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#76 01-08-2012 15:52:30

scorpius
Nowhere Man

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Buckaroo a écrit :

Il a compris une chose importante à mes yeux & que personne n'a réellement creusé au ciné, ni en comics .. Batman n'est pas Wolverine, ses plaies et fractures ne guérissent pas toute seule. Comme je le disais plus haut à ce ryhtme là, Bruce Wayne serait mort ou estropié avant ses 40 ans.. Nolan explore cette voie, puisse qu'elle mêne à la finalité de la quête du personnage ( que Miller laissait en suspens dans TDKReturns ) : Son sentiment de culpabilté , sa colère intérieure , son obsession doit elles  vraiment le conduire à la mort et à la dépravation psychique et physique ? .. Est ce vraiment le destin  qu'aurait souhaité Thomas et Martha Wayne à leur enfant ? Cette question intéresse Nolan, comme moi elle m'intéresse.

Et c'était pas possible d'aborder ses questions via Batman ? Nolan oublie une chose (et visiblement toi aussi) c'est que bien qu'il soit un homme, c'est avant tout un super-héros...Et pas n'importe lequel, un des plus grands, un homme capable sans super-pouvoirs de vaincre Superman ! La destinée "finale" de Batman est une chose qui doit rester dans l'ombre, une possibilité, une éventualité, rien de plus, car sinon (et c'est le cas de TDKR) tu avilis le personnage, tu rabaisse la portée de son combat...

Je cromprends que tu aime l'approche de Nolan, mais ce n'est pas Batman...C'est au mieux un CRS high-tech.   

Il n'y a pas une idée de Batman , il y en a des centaines.. le Batman de Bob Kane ( et Bill Finger ) celui de  de Dennis o' neil , le Batman selon Tim Burton ,le Batman d' Arkham City ,  le Batman selon Alan Moore ect...
Tous différent dans leur approche. Que choisir ? On prend un peu de tout ça et on se forge sa propre vision.
Ici nous avons  à faire au  Batman selon Nolan, que je préfére attaché à la filmographie de Nolan plutôt qu'à l'histoire de Batman.. Batman rentre dans le moule du héros Nolanien, prisonnier de leur obsession, creusé par un sentiment de culpabilité.. En ce sens, TDKR serait plus une suite thématique d' Inception que de TDK , le héros Nolanien trouvait une échappatoire à ses obsessions. Dans TDKR , il s'en libère. Par ce prisme, qui n'est finalement pas si éloigné du Caped Crusader, Nolan aura redéfinit Batman ( &  le genre ) pour plusieurs décénnies.

Il y a une différence majeure, avant Nolan dans toute les versions de Batman (en tout cas la grande majorité, je mentirais si je disais avoir tout lu) même les plus "dark" Batman est toujours un super-héros. Dans TDKR : Premiére apparition de Batman "super-iconique de la mort qui tue" (hu,hu) il permet de part son intervension la fuite de Bane...En gros t'aurais pas eu Batman dans ce film, les flics auraient arrêter le super-méchant et rideau. (Ca en dit long sur la vision qu'a Nolan des super-héros) Deuxiéme apparition, après un combat ridicule en duo avec Selina, il prend la fuite dans son "Bat" devant même pas une dizaine de malfrats...
Troisiéme apparition, il se fait cassé en deux par Bane.
Enfin retour à Gotham, il dit "kikou c'est moi" aux méchants, puis on réalise qu'il a été manipuler par une mauvaise actrice...Il se fait sauver la peau par Selina, enfin il prend la fuite et laisse la responsabilité de la protection de Gotham à un jeune homme volontaire, mais sans formation et sans les moyens colossaux de Wayne Enterprises...

Nolan a redefinit Batman comme une lopette...Pas sûr de la pertinence du truc.


..C'est bien ce que dit Nolan tout le monde ne peut pas être le Batman .. les copycat de TDK sont comme les prisonniers du puit, ils tentent l'escalade, mais échouent invariablement sans comprendre l'exemple de l'enfant, ni celui de Bruce Wayne. Celui qui le comprend est John Blake.
Personnellement j'adore quand un film me parle.. Non pas en tant que fan, que geek ou cinéphile, mais en tant qu'être humain. Je trouve que cette trilogie fait parfaitement cette office.

Ben non désolé, mais Batman le dit très clairement dans le film "ce n'est qu'un masque, tout le monde peut être Batman" ce qui bien sûr n'est qu'une vaste blague pour vendre sa fin foireuse, quitte à renier un des seuls éléments intéressant (et fidéle) du film précédent...Quand au personnage de John Blake qui à reconnue Batman dans le regard de Wayne alors qu'il n'était qu'un enfant...Bon, ben voilà quoi...(à la limite Blake aurait du être l'enfant de Begins, celui à qui Batman donne ses jumelles, ça n'aurait pas forcément été plus crédible mais ça aurait un peu mieux vendue l'idée de "l'héritage")

.
Talia est métaphoriquement son père, elle est Ras Al Ghul en tant que symbole . Comme Bruce Wayne est son père..Rapelle toi que Ras voulait raser Gotham, mais que la philantrophie de Thomas Wayne pour la ville avait retarder l'échéance.. Toujours dans Begins..

Tu t'attaches trop au forme, et pas assez au fond Scorpius.. La trilogie de Nolan est très , très , très riche et parfaitement homogène avec elle même , à défaut d'être raccord avec ta vision du Batman.

Pas d'accord Talia n'est pas Ra's que se soit en tant que symbole ou purement métaphoriquement. Oui, Ra's a rejeter Bane et sa fille l'a suivit, ce qui prouve bien qu'au contraire de son père elle n'a jamais été idéologiquement totalement impliquée dans la ligue. Raison pour laquelle Ra's voulait faire de Bruce son "héritier". Et au contraire de Talia, détruire Gotham n'a jamais été le but de Ra's ce n'était qu'un moyen...Hors le but de Talia est bien la destruction de Gotham (et donc symboliquement du Batman, dont "l'incanation" humaine est destinée à pourrir dans une prison) 

Mais je te rassure Nolan n'est pas aussi raccord avec la mienne.. Si la Warner veut faire mon bonheur absolu qu'elle adapte Arkham City en film classé R  & confie le tout  à Nicolas Winding Refn. COOL

J'aimerais bien voir ça smile (Ou un Batman par Fincher...)


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#77 08-08-2012 20:40:06

dl500
TOS Forever

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Je viens de voir TDKR: Et bien quel film!

Nolan maitrise tous ses sujets de bout en bout: 10/10.
Film qui clôture magistralement une trilogie de très haut niveau. Cette fois les "petites" erreurs du réalisateur dans le premier film (la caméra qui bouge trop ou bien les plans trop courts) sont effacés.
Les acteurs sont tous parfaits.
2H45 et ça m'a semblé trop court! Je n'avais pas envie que ça s'arrete, dire au revoir à cette vision de Batman. J'espère vraiment un autre film, un tétralogie pour Nolan. La fin est ouverte et tous les personnages de l'oeuvre sont respectés. Certes à sa manière, mais Nolan prouve ici qu'il est plus qu'un réalisateur mais bien un auteur.
Tout ce que j'ai pu lire plus haut de négatif je réfute vigoureusement! Tout y est!
L'action, les sentiments, le jeu des acteurs (des pointures rappelons le tout de même!)
Les caméos maitrisés. La boucle est bouclée et c'est avec un vrai sourire de "nouveau" fan conquis que je suis sorti de la salle!

Il est clair que le coffret BluRay collector sera rangé comme il se doit sur mes étagères et en bonne place.

Effacé les 4 premiers films!
D'ailleurs question: pourquoi Keaton n'a pas rempilé dans le troisième et pourquoi Kilmer dans le quatrième non plus?

Le film est profondément humain, ancré dans la réalité (même si certains effets sont impossibles) et reste cependant un vrai film de Super Héros. Car Wayne en est un. Il se surpasse lui même. J'ai vu un film adulte, pour adultes.
Renvoyé au rayon cartoon le pourtant très bon "Avengers". Là ce n'est pas un film pop corn mais du cinéma. Dans le sens noble du terme.

Bravo M. Nolan et s'il vous plait, encore un autre, un quatrième pour que vraiment le relais soit passé comme il se doit.

ps: Si The man of Steel est du même acabit, je n'ai plaus aucune crainte quant à la maturité du sujet traité.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#78 08-08-2012 21:00:36

scorpius
Nowhere Man

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

dl500 a écrit :

D'ailleurs question: pourquoi Keaton n'a pas rempilé dans le troisième et pourquoi Kilmer dans le quatrième non plus?

Keaton ne voulait pas revenir sans Burton, quand à Kilmer je crois que c'est en partie à cause du tournage de l'adaptation ciné du Saint (et il était pas très motivé de toute façon)

Le film est profondément humain, ancré dans la réalité (même si certains effets sont impossibles) et reste cependant un vrai film de Super Héros. Car Wayne en est un. Il se surpasse lui même. J'ai vu un film adulte, pour adultes.
Renvoyé au rayon cartoon le pourtant très bon "Avengers". Là ce n'est pas un film pop corn mais du cinéma. Dans le sens noble du terme.

En quoi Bruce Wayne/Batman est il un super-héros dans ce film ? Sur qu'elles scènes, quels moments tu te base ?

En quoi Avengers est il plus cartoon que TDKR ? En quoi c'est moins du cinéma ? (dans le sens noble du terme)

Dernière modification par scorpius (08-08-2012 21:01:00)


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#79 08-08-2012 21:36:30

dl500
TOS Forever

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

scorpius a écrit :
dl500 a écrit :

D'ailleurs question: pourquoi Keaton n'a pas rempilé dans le troisième et pourquoi Kilmer dans le quatrième non plus?

Keaton ne voulait pas revenir sans Burton, quand à Kilmer je crois que c'est en partie à cause du tournage de l'adaptation ciné du Saint (et il était pas très motivé de toute façon)

Le film est profondément humain, ancré dans la réalité (même si certains effets sont impossibles) et reste cependant un vrai film de Super Héros. Car Wayne en est un. Il se surpasse lui même. J'ai vu un film adulte, pour adultes.
Renvoyé au rayon cartoon le pourtant très bon "Avengers". Là ce n'est pas un film pop corn mais du cinéma. Dans le sens noble du terme.

En quoi Bruce Wayne/Batman est il un super-héros dans ce film ? Sur qu'elles scènes, quels moments tu te base ?

En quoi Avengers est il plus cartoon que TDKR ? En quoi c'est moins du cinéma ? (dans le sens noble du terme)


Alors: Wayne est un super-héros tout le long du film dans sa façon d'appréhender les problèmes. Pas forcément dans les combats.
C'est subjectif, mais le meilleur exemple est le dépassement de soi même pour sortir de la prison et redevenir le justicier masqué. Et aux détours de petites phrases comme "pas de blessés par arme à feu"...Et il donne tout aux plus démunis.

Avengers je l'ai vu avec mes enfants car c'est du grand, du gros et du beau spectacle. On en prend plein ples yeux; pas Batman; mes enfants (pré ado pour le plus grand) n'auraient pas saisis tout le film et effectivement les gros moments d'actions ne sont pas prioritaires dans TDKR même si ceux présents sont spectaculaires. Il y a plus de reflexion, des nuances à saisir...
Avengers c'est iréel, magique, impossible...donc Cartoon, mais ce n'est aucunement péjoratif!
Je serais un des premiers à me l'acheter en BD. D'ailleurs je croyais qu'on aurait droit à une VL et rien à l'horizon sur les formats du mois prochain...(?)

Par exemple, mon prochain film est ce que j'appelle un film pop corn: Expendables2. J'irai pour me vider l'esprit et profiter d'un gros spectacle sans reflechir. J'en n'attendrai pas plus.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#80 08-08-2012 22:03:13

scorpius
Nowhere Man

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

dl500 a écrit :

Alors: Wayne est un super-héros tout le long du film dans sa façon d'appréhender les problèmes. Pas forcément dans les combats.
C'est subjectif, mais le meilleur exemple est le dépassement de soi même pour sortir de la prison et redevenir le justicier masqué. Et aux détours de petites phrases comme "pas de blessés par arme à feu"...Et il donne tout aux plus démunis.

Alors donc Van Damme dans tout ses films des 80's (ou il avait exactement le même "parcours" de dépassement de soi) c'est aussi un super-héros ? Et si tu me parle du fait que pour s'évader du puit, il fallait en fait lacher prise (pas de sécurité, juste le "saut de la foi") je te répondrais que ça n'a rien de super-héroique (c'est même un cliché navrant...) Surtout que tout les prisonniers qui ont vues Talia fuir sans avoir besoin de la corde, n'ont jamais percuter WTF

Quand au "pas de blessés par armes à feu" c'est assez marrant quand on voit à la fin du film Batman qui montre à Selina comment utiliser les canons du Batpod lol

Avengers je l'ai vu avec mes enfants car c'est du grand, du gros et du beau spectacle. On en prend plein ples yeux; pas Batman; mes enfants (pré ado pour le plus grand) n'auraient pas saisis tout le film et effectivement les gros moments d'actions ne sont pas prioritaires dans TDKR même si ceux présents sont spectaculaires. Il y a plus de reflexion, des nuances à saisir...
Avengers c'est iréel, magique, impossible...donc Cartoon, mais ce n'est aucunement péjoratif!
Je serais un des premiers à me l'acheter en BD. D'ailleurs je croyais qu'on aurait droit à une VL et rien à l'horizon sur les formats du mois prochain...(?)

D'accord smile Bon je t'avoue que moi les nuances dans TDKR, je les cherche wink (enfin, on en déjà beaucoup discuter avec Bucky)
Non pas de version longue pour Avengers, Whedon est très heureux du résultat final (on le comprend) mais on aura droit à 45m de scènes coupées. (Dont une très importante avec Cap')

D'ailleur c'est officiel depuis quelques heures, Joss écrira et réalisera Avengers 2 ! joy


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#81 09-08-2012 13:09:58

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

dl500 a écrit :

Effacé les 4 premiers films!
D'ailleurs question: pourquoi Keaton n'a pas rempilé dans le troisième et pourquoi Kilmer dans le quatrième non plus?

Keaton parce que Tim Burton ne rempilait pas. Kilmer le studio voulait s'en débarrassé, c'est une diva paraît il ingérable sur un plateau.

La trilogie de Nolan est destiné à devenir des classiques du cinéma Hollywoodien.. The Avengers, un morceau de culte à la Top Gun..
Effacé les autres Batman ?  Je garderai tout de même Batman Returns qui demeure toujours à ce jour comme l'un des meilleurs films de Tim Burton : Gothique , tragique & d'une dimension fantastique bien plus riche et perverse que la vision de Nolan..
Si le coeur devait parler rien n'arrive à la cheville du Pingouin selon Burton, ni la Catwoman de Michelle Pfeiffer..Même si Anne Hataway m'a  bluffé dans ce rôle,un peu à la manière de Chris Pine dans celui de Kirk.


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#82 09-08-2012 13:48:06

scorpius
Nowhere Man

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Buckaroo a écrit :

La trilogie de Nolan est destiné à devenir des classiques du cinéma Hollywoodien.. The Avengers, un morceau de culte à la Top Gun..

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Batman va être rebooter dans 3 ans...The Avengers est devenu la pierre angulaire d'un des univers cinématographique les plus ambitieux jamais développé à l'écran...

Dernière modification par scorpius (09-08-2012 20:01:32)


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#83 09-08-2012 16:16:47

dl500
TOS Forever

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

C'est tout à fait exact. Là où DC n'a toujours pas réussi à poser la première pierre de la Ligue. Je crois que si Returns avait mieux marché Brandon Routh aurait repris son rôle.
Maintenant, honneur à Cavill. Pour Batman, effectivement un reboot est prévu, sans passer par la case départ, c'est à dire sans parler de sa genèse. En revanche, question! Métropolis et Gotham sont en fait New York! On fait comment là???   smile
Et Green Lantern? Est-ce en fait le premier film de la ligue? Man of Steel, le second?
Ou encore une fois on recommence tout à zéro...
Daredevil est revenu dans le giron de Marvel (pas les 4 fantastiques), il pourrait lui aussi faire partie des Avengers?
Pour les non fans ou non ricains ça reste bien compliqué...


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#84 09-08-2012 17:13:59

scorpius
Nowhere Man

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Alors...Pour l'instant du côté de DC rien de prévu en ce qui concerne un univers partagé, juste des rumeurs comme quoi Man of Steel pourrait éventuellement introduire Wonder Woman. (En fait le film de Snyder deviendrait l'équivalent du premier Iron Man) Perso, j'y crois pas trop, il y a déjà tout un "nouvel" univers Superman à développé dans ce film, ça me semble un peu casse gueule d'y introduire WoWo...

Je pense que le Green Lantern avec Ryan Reynolds restera un "one-shot" (ça a été un sacré bide) j'espére quand même une suite/reboot sur le modéle de l'incroyable Hulk.

les droits de Dardevil ne reviendront à Marvel que le 10 octobre, si la Fox lance son reboot d'ici là ils garderont les droits (ça paraît assez mal barré quand
même) Si on a un film Dardevil dans le MCU, je pense qu'il y aura des références à l'univers...Mais franchement je vois mal Matt Murdock chez les Vengeurs.

Dernière modification par scorpius (09-08-2012 17:14:26)


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#85 09-08-2012 18:27:40

dl500
TOS Forever

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

En fait, si on fait le bilan...Marvel s'en sort grace à un nombre de personnages plus important portés à l'écran. Car les vraies réussites ne sont donc pas si importantes que cela (je parle en résultats auprès du public).
A part Batman et les personnages des Avengers (avec un bémol pour Hulk), le restant a pas été au top. J'en oublie peut-être...

DC m'a l'air bien en retard quand même. La série TV Wonder Woman n'a pas été développée et Arrow ne suis pas Smallville alors que développé lui aussi dans cette série.
Si tout ça est une affaire de droits, il est curieux que les Studios ne s'arrangent pas entre-eux, surtout au vues des résultats des Avengers!


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#86 09-08-2012 19:50:43

scorpius
Nowhere Man

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

DC est effectivement malheureusement très loin derriére, c'est pas le fait qu'il n'y a pas plus de personnages chez Marvel.
Un film sur Aquaman ou Flash c'est pas plus casse gueule que sur Thor...
Simplement du côté de Marvel à partir du moment ou ils ont décider de produire eux-même leurs films, il y a eu une vraie volonté d'exploité au maximum leur catalogue (bien aidé il est vrai par le carton "surprise" du premier Iron Man)

La Warner a toujours été très frileuse malgré l'énorme potentiel des personnages DC, Superman Returns n'est pas une totale réussite au BO ? On reboot plutôt que de porté à l'écran le pitch ultra-bandant de Singer pour la suite...Green Lantern est un bide ? On donne les clés de Sup' à Nolan car il est bankable...
(Et je parle pas du JLA de Miller qui fut abandonner pour d'obscures raisons...)

J'ai peur que pour DC il soit trop tard, au mieux en 2014 Man of Steel aura commencer à timidement introduire l'idée d'un univers partagé. De son côté en 2014 Marvel aura déjà adapter à l'écran "Gardians of the Galaxy" et en sera à la mise en place d'Avengers 2 love

Je vois pas comment ils peuvent rattraper un tel retard sans donner l'impression de copier le MCU...


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#87 09-08-2012 22:42:14

dl500
TOS Forever

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Justement c'est curieux qu'ils donnent les clefs de Sup à Nolan, lui qui n'a fait aucune concession sur Batman; a imposé ses idées; a refusé que son Batman fasse partie de la ligue; et c'est pourquoi son Batman ne sera qu'une trilogie. Alors comme contradiction c'est pas mal du tout!
Je ne comprends pas les studios sur ce coup là...

Et quel était la suite prévue par Singer? Elle s'appelait aussi Man of Steel mais on sait de quoi ça parlait?

Smallville a fait 10 saisons et a en partie parlé de la ligue (bon je n'aime pas cette série et le traitement du personnage mais ça prouve le potentiel!), donc...


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#88 09-08-2012 23:12:03

scorpius
Nowhere Man

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

La suite de Returns par Singer j'en parlais ici dans le topic superman smile


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#89 10-08-2012 09:38:28

dl500
TOS Forever

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Ok, merci, je ne l'avais pas lu ou je ne m'en rappelais plus...
Bon scénar mais j'ai du mal à voir ce que cela aurait donné à l'écran...de toute façon, maintenant c'est trop tard.

As-tu aussi celui de Burton avec Cage dans le rôle? ça serait amusant de voir quelle voie il voulait emprunter lui!


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#90 10-08-2012 10:01:26

Tartempion
Banni(e)

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

dl500 a écrit :

As-tu aussi celui de Burton avec Cage dans le rôle? ça serait amusant de voir quelle voie il voulait emprunter lui!

Oui c'est sur que ça aurait été amusant. Cage, le Christophe Lambert américain et cabotin à outrance dont 9 films sur 10 sont des navets. Plus qu'amusé, j'aurais été mort de rire.

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#91 10-08-2012 10:14:07

dl500
TOS Forever

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Tartempion a écrit :
dl500 a écrit :

As-tu aussi celui de Burton avec Cage dans le rôle? ça serait amusant de voir quelle voie il voulait emprunter lui!

Oui c'est sur que ça aurait été amusant. Cage, le Christophe Lambert américain et cabotin à outrance dont 9 films sur 10 sont des navets. Plus qu'amusé, j'aurais été mort de rire.

même avec Burton aux commandes???

Quand je vois son humour dans Dark Shadow, je préfère mille fois celui des Visiteurs, au moins c'est assumé!

Et j'ai appris Hier qu'il était aussi derrière le film Lincoln chasseur de vampires...quelle honte pour cette légende américaine...


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#92 05-12-2012 13:33:20

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

scorpius a écrit :
Buckaroo a écrit :

Le traitement que subit Batman , il l' a déjà vécut en BD, avec succès et morceau de culte à la clé  : Dark Knight Returns et  Batman Year One par Frank Miller,et ne parlons pas du the Killing Joke d' Alan Moore.
Bond dans les romans est un personnage bien plus dur que ne laisse transparaître les films ( y compris Skyfall ).. Ce type de héros est déjà passé par ce traitement dans leur matériau d'origine..

T'es sérieux ? Dans toutes ces oeuvres Batou reste un vrai super-héros, pas un mix absurde en Hawks et un CRS, il y a un vrai traitement graphique,

Toi tu confonds traitement graphique & traitement cinématographique , j'ai l'impression de remonter 20 ans & me revoir défendre les Batman de Tim Burton.. lol
Es tu sûr d'avoir bien lut Frank Miller et Alan Moore ? .. Ils donneraient plutôt dans le naturaliste, l'étude psychologique plutôt que de la super-aventure du mois..
Year One par exemple se lit comme un vrai polar , plutôt que comme un comic de super -héros...

Batman se n'est pas Super-Man , Ni Flash , ni Green Lantern ..Ce n'est juste qu'un homme qui s'élève un peu plus au dessus des autres.

C'est une chose de remettre en cause une figure populaire mythique, c'en est une autre de la détruire.

Ecoute, je viens de recevoir les bluray , je n'ai pas encore vu la trilogie en continu.. Mais l'impression qui ressort, c'est que bien au contraire, Nolan fait entrer Batman dans la légende qu'il s'est créer.. C'est un homme qui a tout donner pour les autres , juste un homme.. Pas un extra terrestre , un gars frappé par la foudre, ou muni d'un anneau magique..
La trilogie Dark Knight est le plus beau portrait qu'on puisse donner de Bruce Wayne: l'homme derrière le masque. Difficile de faire mieux derrière.. Autant faire ce que tu demandes justement : Faire directement du Batman.

Dans Killing Joke, le Joker n'est pas un sous-terroriste dont le message c'est en gros "tous des pourris". C'est affigeant franchement

Non dans The Dark Knight , le Joker est juste un pur anarchiste , il n' a pas de plans pré-établis, aucune philosophie de vie, il est une force de chaos innarrêtable.. Tu sais dans The Killing Joke, il enlève Gordon et le torture pour prouver au monde qu'une personne normal peut craquer et devenir une créature de chaos tel que lui.

Il est ou le fond dans le Prestige ? Dans Inception ?  Je parle même pas de Rises dont le message c'est en gros "rhalalala, Wall Street c'est pas bien" ou "les lois et l'ordre c'est super important, sinon le premier truc que ferait ses enfoirés de pauvres, c'est d'aller péter la gueule aux riches" C'est adulte ça ?


Non parce que  toi tu tires des conclusions , Nolan évoquerait plutôt  un sentiment profond dans la socièté occidentale moderne : La glace peut craquer.
N'as tu jamais entendu parler de la commune (inspiration revendiqué par Nolan )  ? les Emeutes du Watts ? la révolution Cubainne..
Ne vois tu pas que  les  "enfoirés de pauvres" de Gotham doivent tout à un riche milliardaire ?
Ne comprends tu pas que la " révolte" ménée par Bane (la ligue des ombres )  n'a pour but que de étruire Gotham ..
C'est donc beaucoup plus ambigue que ça..


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#93 05-12-2012 15:13:30

scorpius
Nowhere Man

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Buckaroo a écrit :

Toi tu confonds traitement graphique & traitement cinématographique , j'ai l'impression de remonter 20 ans & me revoir défendre les Batman de Tim Burton.. lol
Es tu sûr d'avoir bien lut Frank Miller et Alan Moore ? .. Ils donneraient plutôt dans le naturaliste, l'étude psychologique plutôt que de la super-aventure du mois..
Year One par exemple se lit comme un vrai polar , plutôt que comme un comic de super -héros...

Oui, oui je les ai lus lol Et ça n'a rien à voir avec du Nolan, c'est extrêmement riche, notamment au niveau du carde, pour placer Batou dans son environnement, un tel sens du cadre, de la composition tu ne le retrouve pas chez Nolan (si seulement c'êtait son seul défaut)

Mon rêve pour le futur reboot c'est David Fincher, voir Batman descendre dans les rues crasseuses de Gotham, pour se confronter au pire du pire de la criminalité, manqué de se perdre dans ce combat. Pour moi Batman c'est ça, c'est ce que j'ai envie de voir !

Batman se n'est pas Super-Man , Ni Flash , ni Green Lantern ..Ce n'est juste qu'un homme qui s'élève un peu plus au dessus des autres.

Bah non, c'est pas "juste" un homme, c'est le detective le plus génial du monde, un combattant sans super-pouvoirs capable de vaincre Superman... Faire de Batman un type qui raccroche les gants parce qu'il est fatiguer, c'est ne rien comprendre au personnage.

Ecoute, je viens de recevoir les bluray , je n'ai pas encore vu la trilogie en continu.. Mais l'impression qui ressort, c'est que bien au contraire, Nolan fait entrer Batman dans la légende qu'il s'est créer.. C'est un homme qui a tout donner pour les autres , juste un homme.. Pas un extra terrestre , un gars frappé par la foudre, ou muni d'un anneau magique..

Encore une fois non ! C'est une vision déformée par le "real'bullshit" de Nolan. Batman ce pas qu'un homme c'est une légende, c'est pas le mec qui parce qu'il a une statue à son effigie se barre en italie et laisse un jeunot faire le boulot...

La trilogie Dark Knight est le plus beau portrait qu'on puisse donner de Bruce Wayne: l'homme derrière le masque. Difficile de faire mieux derrière.. Autant faire ce que tu demandes justement : Faire directement du Batman.

Dans ce cas fallait appeller ça "the adventure of Bruce Wayne" non ? Et encore ce Bruce Wayne est bien peu intéressant, fadasse, lorsque Burton convoque l'image de Dracula pour Batman & celle du comte pour Wayne, c'est une vraie vision, un paralléle intéressant et riche. Ce que fait Nolan c'est juste...

Non dans The Dark Knight , le Joker est juste un pur anarchiste , il n' a pas de plans pré-établis, aucune philosophie de vie, il est une force de chaos innarrêtable.. Tu sais dans The Killing Joke, il enlève Gordon et le torture pour prouver au monde qu'une personne normal peut craquer et devenir une créature de chaos tel que lui.

En effet, le Joker de Killing Joke est presque un boggeyman de film d'horreur, un monstre, celui de Nolan, déja il a un plan (il en a même plusieurs) mais il ne s'attaque pas un individu (enfin il le fait avec Harvey, mais c'est tellement pauvre psychologiquement que voilà). Le Joker de Nolan s'attaque à la communauté, son but est de démontrer que sous la pression le peuple craque et est en fait pourri (tout comme Bane dans Rises, détruire "l'âme de Gotham" ) et tout comme Bane, il fait croire à ces habitants piégés sur les bateaux qu'ils ont le contrôle. (Alors qu'il a son propre détonateur, tout comme Bane qui fait croire que c'est un "simple" citoyen de Gotham qui a le détonateur, alors que c'est Talia)

Pour moi, c'est naze, de véritables fadaises, sur la fragilité de la communauté une fois sous pression et sur l'illusion du libre arbitre. D'autres peuvent trouver ça intéressant, moi dans un film de super-héros, ça m'emmerde grave...

Non parce que  toi tu tires des conclusions , Nolan évoquerait plutôt  un sentiment profond dans la socièté occidentale moderne : La glace peut craquer.
N'as tu jamais entendu parler de la commune (inspiration revendiqué par Nolan )  ? les Emeutes du Watts ? la révolution Cubainne..
Ne vois tu pas que  les  "enfoirés de pauvres" de Gotham doivent tout à un riche milliardaire ?
Ne comprends tu pas que la " révolte" ménée par Bane (la ligue des ombres )  n'a pour but que de étruire Gotham ..
C'est donc beaucoup plus ambigue que ça..

C'est bien ce que je disais dans le topic "d'Into Darkness" 2,3 évidences sur l'état du monde actuel, de la pseudo-intellectualisation, quelques paralléles grossiers et tout le monde crie au génie ? Non je ne mange pas de ce pain là, je vais voir un Batman, je veux voir du super-héros. Je veux voir un film qui me parle des difficultés de notre époque, je me mate du Tony Kaye...

Dernière modification par scorpius (05-12-2012 15:18:54)


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#94 10-12-2012 17:40:07

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Je viens de finir les Batman de Nolan.. Verdict :

The Dark Knight Trilogy rentre illico dans le panthéon de mes trilogies favorites, et parmi mes meilleurs films "comic book" . Même si  ce sont en réalité de vrais films cinéma avant tout,.
Le Cinéma de Nolan est un cinéma que j'aime & défend  : Artisanal.. ( il prépare même ses films dans son garage. sic! ) , moins de CGIS, plus d'effets en live ( sa trilogie a une vraie facture Bondienne /Cubby Broccoli )..Des plans travaillés & méticuleux . Des performances d'acteurs exceptionnelles : Difficile de trouver un Bruce Wayne ou un Joker aussi fort que Christian Bale et Heath Ledger.. Je disais ça aussi de Michelle Pfeiffer à propos de Catwoman, mais Anne Hataway lui tient la dragée haute..
On reproche à Nolan son manque d'impact au niveau action ? .. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas surdécoupé comme la majorité des actionners actuel.. Ses séquences sont d'autant plus mémorables.. Ne serais ce que le casse au début de The Dark Knight , la scène du train aèrien de Batman Begins ect..
Visuellement, la trilogie est d'une beauté époustouflante, chaque opus ayant sa propre identité visuelle.. Les plans de la ville de Gotham posséde une force d'évocation peu commune.. Des plans entiers de la trilogie ont marqué ma rétine : Du chemin qui mène au repaire de Ras al Ghul ou dernier gros plan hypnotique du Batman au moment du sacrifice ultime.

Thématiquement très  riche, une trilogie comme je les aimes ou chaque volet  se répondent  les uns aux autres.. Comment par exemple, ne pas reconnaître dans le puit de Lazare de The Dark Knights Rises , la prison mentale ou s'est enfermé Bruce Wayne dans The Dark Knight , et le puit ouson père vient le sortir au début de Batman Begins.. Cela n'est qu'une infime partie des questionnements sur le caped crusader que propose la trilogie de Nolan, doublant cela par un constat saisissant sur le monde d'aujourd'hui.. The Dark Knight Rises sur un mode insurrectionnel en deviendrait presque une version Américaine des Misérables ..

La Trilogie sont trois volet racontant la naissance, la vie , et la "mort" de Batman .. On a le droit ne pas être d'accord avec Nolan sur son interprétation et extrapolations à son sujet .. Pour ma part, ce fut un véritable voyage intérieur dans l'âme de Batman.. Je connaît l'effet que cela fait d'être humainement  Le chevalier noir ..

scorpius a écrit :

Bah non, c'est pas "juste" un homme, c'est le detective le plus génial du monde, un combattant sans super-pouvoirs capable de vaincre Superman... Faire de Batman un type qui raccroche les gants parce qu'il est fatiguer, c'est ne rien comprendre au personnage.

Il est mort combien fois dans les bd Batman ?
Il a même été paralysé , Combien de personnages ont pris sa place sous le masque , ou son masque inspiré d'autre personne ( Robin, NightWing , Batgirl ... )..

Dans la réalité,  à ce rythme là , coups , blessures , il ne tiendrait pas 10 ans.. Le coeur émotionnel de The Dark Knight Trilogy , c'est Alfred.. Lui qui a juré  de protéger l'enfant de Thomas & Martha Wayne , ne peut pas rester là,  à le recoudre à chaque fois.. Chaque coup, chaque cicatrices le rapproche de la mort, de ce que Bruce  cherche inconsciemment. Il n'y a qu'une fin possible pour Batman.. Non pas la mort de Batman , mais la mort de Bruce Wayne.. Est ce ce destin que ces parents auraient voulut pour lui ?
Qu'il meure avec sa vengeance et sa culpabilité ?
Nolan n'aime peut être pas le côté comic book de Batman, mais il adore son humanité : Il peut tuer le Batman , mais pas Bruce Wayne ..

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#95 10-12-2012 19:03:52

scorpius
Nowhere Man

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Je ne vais pas revenir point par point sur ton message, tu as ta vision des choses, je la respecte et puis j'ai déjà donner mon avis en long et en large, ça ferait redite.

Par contre :

Buckaroo a écrit :

Même si  ce sont en réalité de vrais films cinéma avant tout,.

Voilà bien le type de réflexion qui me gonfle au plus haut point. Comme si les "comics book movies" étaient un sous-genre indigne du cinéma et que pour une raison ou une autre les films de Nolan étaient plus nobles... Ben désolé mais au moins "The Avengers" n'est pas boursouflé par de multiples incohérences et ellipses narratives absurdes au contraire de "Rises" (Et je parle pas des pitoyables scènes de bastons du film de Nolan, avec des mecs qui tombent tout seuls comme des cons... pour un "vrai" film de cinéma ça la fout mal lol )

M'enfin à une époque le cinéma de S-F, fut lui aussi victime du même délit de sale gueule...

Dernière modification par scorpius (10-12-2012 19:34:12)


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#96 12-12-2012 16:16:54

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

scorpius a écrit :

Je ne vais pas revenir point par point sur ton message, tu as ta vision des choses, je la respecte et puis j'ai déjà donner mon avis en long et en large, ça ferait redite.

Par contre :

Buckaroo a écrit :

Même si  ce sont en réalité de vrais films cinéma avant tout,.

Voilà bien le type de réflexion qui me gonfle au plus haut point. Comme si les "comics book movies" étaient un sous-genre indigne du cinéma et que pour une raison ou une autre les films de Nolan étaient plus nobles...

Détrompes toi : Superman de Richard Donner est aussi pour moi un grand film de cinéma avant tout. Ne serais ce que le large scope de la production, des plans majestueux et jamais vu à l'écran comme la Planet Krypton ou les tableaux trés Norman Rockwell de Smallville.. Des scènes qui ont marqué l'histoire du cinéma : comme le vol romantique entre Loïs et Superman..
& pourtant, je ne considère pas Dick Donner comme un grand cinéaste, mais sur ce film : Il a touché à la grâce cinématographique pure..

Comme Christopher Nolan avec la trilogie Dark Knight .. Ses qualités, la richesse de sa grammaire cinématographique rachêtent largement ses défauts .

Ben désolé mais au moins "The Avengers" n'est pas boursouflé par de multiples incohérences et ellipses narratives absurdes

Non C'est juste du Dark Knight javélisé ,  sans ambition cinématographique , ni prise de risque : Du Disney quoi .  The Avengers c'est juste le cinéma que j'aime le moins, des choses que j'ai déjà milles fois vu ou tout repose sur le déferlement d'effet spéciaux numériques, de cadrage TV , ça rentre par un oeil, ça en sort par un autre.. & pourtant j'ai essayé de ne pas me montrer plus malin que le concept, mais derrière la caméra : J'ai bien senti un gros cynique qui me prenait pour un con.. J'aurai aimé d'être touché par la mort de l'agent Coulson, mais quand toute cette émotion est juste un coup monté de Nick Fury : Va te faire foutre Joss Whedon !

Au moins Nolan durant sa trilogie n'a jamais triché avec le parcours emotionnel de chaque personnages. Il m' a ému à travers Alfred sans tricher.

De toute façon, je n'ai jamais aimé les Avengers , la création la plus mercantile de Stan Lee .. Je préfère  la JLA , D'ailleurs plus je vieillis plus je préfères DC Comics que la Marvel ...
Maintenant que c'est passer par Disney et que Spidey est devenu "Amazing".. La Marvel ne m' excite plus du tout .. sad


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#97 12-12-2012 20:34:14

scorpius
Nowhere Man

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Buckaroo a écrit :

Non C'est juste du Dark Knight javélisé
,  sans ambition cinématographique , ni prise de risque : Du Disney quoi .

Pas de prise de risque vraiment ? Quand on voit comment Warner galére pour monter JLA, je crois que l'ambition cinématographique d'Avengers est plus qu'évidente...

The Avengers c'est juste le cinéma que j'aime le moins, des choses que j'ai déjà milles fois vu ou tout repose sur le déferlement d'effet spéciaux numériques, de cadrage TV , ça rentre par un oeil, ça en sort par un autre..

Bah niveau cadrage Whedon est bien plus inspirer que Nolan ou toutes les scénes de dialogues passent par un champ-contrechamp ultra-basique et je parle pas de la maitrise des scènes d'actions ou ce pauvre Nolan rame comme un fou. (ses courses poursuites c'est ce qu'il ya de plus spectaculaire dans la trilogie... bref le truc mis en boite par la seconde équipe... Sa gestion de l'espace est une catastrophe absolu, suffit fr voir les combats en mousses de ses films ou le braquage de la banque dans TDK, du sous-Mann, sans la moindre inensité autre que la présence de Ledger lorsqu'il retire son masque...)

& pourtant j'ai essayé de ne pas me montrer plus malin que le concept, mais derrière la caméra : J'ai bien senti un gros cynique qui me prenait pour un con.. J'aurai aimé d'être touché par la mort de l'agent Coulson, mais quand toute cette émotion est juste un coup monté de Nick Fury : Va te faire foutre Joss Whedon !

Pourtant l'amour de Whedon pour ses personnages, pour l'univers qu'il adapte, je trouve qu'on le ressent vraiment. Je ne vois vraiment pas de cynisme dans son approche.La mort de Coulson on en avait déjà discuter mais le plus important c'est la façon dont ça influence les Vengeurs. Quand à Fury, comme te l'avait dis Nico, ça participe de façon très pertinente à sa caractérisation et ce côté de sa personnalité sera forcément exploité plus tard par le MCU.

Au moins Nolan durant sa trilogie n'a jamais triché avec le parcours emotionnel de chaque personnages. Il m' a ému à travers Alfred sans tricher.

Gné ? Tu veux dire comme la mort de Rachel ou on ne ressent rien ? La lettre réutiliser 8 ans plus tard pour séparer Bruce & Alfred de façon ultra-artificielle ? De la "révélation" de Bruce dans sa prison ? Avec le fantôme de Ra's qui lui donne toute les clés de l'intrigue ? (Enfin juste de quoi préservé le twist foireux...) Le médecin de la prison qui sait que l'enfant qui s'est barré est une fille et qui pour une raison mystérieuse (ah oui préservé le twist de la honte...) ne le dit pas à Bruce lorsque il s'interroge sur le fait que l'enfant pourrait être Bane... Et je parle pas de Bane qui chiale comme une merde parce que le pôpa de sa copine l'a rejeter (pauv' chou).


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#98 13-05-2014 19:27:01

scorpius
Nowhere Man

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Premier visuel de Ben Affleck en Batman :

http://i.imgur.com/3hRU6px.jpg

Alors là, je dois dire que je suis sur le cul !
On est proche de la perfection tout simplement, la stature, la carrure d'Affleck rappelle celle des jeux video "Arkham Asylum" mais en plus le design du costume est magnifique, c'est tellement plus beau que l'armure de CRS de Nolan.

MOS reste une des expériences les plus désagréables que j'ai pu vivre dans une salle de cinéma, mais là Snyder a réussi a piqué ma curiosité...


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#99 13-05-2014 19:40:58

mypreciousnico
Who ?

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

Ouais, sur ce coup la je suis d'accord, ce costume est absolument magnifique smile

Il a prit une sacrée carrure Affleck...À moins que ça soit retouché, mais je pense pas.

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#100 13-05-2014 21:14:07

dl500
TOS Forever

Re : Batman : le (premier) super-héros sans super-pouvoir

scorpius a écrit :

Bah niveau cadrage Whedon est bien plus inspiré que Nolan toutes les scènes de dialogues passent par un champ-contrechamp ultrabasique et je parle pas de la maitrise des scènes d'actions ce pauvre Nolan rame comme un fou. (ses courses poursuites c'est ce qu'il y a de plus spectaculaire dans la trilogie... bref le truc mis en boite par la seconde équipe... Sa gestion de l'espace est une catastrophe absolue, suffit fr voir les combats en mousses de ses films ou le braquage de la banque dans TDK, du sous-Mann, sans la moindre intensité autre que la présence de Ledger lorsqu'il retire son masque...)

J'ai toujours été effaré par ton parti pris, ta partialité concernant Nolan, mais là, au moins tu m'as fait rire!
C'est fou! Merci encore, là c'est du lourd, du gros comme Avengers. Effectivement, la finesse je comprends mieux que tu n'aimes pas ça.  wink
Juste pour rappel, Nolan cadre parfaitement ses films, et tourne en Imax...là où le numérique est de mise sur les Vengeurs.

scorpius a écrit :

Gné ? Tu veux dire comme la mort de Rachel on ne ressent rien ? La lettre réutilisée 8 ans plus tard pour séparer Bruce & Alfred de façon ultra-artificielle ? De la "révélation" de Bruce dans sa prison ? Avec le fantôme de Ra's qui lui donne toute les clés de l'intrigue ? (Enfin juste de quoi préserver le twist foireux...) Le médecin de la prison qui sait que l'enfant qui s'est barré est une fille et qui pour une raison mystérieuse (ah oui préserver le twist de la honte...) ne le dit pas à Bruce lorsqu' il s'interroge sur le fait que l'enfant pourrait être Bane... Et je parle pas de Bane qui chiale comme une merde parce que le pôpa de sa copine l'a rejeté (pauv' chou).


Mêmes remarques...
Encore merci pour la barre!
Trop fort.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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