peu sur les militaires alors qu'il en a fait l'apologie durant des années (Rambo 2, aliens, abyss, etc). Ce type tourne sa veste sans arrêt.

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#20 15-12-2011 18:54:30

mypreciousnico
_________

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

scorpius a écrit :
mypreciousnico a écrit :

Oui, je pense que je préfère aussi la fin de T3...
Et bien d'accord, la fin alternative de T2 (un vulgaire bonus sans réel intérêt, présenté pour "la petite histoire") est particulièrement ratée. En la visionnant il y a quelques années j'avais été sacrément content qu'elle n'ait pas été retenue smile

Si c'est bien ce que je crois (avec la "vielle" Sarah Conor ) effectivement, c'était pas terrible..

Ouais c'est bien ça smile


scorpius a écrit :

En fait, ce qu'avait envisager MCG pour T5, c'était de montrer John Connor qui voyage dans le temps jusqu'en 2011.(époque ou a lieu le jour du jugement
dans la chronologie de MCG )
Là avec l'aide de sa mére il tente d'empécher le jour du jugement...en retrouvant la trace de Marcus,
qui dans la tete a une puce contenant le code de désactivation de Skynet (celle qu'il détruit dans T4)
Mais le Skynet du futur parvient, à envoyer ses armées en 2011 (malgré le fait que normalement seule la matiére organique, peut voyager dans le temps )
On aurait du avoir un grand discours de Connor devant le congré pour pousser le gouvernement à prendre les armes...et donc de grandes batailles entre
les machines et les humains, mais à notre époque...

D'accord, vu comme ça pourquoi pas, à l'exception des armées de Skynet envoyée dans le temps et du discours de Connor. Mais ça aurait ramené la franchise vers la guerre temporelle, le futur mouvant, la peur de l'holocauste...Il y avait moyen de faire de bonne choses en partant d'une idée comme celle-ci smile

D’où tiens tu ces informations ?

Dvmy a écrit :

Que de discussions passionnées autour de la franchise de SF la plus minable de tous les temps, née d'un plagiat de Cameron (un de plus) avec un film plein de clichés ,continuée par un film incohérent et politiquement correct qui ne vaut strictement rien sans ses sfx, poursuivie par un simple remake de l'épisode précédant.

Je m'inscrit en faux bien évidemment smile
Je reconnais qu'avec le temps j'ai tendance à minimiser l'excellence du 2 et à rehausser les qualités du premier (l'aspect horrifique, la poursuite implacable, un Terminator qui fait vraiment "artificiel"). Pour l'histoire du plagiat, on sait tous ce qu'il en est.

Pour le reste, la franchise parvient à être très appréciable sur le terrain du divertissement (également vrai pour la série) mais aussi à proposer des thématiques qui, personnellement, m'intéresse.

J'estime que le premier opus mérite son status de film culte.

Dvmy a écrit :

Seul T4 vaut le coup et pour cause: la franchise est enfin débarrassée des "cameroneries"  (ou cam-conneries si vous préférez) des 3 premiers films.

On rejoint ce que je disait, à savoir que T4 est effectivement un tout nouveau départ (était du moins), vers quelques chose de différents à tous les niveau d'intrigues, de forme, de fond...

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#21 15-12-2011 19:39:45

scorpius
Nowhere Man

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Mypreciousnico a écrit :

D'ou tiens tu ces informations ?

D'une interview de MCG, pour l'écran fantastique...j'avoue qu'à l'heure du Net, je reste un inconditionnel de la presse papier...


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#22 15-12-2011 19:41:07

KIRK
L inconnu est mon terrain de jeu

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Tiens vous m'avez donné une idée : je vais revoir T4 ce soir ^^

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#23 16-12-2011 00:25:28

yrad
admin

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Dvmy a écrit :

Que de discussions passionnées autour de la franchise de SF la plus minable de tous les temps, née d'un plagiat de Cameron (un de plus) avec un film plein de clichés ,continuée par un film incohérent et politiquement correct qui ne vaut strictement rien sans ses sfx, poursuivie par un simple remake de l'épisode précédant. Seul T4 vaut le coup et pour cause: la franchise est enfin débarrassée des "cameroneries"  (ou cam-conneries si vous préférez) des 3 premiers films.

Je quote un passage de ton post du 15/12/2009 (disparu du forum, mais il reviendra wink) :

Dvmy a écrit :

Terminator 4: 2/10
200 millions de budget. Il y en a 150 qu'on ne voit pas! Soporifique et laid.

J'ai beau ne pas tellement aimer T4, tu es manifestement beaucoup plus sévère que moi envers lui. big_smile
Et ça laisse d'autant plus songeur sur ce que tu penses des Terminator précédents : -1 voire -10 peut-être ? lol

Autant je partage ton sentiment, Dvmy, sur l'homme James Cameron (encore qu'il est bien loin d'être le seul aussi prétentieux !), sur ses contradictions idéologiques (aujourd'hui surtout), et sur Avatar… autant je reste un inconditionnel de ses premiers films, et pour être plus précis, des deux Terminator et d'Aliens ! Ces films possèdent une force et une suggestivité que j'ai rarement rencontrées ailleurs (et loin de se limiter aux seuls SFX).
Quant à T3 et T:TSCC, James Cameron n'a en aucune façon contribué à leur développement (exactement comme pour T4).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#24 16-12-2011 08:19:22

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

En fait, j'ai revu T4 depuis, à la suite de t1 à t3 que je me suis tapé en une journée et je dois dire que mon jugement sur t4 a changé. C'est rare que ça m'arrive. Aujourd'hui t4 jelui donnerai un 6/10.

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#25 16-12-2011 13:35:10

KIRK
L inconnu est mon terrain de jeu

Re : Terminator : l'univers de SF le plus traumatique ?

Dvmy a écrit :

En fait, j'ai revu T4 depuis, à la suite de t1 à t3 que je me suis tapé en une journée et je dois dire que mon jugement sur t4 a changé. C'est rare que ça m'arrive. Aujourd'hui t4 jelui donnerai un 6/10.


Tout à fait d'accord avec Dvmy ; je l'ai même trouvé encore plus < puissant > au second revisionnage. On est vraiment dans Skynet et l'on sent toute sa machinerie implacable. La transformation et l'amélioration progressive des T est aussi bien mis en valeur. Le T800 est encore a demi humain quelque part jusqu'à l'apparition furtive de Arnold Schwarzenegger ( j'ai aimé le clin d'œil ). Très bons SFX qui mettent bien en valeur l'aspect ferraille de toutes ces machines et puis j'adore Michael Ironside ^^( dommage que son rôle soit si court ).

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