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#2226 03-12-2019 10:00:04

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars : Films / Séries

dvmy a écrit :
ufologue a écrit :

6. Épisode 3

Par bien des aspects je peux aisément comprendre.

Intéressant. Tu lui mets pourtant excellent. wink
Tu peux développer ?


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#2227 03-12-2019 10:25:48

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

Oui je trouve le film excellent, mais il aurait dû être un chef d'oeuvre et ce n'est pas le cas. Il y a plusieurs petits détails qui me chiffonnent dans le film, notamment lorsqu'il s'agit d'être cohérent avec la trilogie originale* mais ce ne sont pas ces petites choses qui me dérangent le plus. J'ai toujours trouvé la scène de l'arrestation de Palpatine complètement ratée: mal écrite, mal jouée et mal réalisée. Depuis sa sortie j'ai vu le film une bonne vingtaine de fois et cette scène me dérange toujours autant. Mc Diarmid surjoue à en devenir ridicule, les dialogues entre Windu, Palpy et Anakin sont nuls "C'est un traitre! Non c'est lui le traitre", la transformation du visage de Palpatine est grotesque et la soumission d'Anakin beaucoup trop rapide. Il passe de l'état d'esprit "j'ai besoin de lui" à "je suis ton serviteur" en deux claquements de doigts. Donc pour le coup je trouve que là Lucas a totalement foiré la scène entière.

* j'en parlerai une autre fois

Dernière modification par dvmy (03-12-2019 18:05:23)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#2228 03-12-2019 12:01:03

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars : Films / Séries

Je me suis toujours méfié de ce genre de classement, qui revient finalement à juger de la valeur d’un métrage indépendamment de son appartenance à un genre ou à une origine sociale. Or, l’univers de Star Wars relève du Soap-Opera (du moins, depuis que la prélogie existe et a contribué à donner une texture plus dramatique à un ensemble construit). Je vais donc m’efforcer de tenir compte de cette donnée dans mon évaluation.

1 – A New Hope : s’il fallait retenir un seul film, ce serait celui-là. C’est par ce film que l’aventure a commencé, et il a été quasiment envisagé comme un « one shot », en cas d’échec au box-office.

2 – La saga de l’Ep I à l’Ep VI : si on choisit de poursuivre l’aventure, alors on accepte le point de vue très particulier de Lucas sur son œuvre. L’univers de Star Wars doit se vivre comme une aventure collective, mais également comme une aventure individuelle, celle d’un homme qui a tout risqué pour vivre de son travail, quitte à se mettre en marge du système. L’Ep III représente donc l’aboutissement d’un rêve, d’un idéal entrepreneurial dont la valeur repose par-delà les polémiques.

3 – L’ère Disney : une autre vision du travail de Lucas et de l’univers créé. Vision sans doute plus consensuelle, plus formatée et au final moins fédératrice, car reposant uniquement sur le marketing et la valorisation d’un système de production. Rogue One incarne probablement la quintessence d’un idéal peu visionnaire, qui au final ne parvient pas à transcender les habituelles logiques consuméristes.

La direction d’acteurs de l’Ep III pose peut-être problème, mais je pense que les intentions sont bonnes : Palpatine « joue son rôle » jusqu’au bout, jusqu’à l’hystérie car son intention est de dévoiler aux yeux d’Anakin le grotesque de la situation – Windu qui prétend servir la justice alors qu’il cherche surtout à régler des comptes avec un ennemi héréditaire en toute discrétion. Anakin lui aussi révèle ses intentions à ce moment-là : la vie de Palpatine lui importe peu, ce qu’il souhaite est d’acquérir le pouvoir suprême que lui a promis le Chancelier. Palpatine cherche à exciter les passions et les querelles, pour démontrer finalement la laideur de la nature humaine, chez Windu comme chez Anakin qui ne pensent finalement qu’à leurs seuls intérêts à ce moment de l’intrigue. Et c’est précisément cette laideur qu’Anakin regarde droit dans les yeux, avant de détourner le regard et de plier le genou.

Le General Grievous est lui aussi l'instrument de cette comédie grotesque, visant à ridiculiser les Jedis et à démontrer, quelque part, le caractère absurde de la Guerre. Car Grievous est loin de se douter que, dans la chaine de commandement, il ne représente rien de plus qu'un pion sacrifiable pour l'accession au Pouvoir de Palpatine.

Dernière modification par Prelogic (03-12-2019 16:10:03)


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#2229 03-12-2019 16:08:04

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

Moi je me méfie de ceux qui mettent tout et tout le monde dans le même panier. Donc très sérieusement pour toi Solo, Rogue One, The Force Awakens et The Last Jedi c'est pareil ? Même conception, même finalité, même résultat ?

D'ailleurs où se trouve la prélogie dans ton classement ?

Dernière modification par dvmy (03-12-2019 16:08:51)


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#2230 03-12-2019 16:19:11

ufologue
vétéran

Re : Star Wars : Films / Séries

dvmy a écrit :
ufologue a écrit :

6. Épisode 3

Par bien des aspects je peux aisément comprendre.

Pour moi c'est un semi ratage, clairement pas à la hauteur des enjeux et surtout du film qui précède. Visuellement c'est une réussite. Mais le scénario est trop inconstant. On passe du génial au très mauvais et GL a raté à peu près toutes les scènes qui relient cet épisode au suivant.

Dernière modification par ufologue (03-12-2019 16:19:50)

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#2231 03-12-2019 16:42:37

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars : Films / Séries

dvmy a écrit :

Donc très sérieusement pour toi Solo, Rogue One, The Force Awakens et The Last Jedi c'est pareil ? Même conception, même finalité, même résultat ?

En gros oui. Ces films, ont tous le même problème au final : méthodes managériales douteuses (Kennedy prétend vouloir donner des leçons de collégialité à Lucas en faisant semblant d’être plus souple, mais elle se révèle au final incapable de faire confiance aux gens qu’elle recrute), mépris pour la vision évolutive de Lucas au profit d'une relecture minimaliste des enjeux de la trilogie classique, manque de rigueur intellectuelle et tentation du fétichisme (les artistes sont possédés par la politique marketing de Disney malgré eux). C’est le cas aussi de Rogue One où l’on a sacrifié une bonne intrigue et de bons personnages pour nous rejouer la bataille d’Endor, qui est le vrai cœur de ce film (alors qu’il aurait du être placé autour de Jyn Erso et de sa relation au Père / à la figure paternelle en la personne de son géniteur, mais aussi vis-à-vis de son mentor qui a été sacrifié inutilement).

Bien sûr, rien ne dit que l’avenir de Star Wars est fichu, même si j’ai un sérieux doute quant aux compétences de Kennedy, Feige, Favreau et consorts pour nous parler de cet univers en des termes simples et non simplistes, en allant explorer les différentes facettes des cultes et des civilisations. Ce que faisait Lucas, en gros de par sa légitimité anthropologique (j'insiste là-dessus, pour bien spécifier que c'est ce qui pour moi fait la différence à l'heure actuelle, inutile de m'expliquer je suis une groupie de Lucas).

Je suis désolé Dvmy, les désaccords ça arrive. Tu veux qu’on parle de Rogue One ? Ce sera avec plaisir, même si je pense avoir déjà dit un certain nombre de choses - notamment que je trouvais le court métrage Factory Farmed bien plus intéressant en termes d’idées et d’idées de mise en scène. Probablement aussi parce que Edwards jouissait d'une liberté quasi-totale.

Je ne peux pas inclure ce que fait Disney dans l’équation Lucasienne et je pense que toi comme d’autres pouvez le comprendre, puisque vous avez ici-même des débats enflammés sur l’ère JJ Abrams et la série Discovery (entre autres). Il ne me paraît donc pas « anormal » d’éprouver de sérieuses réserves quant à la capacité d’un grand studio à comprendre ce que Lucas a mis 40 ans de sa vie à créer, lui qui était propriétaire de Lucasfilm à 100%. C’est avant tout une question « politique » : quelle est la politique des studios Disney depuis le rachat ? Si tu me réponds « faire du mieux possible », j’aurais simplement tendance à sourire tristement car cela ne veut pas dire grand-chose. Encore moins quand l’idée générale est de pousser le marketing dans ses retranchements les plus vilains.

De mauvaises idées conceptuelles ont entrainé de mauvaises décisions, le tout pour un résultat moyen, voire médiocre. C’est mon avis. Tu n’es pas d’accord ? J’attends tes arguments. Pas d'inquiétudes, tu auras compris que je parlais de la saga en 6 films, et pas uniquement de la trilogie : problème corrigé wink Tu me pardonneras d'ailleurs de trouver assez superficielle ton analyse du jeu d'acteur de McDiarmid dans l'EpIII. Je pense que s'il y a des problèmes de direction d'acteur ou d'environnements conceptuels qui pénalisent l'immersion, l'intention est là : faire de Palpatine un clown de l'Enfer, un type mauvais qui joue sur les querelles et les passions pour obtenir ce qu'il souhaite des autres.

Dernière modification par Prelogic (03-12-2019 16:55:49)


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#2232 03-12-2019 17:27:51

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

Rien à voir avec des avis divergents. À un moment donner il faut cesser de parler coulisses et même de parler Star Wars. Rien que niveau mise en scène je ne vois pas comment on peut mettre TFA et RO dans le même panier. L'un est hyper télévisuel et l'autre hyper cinématographique. Et parlons aussi toute la partie "corelienne" de Solo: il y a bien plus de création et d'imagination là dedans que dans TFA et TLJ réunis. Ces deux films là c'est du déjà vu et revu, alors que quand je vois la scène de l'attaque du train c'est simplement du jamais vu dans Star Wars.
A force de parler de fond et de coulisses tu n'es même plus capable d'apprécier l'univers... quand il vaut le coup d'être apprécié et création quand il y en a (ce qui arrive pourtant souvent dans les deux spin off). Donc dire que ces 4 films se valent et sont interchangeables ce n'est plus de l'analyse: cela me parait plus proche de la mauvaise foi pure et simple. Ca devient ni plus ni moins un délit de sale gueule pour Disney. Qu'on n'aime absolument rien du Star Wars de Disney ok pourquoi pas, mais non on ne peut pas dire que cinématographiquement ces films soient identiques comme le sont chaque nouvel opus du MCU, un univers que tu apprécies pourtant beaucoup plus que les SW actuels.

Dernière modification par dvmy (03-12-2019 18:07:11)


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#2233 03-12-2019 17:51:14

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

Je vais rajouter que le fait de savoir si oui ou non Disney et Kennedy ont compris les intentions de Lucas n'est même plus un débat: il est clair que non depuis le téléfilm de JJ en 2015. Et à la limite j'en m'en tape complètement. Dès l'instant que Lucas a quitté le navire je savais que les nouveaux Star Wars ne pourraient plus s'apprécier qu'en terme d'univers au détriment du fond. Moi je l'ai accepté. Toi non. Pourtant tu es capable d’apprécier des jeux vidéos, des romans et des comics Legends qui n'ont rien, mais alors rien du tout de la profondeur des idées de Lucas. Mais un film comme Solo non, tu ne peux pas le considérer comme un segment d'univers appréciable pour ce qu'il est : un simple chapitre du nouvel univers étendu. Forcément pour toi il y a le méchant Disney derrière donc c'est fatalement mauvais et avec des intentions malveillantes et purement commerciales. Parce que c'est un film de studio, parce que c'est un film de producteurs et surtout parce que c'est Disney. Mais si Lucas avait vendu à Warner ou je ne sais quel autre studio cela aurait été bien pire! Et une fois de plus (je persiste et je signe): cette nostalgie à la trilogie originale qui est devenue la formule Star Wars version Disney c'est à JJ Abrams qu'on la doit et personne d'autre. Et je te parie qui si le 9 se plante totalement le studio va vite abandonner cette idée, commencer à créer quelque chose de vraiment original ou loucher davantage du côté de la prélogie.
Je suis le premier à regretter le départ de Lucas et sa non-implication dans la postlogie, le premier à regretter que le fond a disparu. Mais il a fait ce choix et je ne peux rien y faire, mais ça ne va pas m’empêcher d'apprécier (ou non) chaque nouveau chapitre si je considère que j'y trouve (ou pas) mon compte.

Dernière modification par dvmy (03-12-2019 18:08:18)


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#2234 03-12-2019 19:00:36

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Difficile de passer de Lucas à Disney. Même en ne jugeant que les films, il y a tellement de moment où l’on sent que l’on veut nous fourguer un film de studio...et mauvais en plus.
Sur Rogue One je déteste ce film autant que TFA mais pour d’autres raison. Rogue One c’est une injure à l’héritage, un message lamentable et dangereux. Les héros sont des pourris un peu moins pourris parce que euh ils affrontent d’autres pourris. Et que certains ont des petits problèmes de confiance. Une héroïne qui ne porte aucun propos, un Madds Milkelsen à qui on a filé un rôle sans consistance, une insulte à la guérilla  et un méchant risible, qui lui aussi ne porte rien et qui sert de serpillère à tout le monde (en plus d’être un chat noir).
En plus un film repris à son réalisateur.
Ce film porte tous les lieux communs des studios sur la politique, les héros, l’oppression. Et passer à cela après Lucas c’est rude.
Edwards par sa réalisation sauve qq moments.

Donc même note basse que TFA, note supérieure à TLJ et inférieure à Solo (autre film saboté par le studio).

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#2235 03-12-2019 19:28:09

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars : Films / Séries

dvmy a écrit :

Rien à voir avec des avis divergents. À un moment donner il faut cesser de parler coulisses et même de parler Star Wars.

Tiens, voilà un positionnement intéressant. Je suis disposé à te suivre sur ce terrain. Parlons cinéma, parlons mise en scène et (surtout) parlons de travail d’écriture, la chose la plus importante à mes yeux et qui justifie précisément qu’on prenne (ou non) des risques sur le plan conceptuel.

dvmy a écrit :

Rien que niveau mise en scène je ne vois pas comment on peut mettre TFA et RO dans le même panier. L'un est hyper télévisuel et l'autre hyper cinématographique. Et parlons aussi toute la partie "corelienne" de Solo: il y a bien plus de création et d'imagination là dedans que dans TFA et TLJ réunis. Ces deux films là c'est du déjà vu et revu, alors que quand je vois la scène de l'attaque du train c'est simplement du jamais vu dans Star Wars.

Je ne suis pas d’accord avec toi pour ce qui concerne la créativité et l’imagination de ces films. Tout au plus peut-on concéder à Rogue One d’avoir proposé de nouveaux concepts artistiques, mais ce sont des concepts tellement impersonnels qu’on les oublie. Le TIE intercepteur, le B-Wing, le Naboo Fighter ça c’était des concepts simples, efficaces et mémorisables. Le U-Wing, c’est une crèpe, la Citadelle flottante de Dryden Vos n’a pas davantage de personnalité que le monolithe de 2001.

Mais même, ce n’est pas mon problème immédiat. Le vrai problème se situe dans le fait que ces films ne racontent rien ou, lorsqu’ils ont des choses à raconter, le font très mal alors qu’ils ont un potentiel de dingue. Disons plutôt que l’intérêt supérieur de ces films se situe d’abord et avant tout dans la célébration d’un dogme : celui de la trilogie classique fantasmée à l’extrême. Ce qui compte n’est pas de donner un background à Solo, mais de compiler en 2 heures de films l’ensemble de ce qui fonde son identité, pour bien montrer que « le blaster de Solo, c’est vraiment un truc incontournable vous comprenez » (lol c'est mignon).

La scène du train est peut-être du « jamais vu » dans Star Wars mais qu’en est-il de Marvel ? Cette scène me rappelle furieusement le premier Captain America de Joe Johnston, avec en prime cette ambiance Guardians of the Galaxy (rappelons par ailleurs que le doublage VF de Ryo est celui de Bradley Cooper, qui double également Rocket, la filiation n’est plus à démontrer). En d’autres termes : du recyclage honteux. Et par Sir Lawrence Kasdan en personne, s’il vous plait, la légende de l'Empire contre-attaque. On vous sert un truc médiocre, mais sur un plateau d’argent tout de même, alors ne venez pas vous plaindre ! razz

dvmy a écrit :

A force de parler de fond et de coulisses tu n'es même plus capable d'apprécier l'univers...

Mais précisément parce que je ne vois que ça, et je suis loin d’être le seul ! Le monde entier parle davantage aujourd’hui de l’échec de Disney à poursuivre l’héritage, que ce soit les amateurs comme les détracteurs. On nous a bassiné pendant près de 20 ans sur l’échec de Lucas à comprendre son propre univers. Maintenant, c’est le contraire qui se produit et c’est tout naturel puisque les mots « remake » « reboot » « retcon » sont dans toutes les bouches.

dvmy a écrit :

Moi je l'ai accepté. Toi non.

Voilà. Tu as bien résumé le problème, effectivement. J’accepte moins que « Star Wars » devienne un « univers » cinématographique qu’un univers d’auteurs, où chaque artiste a son mot à dire sur cet univers et contribue à créer ce que l’on serait en droit d’appeler, quelque part, une exception culturelle. Car le Star Wars de Lucas est une exception à mes yeux, également en termes de modèle économique. Pour explorer l’univers, il y avait autrefois l’Univers Etendu qui a livré des esquisses intéressantes (que ce soit en termes d’histoire, de contexte politique et de personnages iconiques comme Nomi Sunrider). Cet univers a été formaté pour… un concept moins bien mais officiel cette fois. Super.

dvmy a écrit :

Pourtant tu es capable d’apprécier des jeux vidéos, des romans et des comics Legends qui n'ont rien, mais alors rien du tout de la profondeur des idées de Lucas

Oui, possiblement parce que je ne mets pas sur un même pied d’égalité l’Univers Etendu Legends et ses production d’avec les films de Lucas. Il y a la juridiction de Lucas d’un côté, et le reste de l’autre, un joyeux fourre-tout duquel ressortait des trucs chouettes, et des trucs navrants. Et à l’époque, ce n’était pas grave parce que cela n’avait aucune conséquence directe sur les films, et nous le savions.

dvmy a écrit :

Le méchant Disney derrière donc c'est fatalement mauvais et avec des intentions malveillantes et purement commerciales

Tu ne lis pas ce que j’écris, donc je ne m’étonne pas que tu persistes à vouloir me caricaturer. C’est sans doute plus facile pour toi de m’estimer paranoïaque. Tu veux que je te dise sincèrement ce que j’en pense ? J’attends impatiemment que l’on mette à la tête de Disney un type avec des couilles, comme Alan Ladd JR ou un type de chez Pixar, qui comprendra ce que signifie œuvrer pour le bien commun et prendre des risques, y compris en allant contre le Conseil d’Administration d’un consortium composé en majorité de fonds de pension. C’est de cette manière que l’on verra (probablement) une inflexion du discours, un changement des pratiques et (souhaitons-le) des films de qualité avec une vision d’auteur. Une vraie. Un spécialiste du cinéma populaire disait encore récemment : « faire un film, c'est un peu comme commettre un hold-up ».

dvmy a écrit :

cette nostalgie à la trilogie originale qui est devenue la formule Star Wars version Disney c'est à JJ Abrams qu'on la doit et personne d'autre.

Que cela soit vrai ou pas, tu ne peux donc plus nier que cette stratégie a été validée par Kennedy et Iger qui ont vu là un moyen de se refaire rapidement après le rachat, en vendant au public ses propres lubies. Et que tout ce cirque n’a donc rien à voir avec un travail de réflexion sur le long terme. Revois par exemple le premier documentaire bonus de La Menace Fantôme, où l’on voit Lucas se mettre en scène pour écrire un premier traitement du film dans ses appartements. C’était le siècle dernier, littéralement.

dvmy a écrit :

Et je te parie qui si le 9 se plante totalement le studio va vite abandonner cette idée, commencer à créer quelque chose de vraiment original ou loucher davantage du côté de la prélogie.

Mais le problème n’est même pas là ! Je ne voudrais même pas que les exécutifs de Disney touchent à la prélogie, de près ou de loin car ils seraient encore capables de s’humilier. Non, il faut cesser de toucher à l’œuvre de Lucas, ou de prospecter dans une zone très confortable entre les films, histoire de gagner du temps. Etant donné le résultat mitigé sur la série Mandalorian, je ne suis même plus certain qu’une série sur Obi-Wan soit une bonne idée.

Il faut revoir la manière dont on « pense » cet univers. Faire venir des artistes avec de véritables idées conceptuelles et en discuter avec eux. Et cette-fois, il faut respecter un temps de production raisonnable (3 ans c'est le minimum, mais on peut aller plus loin on s'en fout les studios sont pétés de tunes et ils continuent de rebooter leurs univers franchisés tous les 5 / 10 ans selon la réception publique. C'est fou je commence à parler comme Nathalie Arthaud ! mdr ).

dvmy a écrit :

Ca ne va pas m’empêcher d'apprécier (ou non) chaque nouveau chapitre si je considère que j'y trouve (ou pas) mon compte.

Bien évidemment. Comme cela ne doit pas nous empêcher de discuter de nos divergences calmement. Moi la seule chose qui me donne des boutons, ce sont les excuses déguisées en argument pour essayer de masquer l’échec moral et intellectuel des films les plus récents – tout en se servant de Lucas comme caution habituelle. Sinon, je suis à l’écoute.

Dernière modification par Prelogic (03-12-2019 19:39:37)


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#2236 03-12-2019 19:48:10

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

matou a écrit :

Sur Rogue One je déteste ce film autant que TFA mais pour d’autres raison. Rogue One c’est une injure à l’héritage, un message lamentable et dangereux. Les héros sont des pourris un peu moins pourris parce que euh ils affrontent d’autres pourris.

Etrange réaction, d'autant que Lucas délivrait à peu près le même message dans TCW. Eh oui la guerre c'est sale et même si tu combats uniquement pour te défendre tu fais des choses mauvaises et sales. Tu vois c'est précisément le fait que dans RO les "gentils" ne sont pas roses qui me fait apprécier d'autant plus ce film. Les rebelles de la trilogie ont beau combattre des salauds il font la guerre donc ils tuent et font par conséquent des choses discutables. Choisir de prendre les armes c'est un choix. Et c'est un choix forcément violent qui cause souffrance, mort et désastre, quel que soit le camp pour lequel tu te bats.

Dernière modification par dvmy (03-12-2019 19:55:30)


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#2237 03-12-2019 19:54:13

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

Prelogic a écrit :

Parlons cinéma, parlons mise en scène et (surtout) parlons de travail d’écriture, la chose la plus importante à mes yeux et qui justifie précisément qu’on prenne (ou non) des risques sur le plan conceptuel.

Ca commence mal du coup, car pour moi l'écriture n'est pas le plus important dans un film. Dans une série oui c'est le plus important car dans ce format l'histoire doit être au-dessus de tout. Mais au cinéma le visuel et l'univers sont plus important que les idées véhiculées. Cette idée très française que le fond vaut plus que la forme n'est pas la mienne, et j'adore des tas de films très creux mais hypers visuels comme Legend de Scott par exemple. Du pur cinéma pour moi... avec un scénario mauvais.

Ah zut mon fiston veut la place. Je répondrais au reste dans la nuit.*

*Edit: finalement je n'aurais pas le temps mais je le ferai dans les jours qui viennent.

Dernière modification par dvmy (03-12-2019 22:12:51)


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#2238 03-12-2019 22:36:23

ufologue
vétéran

Re : Star Wars : Films / Séries

Je viens de lire les dernières rumeurs concernant L'ascension de Skywalker. Mon Dieu mais c'est de pire en pire. Ce film va être une catastrophe intégrale, une chose inepte qui fait tous les pires choix possibles.

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#2239 03-12-2019 23:26:53

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars : Films / Séries

dvmy a écrit :

Ca commence mal du coup, car pour moi l'écriture n'est pas le plus important dans un film.


Pour moi, le travail d’écriture est ce qui fait que Star Wars est devenu un phénomène social. Il y a certainement plein d’autres films mauvais mais dotés de plein d’autres atouts, mais ce n’est pas de ceux-là dont je parle. Je persiste néanmoins à penser qu’un bon travail d’écriture préalable rejaillit sur tout le reste : choix conceptuels, de mise en scène, de direction d’acteurs, etc…

Bien sûr, il ne faut pas sous-estimer l’impact des effets spéciaux révolutionnaires et les effets de la Dykstraflex sur le public de l’époque, mais ce qui sauve « The Star Wars » de la nanardise, c’est l’injection par Lucas de concepts théosophiques et universels - la Force qui nous relie, nous entoure et nous pénètre en même temps qu’elle parvient à maintenir les choses en place, dans une forme d’équilibre. C’est à la fois abstrait et très juste. Le martyr du Père et le « Mater Dolorosa » de Shmi contribuent également à renforcer cet aspect universel. Ces « vérités » qui jalonnent le récit ont fait l’objet d’un travail préalable de recherche et d’étude sans doute considérable, puisqu’il a fallu en tout et pour tout près de 4 ans à Lucas pour élaborer son univers avec ses règles et sa codification. Ceci sans parler du travail de prépoduction sur chaque épisode de la prélogie. On dit souvent que Gary Kurtz est le Père de la Force, mais il suffit de constater les perspectives conceptuelles de la prélogie pour se rendre compte à quel point Lucas n’avait pas besoin d’une béquille. Même si le soutien de son entourage direct a pu être déterminant.

Nous revoilà donc au point de départ : ce que j’estime être un manque de travail d’écriture dans les films les plus récents, qui s’apparentent plus à des bidons de lessive vintage qu’à des intentions de cinéma réelles. Ce qui ne veut pas dire que tout est à jeter, mais clairement le niveau est faible, que ce soit en termes d’enjeux comme d’implication du public vis-à-vis du voyage du héros. Tant mieux si tu y trouves ton compte ceci dit. J’espère simplement t'avoir fait comprendre plus clairement ma position, sans même chercher à te faire changer d'avis.

Dernière modification par Prelogic (03-12-2019 23:32:59)


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#2240 04-12-2019 14:27:09

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Star Wars : Films / Séries

ufologue a écrit :

Je viens de lire les dernières rumeurs concernant L'ascension de Skywalker. Mon Dieu mais c'est de pire en pire. Ce film va être une catastrophe intégrale, une chose inepte qui fait tous les pires choix possibles.

Paradoxalement c est peut être ce qui peut arriver de mieux à SW ; un échec retentissant permettrait de mettre Abrams enfin à la porte et de repartir sur de nouvelles (bonnes ? ) bases. Malheureusement cette postlogie restera comme une tache indélébile sur une toile de grande valeur... rain

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#2241 04-12-2019 15:33:43

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars : Films / Séries

KIRK a écrit :
ufologue a écrit :

Je viens de lire les dernières rumeurs concernant L'ascension de Skywalker. Mon Dieu mais c'est de pire en pire. Ce film va être une catastrophe intégrale, une chose inepte qui fait tous les pires choix possibles.

Paradoxalement c est peut être ce qui peut arriver de mieux à SW ; un échec retentissant permettrait de mettre Abrams enfin à la porte et de repartir sur de nouvelles (bonnes ? ) bases. Malheureusement cette postlogie restera comme une tache indélébile sur une toile de grande valeur... rain

Une belle vengeance pour Lucas envers ses détracteurs. fork
Méritée.


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#2242 04-12-2019 18:34:10

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Pour Rogue One, le problème n’est pas de montrer qu’être dans le bon camp (celui de la defense des libertés mais pas que) n’est pas équivalent à être une bonne personne.
Oui TCW l’a brillamment montré. Car Lucas en amateur de l’Histoire, à vu et lu des choses comparables à moi. La guerre est amorale mais aucun camp ne peut gagner en bafouant par ses actes la cause pour laquelle il se bat.
C’est encore plus vraie pour la guérilla qui tire sa force du soutien de la population.
Lucas savait to cela et le mettait en scène. Cela fait de grand dilemme moraux pour de bons épisodes.

Rogue One c’est une version des studios, de ces mecs qui méprisent le public, méprisent les idéaux et croient tout savoir sur les thèmes abordés.
Dans Rogue One il n’y a pas d’idéaux. L’exemple patent c’est Bail Organa. Voilà celui que Lucas a montré comme un homme ayant des idéaux, des principes, du courage. Ce n’est pas qu’un fan service dans la prelogie. Il montre la référence morale qu’a reçu Leia.
Ici c’était justement l’occasion de montrer que si certains sont prompts à tuer (pour rien car mieux vaut prendre le père de Jyn  vivant... car bon le tuer l’Empire a l’air bien parti pour...), il y en a qui ont une autre vision et que celle ci inspire même des Cassians...
Mais non! Juste du fan service et hop!

Rogue One vient sur un sujet que j’ai étudié et vient déverser sa propagande. Celle où « il n’y a pas de bon camps, en dehors de celui de la famille ». Bref ne cherchait pas à lutter pour un idéal vous deviendrait des salaud ou bien serait commandé par des salauds.

Enfin, ce troisième acte, c’est un message dangereux. On peut avoir un plan qui foire, qui échoue. Mais on ne va pas sans plan à une bataille. Mais hop, là cela ne gêne  pas! Un troisième acte tellement remonté, refait, que l’on se demande si cela n’est pas un résultat de cette reprise pas le studio.

Et je parle pas de la bêtise de l’histoire, de personnages ratés comme Krennick et Saw.

Lucas est parti, ok. Mais prendre des gens pas forcément connus mais capable d’écrire une bonne histoire qui respectera l’Histoire, qui ne fera pas croire des simplismes de studio, et laisser un réalisateur faire le boulot, c’est trop demander. Pour moi c’est la base...

Rogue One a de très beau plans (qui sont parmi les plus symboliques, plastiques) de tous les films SW. La mise en scène a de belles fulgurances. Les décors ont un charme exotique. Tarkin est un beau défi technique digne de SW.
Bref tout ce qu’Edwards a touché, il l’a magnifié.
Mais pour chaque envolé, on a un boulet qui vient tout faire s’écraser.

TFA et TLJ n’ont presque aucun potentiel pour devenir de très bons films (pas de propos ou d’enjeux, de personnages ).
Rogue One avait tout cela à portée de main. On pouvait avoir un excellent SW, digne de TCW.
Je suis donc très critique non pas d’un ratage mais d’un sabordage.

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#2243 04-12-2019 19:24:00

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Mon top actuel:

1 ROTS
Ce film a la qualité de rendre les autres meilleurs. C’est en cela qu’il a de la qualité. Le scénario a de grands moments, dont certains on été coupé au montage. Le seul point faible reste le ralliement d’Anakyn aussi rapide et absolu.
La mise en scène est demante. La technique est enfin assez mûre et c’est un régal. C’est simple, même les passages les plus faibles on ne peut les zapper tant ils sont entre des segments assez géniaux.
Un chef d’œuvre

2 ESB
Plus je le revois, plus je lui trouve des défauts. Mais ce film a une énergie, des décors, des rebondissements, une atmosphère extraordinaires. Le genre de film des années 80 que beaucoup on essayé de copier depuis 15 ans. Ce film cherchait juste à digérer des influences, repousser des limites et être lui même. Au lieu de copier la forme (hein JJ!) il vaut mieux reprendre la démarche.
Et on ne le dit pas assez, ce fut un pari de Lucas. Car ce film eu un énorme dépassement et Lucas a vraiment risqué gros, Kutz a des qualités mais si laisser Kershner avoir les moyens de ses ambitions, si Lucas en était d’accord, il ne semble pas avoir su quand même adopter la bonne stratégie.
Excellent film

3 ROTJ
Film d’enfance donc des souvenirs qui le rendent unique. Une très bonne conclusion. Oui les Ewoks et les troupes d’élite... ou quand la symbolique prend le pas sur la vraisemblance. Mais on y gagne un film traitant de grave sujet et pourtant accessibles aux enfants. Un film très agréable à voir tant sa conclusion est agréable. Par exemple revoir Naboo le fait toujours de l’effet.
Bon film, excellente conclusion

4 TPM
Un film que je revois constamment à la hausse. De gros ratages qui concernent Anakin. La course de Pod est une péripétie inutile tant on sait qu’il va gagner. L’écriture est donc à revoir sur ces domaines là. Anakin aurait dû être mis en scène comme parfois limite autiste tant la Force le guide. Sans être un pantin.
Mais un film aussi pour enfant. Et vu ce qui va arriver, cela est bien que l’on puisse avoir un peu de cette joie.
Oui Jar Jar? Il plait justement aux enfants. C’est mal dosé mais pas non plus une honte. Jar Jar aurait pu avoir été montré comme un être sensible à la Force qui n’a pas été formé (et donc des facéties et sa chances seraient expliquées. On aurait mieux compris pourquoi Anakin devait l’être.
La grande qualité de ce film c’est de lancer une trilogie. Tout les éléments sont là. Bravo.
Bon film, excellente introduction

5 ANH
Un film somme toute le plus équilibré de la saga. Peu de moments vraiment bien meilleurs que les autres et peu de moments vraiment moins bons. Il date et les effets spéciaux ont pris un coup. Mais cela reste un classique du cinéma, une belle introduction de la trilogie, un propos fort et bien mis en scène.
Bon film, bonne introduction

6 ATOTC
Un film raté pour moi dont la principale qualité est son côté expérimental. Raté car le cœur de l’histoire, Anakin et Padmé est raté. Il manque un contre point à leur histoire. Je l’ai déjà dit mais il aurait fallu mettre l’histoire de Obiwan et Satine dans ce film. Cela aurait rendu l’histoire d’Anakin et Padmé plus forte.
Cependant, ce film même raté n’est pas un mauvais film et surtout il reste un excellent sercond opus. Si TCW fut si bon c’est grâce à ce film.
Il y a aussi une fin très très réussie.
Film raté, agréable et bonne base pour la suite.

7 Solo
Début brouillon, milieu excellent et fin toute ratée. Le raid e Kessel, Lando tout cela fonctionne parfaitement, l’attaque du train fonctionne graphiquement mais des moments perdent de leur puissance à cause d’une écriture trop mécanique. Mais les personnages de Q’ira et Vos mettent tout par terre. La encore, la pauvreté d’esprit du studio sur les relations entre la pègre et une armée d’occupation, empêchent d’avoir un très bon film.
Un goût amer, comme l’éviction des deux réalisateurs.
Film agréable et qui se laisse revoir, même si souvent j’accélère le film après le raid.

8 TCW le film:
On sent trop que ce film sont deux épisodes. Bonne introduction d’Ashoka. Histoire sympathique. Mais avec plus d’ambition plastique et narrative ainsi que dans le propos et la portée du film, on aurait pu avoir bien mieux.
Bon  téléfilm, bonne introduction.

9  Rogue One
Rogue One, film qui prend un malin plaisir à bousiller ses grandes potentialités.

10 TFA
Un teleaste qui nous a pondu la pire introduction possible à une introduction, cadre de télé, recette de télé et copie de la structure de ANH. Une fois passé le rythme, le film s’écroule sur lui même.

11 TLJ
Une purge. Même les scènes les plus regardables m’ennuient tant on les sent mécaniques et manipulatoires pour le spectateur. Rey montre à quel point elle n’incarne rien et qu’elle est puissante sans raison.
Une mort de Luke lamentable. Holdo ridicule. DJ pire personnage. Et le passage Mary Popins, on en rit encore. De même que Snoke le gros naze avec sa langue...
Le pire c’est que le film se croit intelligent !

Un mot:
La postlogie pour se créer une histoire n’a rien trouvé d’autre que de transformer les héros connus de la saga en gros nuls. A rendre la trilogie originale comme inutile et dispensable.
C’est cela canibaliser un univers.
Donc tous les films de la postlogie seront toujours les derniers et de loin à cause de cela.

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#2244 05-12-2019 19:41:36

Haeresis
membre

Re : Star Wars : Films / Séries

Nous avons des rumeurs sur le script rejeté de Colin Trevorrow concernant la filiation de Rey et son lien par rapport à Ben.

Sinon, l'épisode IX montrera de nouveaux pouvoirs de la Force, et connaissant Abrams, et si on en croit les leaks du scénario, ça fait peur.

D'autant que l'un des derniers spot tv sortis du IX confirment la dague sith provenant des leaks du scénario.


Après, mon propre classement:

1- ROTS
Mon préféré sans aucune hésitation.

2- TPM
Plus je le revois, plus je l'aime, et il a fait son chemin jusqu'à cette place de mon classement.

3- A New Hope
Le film fondateur, que je prends toujours beaucoup de plaisir à revoir.

4- AOTC
Malgré quelques lenteurs, ce film gagne énormément avec le revisionnage. Je n'ai jamais eu vraiment de problème avec la romance de mon côté.

5- ESB
Pourquoi aussi bas ? Il est excellent, oui, mais c'est pas mon préféré, c'est tout.

6- ROTJ
La conclusion de la saga, et à vrai dire, on aurait du en rester là, vu ce qui suivra.

7- Rogue One
Le meilleur film SW produit par Disney, malgré ses pépins de productions, mais au moins j'ai eu le sentiment que Gareth Edwards est un véritable passionné de Star Wars et cherche à apporter sa pierre à l'univers tout en respectant ce dernier.

8- Solo
Film sympathique, même si la photographie est très pauvre. Le raid de Kessel est une bonne scène, mais c'est tout.

9- TFA
Potentiel gâché, film paresseux.

10- TLJ
Le grand n'importe quoi. Le film est long, comporte de nombreuses scènes dont on pourrait se passer que ça n'impacterait pas l'intrigue. Et le pire, il ne me donne aucune envie de le revoir.

Dernière modification par Haeresis (05-12-2019 22:40:54)


Humans are weak, and make mistakes. What's wrong with that ? We're not machines.  Captain Hijikata - Yamato 2202

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#2245 05-12-2019 21:02:53

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

@Haeresis

Et Solo? Pas vu?

Bon je ne sais pas si c'est intéressant mais voici le top, avec quelques mots de commentaires de mon fils de 9 ans pour les films Disney, qui a donc découvert toute cette saga avec des yeux neufs. Il avait déjà vu la plupart des films à 5 ou 6 ans mais ne comprenait pas tout.

1 Le retour du Jedi
2 La revanche des Sith
3 L'attaque des Clones
4 L'Empire contre-attaque
5 Solo. "Beaucoup plus cool que les 3 derniers films"
6 La menace fantôme
7 Un nouvel espoir
8 Rogue One. "Trop sérieux"
9 Le réveil de la Force. "Kylo Ren est cool, mais les planètes sont moches"
10 Les derniers Jedi. "Chiant, avec des choses bêtes"

Dernière modification par dvmy (05-12-2019 21:03:38)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#2246 05-12-2019 22:41:02

Haeresis
membre

Re : Star Wars : Films / Séries

Oups, oubli de ma part. ^^'
C'est réglé.

Sinon, je suis plutôt satisfait de voir qu'à son âge, ton fils ne soit pas laissé avoir par les bêtises de la nostalogie.


Humans are weak, and make mistakes. What's wrong with that ? We're not machines.  Captain Hijikata - Yamato 2202

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#2247 05-12-2019 23:09:24

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

Il a regardé tous les films dans l'ordre de production. Quoi qu'en dise Lucas on ne peut regarder les films de la saga que dans l'ordre 4, 5, 6, 1, 2 et 3.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#2248 05-12-2019 23:59:55

matou
modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

dvmy a écrit :

Il a regardé tous les films dans l'ordre de production. Quoi qu'en dise Lucas on ne peut regarder les films de la saga que dans l'ordre 4, 5, 6, 1, 2 et 3.

Y’a débat. Scorpius pourra en parler.

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#2249 06-12-2019 14:16:35

Chiwaruchk
membre

Re : Star Wars : Films / Séries

dvmy a écrit :

Il a regardé tous les films dans l'ordre de production. Quoi qu'en dise Lucas on ne peut regarder les films de la saga que dans l'ordre 4, 5, 6, 1, 2 et 3.

Je suis très souvent d'accord avec toi, mais pour le coup, l'ordre 1, 2, 3, 4, 5, 6 apporte vraiment une façon différente d'aborder la saga, et alors que dans l'ordre de production, le big twist est le "je suis ton père", dans l'ordre chronologique, le passage d'Anakin au côté obscur est encore plus marquant, particulièrement pour les jeunes spectateurs (à condition évidemment de découvrir la saga  sans connaissance préalable).

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#2250 06-12-2019 14:22:27

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

... sauf que la prélogie est conçue en faisant des références à la trilogie. Lorsqu'à la fin de TPM Yoda se demande avec Mace si c'est le maître Sith ou son apprenti qui est mort et que la caméra insiste sur le profil de Palpatine c'est clairement un clin d'oeil à ceux qui connaissent la trilogie par coeur. Ce n'est pas destiné à un spectateur qui découvrirait cet univers pour la première fois. Des exemples de ce type il y en a plein.

Dernière modification par dvmy (06-12-2019 14:27:16)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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