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#1 22-09-2011 22:30:36

yrad
admin

Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Chaque fois que la relativité générale est prise en défaut, étrangement, les amateurs de SF sont ravis. big_smile

Eh bien, sur la longue route qui mène au FTL, en voici une belle :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ? _3244.html
http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/09 ? ancais.php


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 27-09-2011 18:35:16

I'm dead, Jim!
membre

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Je passais justement pour discuter un peu du sujet. Là on a du gros! Quand je vous disais que le RG n'était qu'un modèle en fin de vie.

Notez au passage qu'il est connu que le neutrino a une masse non nulle... Ce qui peu laisser perplexe (puisque le photon, lui, n'a pas de masse).

Bref, Mr Neutrino, facteur 1.00002, en avant toute!


Fascinant!

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#3 20-07-2012 09:12:24

IMZADI
Memory Alpha

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

L'existence de "la particule de dieu" aurait été prouvée...

Chouette ! Mais c'est quoi ?


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#4 20-07-2012 09:19:45

dvmy
dvmy shot first

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Appellation ridicule de boson de Higgs, sorte de graal de scientifiques bien cathos qui essayent sans arrêt de réconcilier science et religion.

Dernière modification par dvmy (20-07-2012 09:26:21)

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#5 20-07-2012 09:30:59

IMZADI
Memory Alpha

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Particule: Boson de Higgs

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/07 ? voilee.php

après ça reste le figaro...


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#6 20-07-2012 09:32:30

dvmy
dvmy shot first

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Oui c'est le figaro, donc super objectif, bien à droite et bien catho...

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#7 20-07-2012 23:16:54

yrad
admin

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Pour ceux que ça intéresse, l'émission C dans l'air (France 5) de ce jour est consacrée à la découverte du Boson de Higgs, ainsi qu'à ses implications métaphysiques et religieuses.

Perso, je me marre de voir Jean-François Colosimo (de l’Institut Saint-Serge) participer à cette émission (désolé, private joke à usage interne oops).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#8 20-07-2012 23:38:27

dvmy
dvmy shot first

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

J'ai toujours adoré les présentateurs qui ne comprennent absolument rien au sujet qu'ils sont censés traiter.

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#9 21-07-2012 00:00:40

yrad
admin

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

lol
Il est évident qu'Axel de Tarle ne capte rien à la physique des particules.
Mais en même temps, il a eu pas mal de mérite d'animer de façon fluide plus d'une heure d'émission live en ayant juste découvert le sujet quelques heures avant ! C'est un peu la force des journalistes généralistes : toujours réussir à faire illusion sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas du tout. Ce sont d'ailleurs des techniques de com qui s'apprennent en école de journalisme...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#10 21-07-2012 01:00:11

-Setsu-
membre

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

C'est dans ce genre de chose que j'aurai aimé m'intéressé autant à mes cours d'économie que de sciences au lycée. Parce que maintenant avec du recul, c'est le genre de sujet que j'aimerai comprendre.


"Mais quand je pense à tout ce que nous avons traversé ensemble, je me dis que peut-être ce n'est pas la destination qui est importante, mais plutôt le voyage. Et si le voyage dure plus longtemps et que nous faisons ce dont nous sommes intimement convaincus, alors c'est ici et nulle part que je veux être, aux côtés de mes camarades avec qui j'ai tant partagé."

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#11 21-07-2012 18:40:32

yrad
admin

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Ce qui me soûle le plus dans tout ça, c'est que la confirmation expérimentale de l'existence du Boson de Higgs ne fera que conforter l'arrogance de ce putain de modèle standard.
Il fallait voir le soulagement des physiciens lorsque les neutrinos supra-lumineux apparurent comme un faux positif. Ainsi, l'impossibilité du FTL était maintenue dans sa qualité de fondement de la physique contemporaine. rolleyes
C'est de cette façon que s'imposent et prospèrent les dogmes, en science comme en religion. Du coup, comment ne pas comprendre et même partager l'agacement de Stephen Hawking ?


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#12 21-07-2012 18:46:29

dvmy
dvmy shot first

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Mais Stephen Hawking est le spécialiste des dogmes! Il considère qu'on ne doit pas essayer de chercher la vie ailleurs et, fermé d'esprit malgré les wormholes qu'il a lui même contribué à découvrir, refuse la possibilité q'une civilisation plus avancée de plusieurs centaine ou milliers d'années ait pu venir nous visiter alors qu'il y sans doute mille une autres possibilités de voyager dans l'univers à part la vitesse de la lumière.

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#13 21-07-2012 18:53:14

yrad
admin

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Il est vrai que Stephen Hawking est paradoxal. Tout en se déclarant ultra-trekker, c'est l'un des pires pourfendeurs de l'HET en ufologie ! Mais en même temps, c'est l'un des scientifiques contemporains le moins accroché au modèle standard, et plus généralement très critique envers la sacralisation des modèles théoriques pré-expérimentaux.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#14 21-07-2012 23:10:31

-Setsu-
membre

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Mais en même temps, c'est l'un des scientifiques contemporains le moins accroché au modèle standard, et plus généralement très critique envers la sacralisation des modèles théoriques pré-expérimentaux.

Je suis pas aussi calé que vous sur le sujet, mais ce que je comprend pas, c'est que techniquement, les scientifiques ne devrait par définition est sûr et certain de rien, puisque leur travail consiste au final a affirmer ou non quelque chose, tout a dans un espace de temps limité, puisque le futur pourra toujours venir contredire ce qui a été prouvé. Du coup, rien ne devrait être énoncé comme une évidence, mais comme une possibilité.


"Mais quand je pense à tout ce que nous avons traversé ensemble, je me dis que peut-être ce n'est pas la destination qui est importante, mais plutôt le voyage. Et si le voyage dure plus longtemps et que nous faisons ce dont nous sommes intimement convaincus, alors c'est ici et nulle part que je veux être, aux côtés de mes camarades avec qui j'ai tant partagé."

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#15 21-07-2012 23:30:58

mbuna
I don't know you

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Oui dans le principe tu as raison -Setsu-, sauf que les scientifiques comme tout homme a ses intuitions, voir ses convictions, au delà de l'objectivité un peu utopique de la démarche scientifique.
Comme une théorie est un scenario (terme de Reeves que perso j'aime beaucoup), eh bien on peut aussi aimer plus un scenario qu'un autre, et donc les critiquer (ce qui fait aussi avancer).

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#16 21-07-2012 23:33:58

-Setsu-
membre

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Comme une théorie est un scenario (terme de Reeves que perso j'aime beaucoup), eh bien on peut aussi aimer plus un scenario qu'un autre, et donc les critiquer (ce qui fait aussi avancer).

Tout à fait d'accord sur ce fait là, il est normal et humain de préféré une théorie à une autre. Mais le fait n'est de jamais omettre, je pense, que dans le futur cette hypothèse pourra être infirmée.


"Mais quand je pense à tout ce que nous avons traversé ensemble, je me dis que peut-être ce n'est pas la destination qui est importante, mais plutôt le voyage. Et si le voyage dure plus longtemps et que nous faisons ce dont nous sommes intimement convaincus, alors c'est ici et nulle part que je veux être, aux côtés de mes camarades avec qui j'ai tant partagé."

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#17 21-07-2012 23:42:21

mbuna
I don't know you

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

yrad a écrit :

la confirmation expérimentale de l'existence du Boson de Higgs ne fera que conforter l'arrogance de ce putain de modèle standard.

Oui mais si je ne m'abuse, le "putain de modèle standard" est un modèle tellement puissant qu'il en est aussi puissamment prédictif...(comme le boson). Que veut dire au juste ce putain ? une critique de l'arrogance, ou une critique du modèle ?

yrad a écrit :

Du coup, comment ne pas comprendre et même partager l'agacement de Stephen Hawking ?

Bah c'est aussi qu'il a perdu son pari... Donc pour le coup il a pas du tout été prédictif lui...

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#18 21-07-2012 23:53:51

yrad
admin

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

mbuna a écrit :

Oui mais si je ne m'abuse, le "putain de modèle standard" est un modèle tellement puissant qu'il en est aussi puissamment prédictif...(comme le boson). Que veut dire au juste ce putain ? une critique de l'arrogance, ou une critique du modèle ?

C'est surtout une critique de l'arrogance et du dogmatisme corollaire. 90% de la physique contemporaine est strictement mathématique et la plupart des expérimentations visent juste à confirmer les indéboulonnables modèles théoriques.
Le modèle standard, lui, ben c'est juste un modèle parmi d'autres. Malheureusement, il est devenu aussi sacré que la divinité de J-C chez les Chrétiens.

mbuna a écrit :
yrad a écrit :

Du coup, comment ne pas comprendre et même partager l'agacement de Stephen Hawking ?

Bah c'est aussi qu'il a perdu son pari... Donc pour le coup il a pas du tout été prédictif lui...

Je faisais davantage référence à ses critiques passées du dogmatisme de la physique contemporaine...

La validation expérimentale du Boson de Higgs est un truc qui va juste conforter les physiciens dans la fidélité au dogme prédictif. Et tous les infidèles continueront à se faire évincer voire persécuter...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#19 21-07-2012 23:59:31

mbuna
I don't know you

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

yrad a écrit :

Le modèle stantard, lui, ben c'est juste un modèle parmi d'autres. Malheureusement, il est devenu aussi sacré que la divinité de J-C chez les Chrétiens.

Si c'était sacré, on ne pourrait même pas imaginer le remettre en question.
Or il y'a eu l'histoire des neutrinos d'octobre dernier, cela aurait pu être vrai...
Et maintenant le boson, ils auraient pu ne jamais le trouver.

Donc la communauté scientifique se donne tout de même les moyens de la contradiction. Pas de chance, les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière et ils ont trouvé le boson de Higgs.
On est bien dans une démarche de théorisation et d'expérimentations, non de sacralisation... Non ?

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#20 22-07-2012 00:10:04

yrad
admin

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Dans les sciences, le sacré ne s'exprime pas de façon aussi visible et totalitaire que dans les religions. Mais il est plus insidieux. Il oriente les recherches et les budgets. Il écarte des publications et marginalise les chercheurs & théoriciens alternatifs...
Les médias - même spécialisés - ne reflètent guère le manque d'ouverture d'esprit & la carence en dynamique de contradiction dont souffre la communauté scientifique.
La science devrait reposer sur une remise en question perpétuelle et absolue (i.e. non orientée) à tous les niveaux, des résultats d'expérimentation aux modèles théoriques. Malheureusement, c'est loin d'être le cas...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#21 22-07-2012 18:42:11

IMZADI
Memory Alpha

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

ouais le reportage, faut quand même avoir une "sacrée" base de connaissances au départ, même en vulgarisant, ça reste bien compliqué pour un tas de particules comme moi !!! beam

le boson de higgs est la particule qui donne de la masse aux autres ? WTF les autres ne pouvaient-elles pas avoir une masse par elles-mêmes ? hmm

Dernière modification par IMZADI (22-07-2012 18:42:27)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
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#22 22-07-2012 18:45:01

yrad
admin

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

A l'échelle des particules élémentaires, il est abusif de parler de masse, il s'agit plutôt d'énergie cinétique, c’est-à-dire d'une grandeur qui unifie l'énergie et la masse selon la célèbre équation de relativité restreinte (E=mc²) – la masse et l'énergie ne pouvant alors être distinguées que de façon statistique, tout comme la position et la vitesse (fondements de la mécanique quantique).
Et ce n'est pas à proprement parler le boson de Higgs qui confère une "masse" aux particules (bosons et fermions), mais c'est le champ de Higgs (dans lequel elles baignent) qui "déséquilibre" les forces électromagnétique et nucléaire faible. La masse inertielle de la particule sera alors fonction de son degré d'interaction avec le champ de Higgs et de l'importance de la "brisure de symétrie" induite à basse énergie.
Le boson de Higgs n'est en fait que le quantum du champ du même nom, à l'instar du photon pour le champ électromagnétique.

Bon, c'était histoire de faire très court en simplifiant méchamment... mdr


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#23 22-07-2012 20:25:26

mbuna
I don't know you

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

Bon, et dans un modèle "pas standard" on explique ça comment alors ? tongue

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#24 26-07-2012 23:36:46

yrad
admin

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

La plupart des "modèles non standards" sont en réalité des extensions du modèle standard, supposant entre autres que la relativité générale est une théorie incomplète (pourvue par exemple de variables discrètes), à l'instar de tous les modèles précédents de la physique (qui se sont avérés tôt ou tard imprécis ou incomplets).
Les caractéristiques et les fonctions du champ & du boson de Higgs ne seraient donc pas forcément différents dans d'autres modèles ; mais plutôt que d'être utilisés pour légitimer une théorie préétablie, ils pourraient être à la base de nouveaux constructs mathématiques, de nouveaux scénarii cosmologiques.

C'est en fait cette orientation conceptuelle tournée vers le passé (et non vers l'avenir) que je déplore : 90% des ressources du CERN visent à corroborer le modèle standard, et non à faire des recherches vierges de tout présupposé doctrinaire !
Eh bien, aussi provocateur que ça puisse sembler, voilà qui ressemble pas mal à la façon dont l'Inquisition romaine des XVIème et XVIIème siècles utilisait ses scientifiques (et la plupart des scientifiques d'alors étaient rattachés à l'église catholique) : "prouver" par n'importe quel moyen la validité du modèle cosmologique aristotélicien.

Epistémologiquement, il n'est guère scientifique que le modèle standard soit devenu la Bible. Il n'est de toute façon pas scientifique qu'il puisse exister une bible.
Car dès lors qu'il y a une bible, il n'y a plus de place pour le scepticisme, pour le révisionnisme, et pour la recherche - au sens étymologique.


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#25 28-05-2013 22:51:55

yrad
admin

Re : Des sciences contemporaines aux sciences trekkiennes...

En réponse à ce post...

Buckaroo a écrit :

mais  ça m'a redonné goût au technoblabla de Star Trek.. Parfois , c'est pas aussi con ou fait office  de cache misère ..

C'est ce que je ne cesse d'écrire depuis des années, ici et ailleurs ! p
Ronald D. Moore a beau avoir fait des sketchs malhonnêtes pour railler le technobabble, celui-ci n'en demeure pas moins l'un des plus gros vecteurs de crédibilité de Star Trek, l'une des thin blue lines qui séparent la SF de la fantasy. Non seulement parce que le technobabble est à la base de toute mission spatiale IRL, mais également parce que celui de la franchise ST a toujours respecté à la fois les acquis des sciences contemporaines et les hypothèses des sciences futuristes trekkiennes. Il s'agit donc d'un élément de "pesanteur", la marque de soumission des héros à des lois physiques & naturelles invariantes.

Buckaroo a écrit :

Les compensateurs d' Heiseinberg par exemple.., Le petit truc fantaisiste de  ST qui fait que la téléportation soit possible.  Car en théorie, cette technologie est impossible à cause du principe d'incertitude qu' à établit le physicien Werner Heiseinberg en 1927 ...

L'indétermination de Heinseberg n'est pas forcément un obstacle dirimant à la téléportation. Du moins pas plus que la relativité générale ne l'est envers la distorsion.

En réalité, tout dépend le système que l'on considère. Si l'on considère individuellement la particule, on se heurte en effet à l'indétermination. Mais pas si l'on considère une structure entière d'un point de vue quantique. Et c'est ce qui explique que la téléportation des états quantiques soit désormais possibles (et même en pleine essor sur des structures de plus en plus complexes). En extrapolant cette technologie de rupture sur plusieurs siècles, cela pourrait éventuellement conduire à téléporter non pas un objet/sujet macroscopique au sens physique mais toutes les informations nécessaires pour le reproduire à distance à l'aide de la matière première disponible sur place... moyennant une destruction de l'original - no-cloning theorem oblige.
Rien ne prouve d'ailleurs que la téléportation trekkienne ne corresponde pas à ça. Nulle part il n'a été dit dans la franchise que la matière constitutive du sujet est à proprement parler déplacée/transportée. Tout ce qu'on sait, c'est qu'elle est désassemblée à un endroit puis ré-assemblée à un autre, ce qui pourrait impliquer d'utiliser à cet effet les particules disponibles sur place (dans l'atmosphère, dans le sol, voire dans le vide quantique). Emory Erickson (dans ST ENT) assumait bien que toute personne téléportée n'était qu'une copie de l'original (et c'est ce qui avait fait polémique lorsque la technologie avait été mise au point au 22ème siècle).

Par ailleurs, le principe de l'intrication quantique pourrait constituer une ébauche de subespace (i.e. alter-espace supraluminique). Car même si la mécanique quantique actuelle ne le modélise pas ainsi mais comme un principe de non-localité (invalidant au passage la séparabilité résultant de la sacro-sainte relativité générale), rien ne s'oppose à la découverte future de variables discrètes (appelées de toute façon par toute formalisation de la théorie du tout) qui impliqueraient peut-être alors une nouvelle modélisation dans laquelle existerait une autre dimension spatiotemporelle autorisant les transmissions d'informations voire les déplacements instantanés (ou du moins >> c)... comme le suggérait l'interprétation intuitive de l'intrication quantique telle que validée empiriquement par l'expérience d'Aspect en 1980.

Buckaroo a écrit :

Bon,  toute proportions gardées, la technologie reste toujours le truc qui m'intéréssé le moins dans Star Trek ...

Et moi, la technologie est le truc qui m'intéresse le plus dans Star Trek... et qui a contribué à me donner l'envie de faire de l'astronomie et des études scientifiques (à l'instar de tous ceux auxquels le docu de Shatner prétend rendre hommage).


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