ULTIME FRONTIÈRE

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

Non je pensais naïevement proposer le point de vue de quelqu'un qui fut du côté obscur de la prelogie & a trouver depuis peu la rédemption ..
Je pensais que cet avis plus nuancé  changerait  des clash entre  Pro et Anti Lucas...
Apparemment non ...

Ben c'est peut-être un de tes problème récurent. Tu projettes sur les autres tes propres ressentis, alors qu'ils sont loin d'être universel.

Que tu ai revu à la hausse la prélogie, c'est super. Que tu écrives ton cheminement, c'est très bien, mais dans ce que tu as écris, il étais difficile de le voir. Car le départ de la discussion c'est la série Clone Wars. Donc ce que tu as voulu proposé n'a pas du tout été perçu. Et pour ma part, je ne pense pas être passé à coté sciemment. Donc le message ne me semble pas avoir été très clair.
Surtout que ce genre de cheminement, je peux le comprendre car moi aussi la première fois que j'ai vu The Phantom menace, je n'ai pas aimé. C'est avec le temps que j'ai appris à mieux le cerner. Tout en y voyant toujours des défauts typiquement du Lucas des années 2000.

Cependant, ici, on n'a n'a rien à faire de ce que pensent les "hater" (terme bien anglais...). Les fans déçus car trop conservateurs, jugeant une œuvre sans essayer de rentrer dans ce que veut dire l'auteur ou dans "sa poésie", ben leur avis n'est en rien une analyse, juste une opinion dispensable. Et la longueur de leur post n'y change rien.
Je connais des gens qui n'aiment pas ces films et qui ont un discours construit sur leurs raisons. Ceux-ela seront toujours les bienvenus pour discuter.
Bien sûr, tu n'es pas dans la première catégorie.

En toute amitié Matou, ce qui me gêne un peu dans ton discours à mon encontre , c'est que tu me prend pour un fan de Star Wars "low cost" tout cela parce que je ne me suis pas farcit les centaines de novélisations, les milliers de comics .. et crime de lése majesté .. Je n'ai pas vu les Clone Wars de David Filoni , ni les Star Wars Rebels.

Excuse moi , mais j'étais déjà un fan de Star Wars sans que tout cet "Empire  galactico_ commercial "  n'existe..
& me sent définitivement fan de Star Wars en aimant ( enfin ! ) la prélogie ... Comme dirait le poéte : " Tout le reste n'est  désormais que littérature " ..

Pro et hater finissent par se resssembler finalement et Lucas n'avait pas eut  tort de présenter ainsi Jedis et Siths comme les versant d'une même piéce..
Dans mon esprit , je ne posséde donc pas Star Wars, comme Lucas , j'ai sut lâcher les choses , les laisser partir .. Il n'y a pas MA vision de Star Wars vs toute les autres.
Si je te paraît confus , c'est que milles idées me traversent la tête au sujet des Star Wars que je regarde aujourd'hui .. & que j'ai envie de m'étaler à ce type d' analyse .

Par exemple ceci , hier  :
Attack Of The Clone & le Count Dooku comme signe que les jedis ne  sont pas aveuglés par le côté Obscur , mais bien par  les régles ( les barrières ) qu'ils ont établis autour de la Force ..

AOTC .. Il est dit que Dooku est un disciple de Yoda , et lui même eut   Quin Gonn Jinn comme apprenti .. Hors Dooku a brisé son serment de Jedi pour entrer en politique ..
Les Jedis ne trouvent rien à redire et surtout ne se pose pas de questions au sujet de sa défection.. Là ou Obi Wan sermonne Annakin qu'un engagement dans la vie d'un Jedi n'est pas une promesse facile à rompre..
D'un côté donc  , l'amour que porte Ani à Padmé est réprouvé  par la morale Jedi , là ou un autre brise son serment et entre en politique est toléré ..
En réalité , les Jedis ne sont pas stupide de ne pas voir en Count Dooku un Sith Lord .. Ils sont juste prisonnier d'un paradoxe que leur ordre a lui  même créer ..

Plusieurs dialogues souligne la méfiance des Jedis envers la politique ( le plus probant est le discours d' Obi Wan au sujet de Palpatine ) .. Par contre un dialogue de Mace Windu suite à l'attentat sur Padmé , alors que tout accuse Dooku , les Jedis prennent sa défense sous le prétexte qu'étant un ancien Jedi , Dooku est incapable de commettre un tel geste ..
On le voit ce n'est pas le côté obscur établit  par  Palpatine qui voile la vision des Jedis , mais bien leur propre foi , leur propre croyance ..Cette croyance absolue qu'un Jedi , même ancien une fois qu'il a vu la lumière ne peut pas sombrer du côté obscur , qu'il ne peut pas trahir .. Evidemment la chute d' Anakin va leur prouver tragiquement le contraire
On retrouve ce même type de croyance , mais cette fois ci inversé dans la trilogie ... Ainsi Yoda et Ben Kenobi croient fermement qu'une fois passé du côté obscur, on ne peut plus en sortir .. Luke leur prouvera le contraire a l'avenir ..

C'est aussi ça qui peut préter à confusion , c'est que chaque scène fait écho et voix dissonante à une autre scène dans un autre épisode, t'es obligé de sauter d'un Episode à autre , parfois deux en même tmeps  .. Hier je vous parlais de la scène des younglins singeant Luke Skywalker dans A New Hope .. Cette scène montrant des enfants habillés en Jedis , s'entraînant au sabre laser , peut être lu comme une critique du phénomène religieux de masse.. Ou comment une idée simple perd son sens & sa pureté dans la masse , la foi ..Une fois de plus aveugle .. Hier en revoyant la scène , j'y ai repensé mais elle m'a transporté direct dans une scéne echo tragique , pathétique de l' Episode III ..
Les Jedis auront beau avoir initié ses gamins au maniement du sabre laser , ça ne les empéchera pas de faire massacrer par Darth Vader et les Stormtroopers ..

Scéne que je trouve aujourd'hui terrifiante .. Le premier gamin s'avançant vers Anakin pour chercher sa protection..Lui aussi aveuglé par la foi , cette croyance qu'un Maître Jedi ne peut pas trahir ..
et que dire du pauvre gamin qui trucide quelque clones avant de se faire abattre comme un chien sous les yeux de Bail Organa .. Ca ne lui a rien servit ses leçons de sabre lasers , juste à enerver un peu plus les Stormtroopers ..

On se dit alors que si les Jedis avait appris à ces gamins à se servir de leur cerveau , avant leur muscle .. Toute ces scènes de violences nous renvoie finalement au geste fabuleux de Luke Skywalker, celui qui fait de lui un Jedi à part entière , jetant son sabre laser , refusant de tuer son père :

La trilogie parle des bienfait de la non violence , la prélogie des  méfaits de la violence ..

Malgré son titre belliqueux  Star Wars ( les Guerres et non pas la guerre ) , George Lucas prônait la non violence depuis le début .

je ne sais pas si on trouve de tel messages dans les Clones Wars , ni que les younglins soient présenté comme des petits singes savants  condamné à l'abattoir ...
Si c'est le cas .. Là les Clones Wars risquent de m'intéresser ...mias j'en doute fort :

Devenez Jedis ..Citoyenneté garanti .. Je me trompe de taglines, c'est Starship Troopers ça ..

---

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Je maintiens que les midi chloriens sont une fausse bonne idée, d'ailleurs, il me semble que la seule évocation de cette symbiose s'entend dans l'épisode 1, je ne me souviens pas qu'ils soient évoqués, même dans clone wars qui est pourtant l'occasion de creuser toutes les élipses de la saga.

C'est pourtant mentionné et avec une grande poésie et un profond sens métaphysique dans la dernière saison de Clone Wars. L'arc de Yoda. Si tu ne l'as pas vu, je te le recommande.

Donner un caractère "biologique" au pouvoir des jedis me gêne. Sur les plans philosophique et psychologique , la lutte intérieure de chaque jedi pour ne pas se laisser aller à la "facilité" de vie et déjà suffisamment évocatrice pour ne pas avoir à y ajouter le dramatisme du "un grand pouvoir exige de grandes responsabilités". Ma représentation de la Force restera celle de la quête ultime de chaque être vivant pour atteindre la sagesse, et pas un pouvoir accessible à une poignée d'élus,  une élite arbitraire.

J'étais comme toi avant de me rendre compte qu'ouvrir à tous la possibilité d'être un jedi est tout autant casse gueule.
De plus, la voie Jedi est une voie, mais pas la seule imaginable pour les êtres sensibles à la force.
Enfin, entre utiliser la force dans ce que montrent les Jedis et être en contact avec la force, il y a bien des nuances. Car les midichloriens ne sont pas l’apanage des êtres sensibles, mais présents chez tous les êtres vivants. En un sens, les Jedis ont une vision aristocratique et même racistes (au sens de la hiérarchie des êtres vivants) car ils ne savent enseigner l'accès à la force qu'à ceux qui le plus de midicloriens, à ceux à qui c'est le plus facile. Alors que rien ne dit que l'on ne peut pas l'enseigner à tous! Et ce coté élististe, dogmatique, monacal, sera leur perte.
Vois tu, ce concept mériterait d'être vraiment creusé car il bouleverse vraiment la vision des choses comme tu le soulignes. Que l'on adhère ou pas, cela est une question de sensibilité, mais le concept bouleverse l'univers de SW. Et il est heureux que Clone Wars l'ai repris dans son dernier chapitre pour lui donner un coté très métaphysique. Dans ce chapitre, j'aime beaucoup quand on dit à Yoda qu'il est venu apprendre mais qu'au fond de lui il pensait déjà tout savoir.

Ceci dit... Anakin est peut être bien l'élu pour quelquechose: il bute presque tous les jedi, anéanti les sith par la suite si bien  que plus personne ne parlera plus jamais des midi chloriens

Il suffit de la mort des individus pour effacer la connaissance? Cela serait bien trop simple. Autant les Siths que les Jedis ont eu cette connaissance. Elle est donc encore accessible.
Cependant JJ Abrams a déjà indiqué qu'il ne reprenait pas ce concept. Cela montre son caractère très conservateur. Cela ne veut pas dire qu'il ne fera pas un bon film, mais je ne pense pas qu'il repousse l'univers SW comme d'autres ont si bien réussi à le faire. Chez Lucas, tout ajout à son univers était pensé comme une pièce cohérente d'un tout.
Chez Bad Robot, on a souvent eu droit à des pièces pour faire un effet mais jamais cohérentes quand on y réfléchit.
Mais JJ est entouré de personnes pouvant l'aider à ne pas tomber dans de tels travers.

Cependant, il n'aura fait qu'un seul film SW. Il avait été dit qu'il ferait peut-être l'épisode IX. Le fait que cela ne soit pas le cas me fait me demander s'il n'a pas montré qu'aux yeux de Lucasfilm, il avait atteint une limite.
Mais je dois aussi dire que j'ai plus d'appréhension pour Rian Johnson et l'épisode VIII que pour celui de JJ.
Ça a l'air d'être un détail, mais le réalisateur qui reviendra au tournage en numérique sur son épisode, aura pour moi un apriori positif.

scorpius

Nowhere Man

Re : Star Wars : Films / Séries

Je maintiens que les midi chloriens sont une fausse bonne idée, d'ailleurs, il me semble que la seule évocation de cette symbiose s'entend dans l'épisode 1, je ne me souviens pas qu'ils soient évoqués, même dans clone wars qui est pourtant l'occasion de creuser toutes les élipses de la saga.

Les midi-chloriens sont à nouveau évoqués lors de la saison 6, ou Qui-Gon expose à Yoda la nature du lien qui existe entre la vie organique et la Force : les midi-chloriens ont aussi pour role de répendre la vie à travers la galaxie (ce qui rejoint ce que dit Qui-Gon dans l'épisode 1 à Anakin : "sans les midi-chloriens, pas de vie", etc 

Donner un caractère "biologique" au pouvoir des jedis me gêne. Sur les plans philosophique et psychologique , la lutte intérieure de chaque jedi pour ne pas se laisser aller à la "facilité" de vie et déjà suffisamment évocatrice pour ne pas avoir à y ajouter le dramatisme du "un grand pouvoir exige de grandes responsabilités". Ma représentation de la Force restera celle de la quête ultime de chaque être vivant pour atteindre la sagesse, et pas un pouvoir accessible à une poignée d'élus,  une élite arbitraire.
Ceci dit... Anakin est peut être bien l'élu pour quelquechose: il bute presque tous les jedi, anéanti les sith par la suite si bien  que plus personne ne parlera plus jamais des midi chloriens

Que ça te dérange, je le respecte
Néanmoins, pour moi c'est un développement logique de la trilo' originale. Le lien entre la Force et un héritage biologique/génétique y est déjà fortement présent. Bien que présenté comme un simple fermier, on apprend rapidement que Luke est le fils d'un Jedi...
Si la Force était une sorte de magie que potentiellement tout le monde pouvait apprendre, simplement en ayant l'état d'esprit qu'il faut, Luke aurait dès lors commencé à transmettre - au moins - ce que Ben lui a enseigné à une bonne centaine de Rebelles, hors il n'en est rien, puisse que clairement y compris à l'époque de la trilo' pour Lucas ça ne marchait pas ainsi.

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

En toute amitié Matou, ce qui me gêne un peu dans ton discours à mon encontre , c'est que tu me prend pour un fan de Star Wars "low cost" tout cela parce que je ne me suis pas farcit les centaines de novélisations, les milliers de comics .. et crime de lése majesté .. Je n'ai pas vu les Clone Wars de David Filoni , ni les Star Wars Rebels.

Excuse moi , mais j'étais déjà un fan de Star Wars sans que tout cet "Empire  galactico_ commercial "  n'existe..
& me sent définitivement fan de Star Wars en aimant ( enfin ! ) la prélogie ... Comme dirait le poéte : " Tout le reste n'est  désormais que littérature " ..

Vu que l'on est pratiquement de la même génération, nous étions fan en même temps. Et je n'oublie pas que l'on a dû jouer au même jouet.
Mon discours n'est pas de te dire que tu n'es pas un fan ou que tu aimes mal SW. Mon discours est de te dire que TES interprétations sont intéressantes à lire, sauf celles où tu dis des choses contraires à ce que LUCAS nous a dit de son univers.

Pro et hater finissent par se resssembler finalement et Lucas n'avait pas eut  tort de présenter ainsi Jedis et Siths comme les versant d'une même piéce..

C'est ton interprétation encore une fois. Avec du vrai dedans mais trop lapidaire.
En ce qui nous concerne ici, nous n'avons jamais agi ainsi en stigmatisant la personne ou fait dans un procès stalinien.
Quand Dvmy dit "Fuck you" aux détracteurs de Lucas, où quand je dis que l'on a rien à faire des fans déçus qui argumentent avec du vide, nous exprimons un point de vu ouvert à la discussion et fermé à la perte de temps avec les esprits imbéciles et obtus (ce qui encore une fois n'est pas ton cas).

Par exemple ceci , hier  :
Attack Of The Clone & le Count Dooku comme signe que les jedis ne  sont pas aveuglés par le côté Obscur , mais bien par  les régles ( les barrières ) qu'ils ont établis autour de la Force ..

AOTC .. Il est dit que Dooku est un disciple de Yoda , et lui même eut   Quin Gonn Jinn comme apprenti .. Hors Dooku a brisé son serment de Jedi pour entrer en politique ..
Les Jedis ne trouvent rien à redire et surtout ne se pose pas de questions au sujet de sa défection.. Là ou Obi Wan sermonne Annakin qu'un engagement dans la vie d'un Jedi n'est pas une promesse facile à rompre..
D'un côté donc  , l'amour que porte Ani à Padmé est réprouvé  par la morale Jedi , là ou un autre brise son serment et entre en politique est toléré ..
En réalité , les Jedis ne sont pas stupide de ne pas voir en Count Dooku un Sith Lord .. Ils sont juste prisonnier d'un paradoxe que leur ordre a lui  même créer ..

Plusieurs dialogues souligne la méfiance des Jedis envers la politique ( le plus probant est le discours d' Obi Wan au sujet de Palpatine ) .. Par contre un dialogue de Mace Windu suite à l'attentat sur Padmé , alors que tout accuse Dooku , les Jedis prennent sa défense sous le prétexte qu'étant un ancien Jedi , Dooku est incapable de commettre un tel geste ..
On le voit ce n'est pas le côté obscur établit  par  Palpatine qui voile la vision des Jedis , mais bien leur propre foi , leur propre croyance ..Cette croyance absolue qu'un Jedi , même ancien une fois qu'il a vu la lumière ne peut pas sombrer du côté obscur , qu'il ne peut pas trahir .. Evidemment la chute d' Anakin va leur prouver tragiquement le contraire
On retrouve ce même type de croyance , mais cette fois ci inversé dans la trilogie ... Ainsi Yoda et Ben Kenobi croient fermement qu'une fois passé du côté obscur, on ne peut plus en sortir .. Luke leur prouvera le contraire a l'avenir ..

Ce que tu illustres ici, est ce que j'ai dit souvent: le coté monacal des Jedis les a éloigné des réalités. Des réalités de la Force et des réalités de la société où ils vivent.
Si un jours tu as envie de lire les novelisations (ce que j'encourage tout le monde à faire), il est dit par exemple que cet interdit de la politique a créer son contraire. Ainsi Mace Windu est "amoureux" de la république. Pour lui ce système est l'ACME de la civilisation. Et ce sentiment d'attachement à la République, pour noble qu'il soit, se retournera contre lui et contre la République.
En effet, Anakin est dans le vrai quand il dit (même si c'est par intérêt aussi) quand il dit qu'il ne faut pas exécuter Palpatine ainsi. Mais pour Mace, Palpatine est le tourmenteur de sa République chérie. Une fois éliminé la pureté reviendra. Il en oublie que la République est une construction et non un élément parfait en elle-même. Palpatine a su  la pervertir car toute construction est pervertible. Lucas s'est beaucoup inspiré en cela de la République romaine et de notre révolution française.
Si Mace Windu avait pu justement faire de la politique, il aurait été confronté à cette réalité et se serait demandé où il aurait été le plus utile. Au conseil comme meilleur bréteur de presque tous les temps, maître Jedi, ou comme homme politique luttant contre la corruption?
Si Mace Windu avait pu énoncer son attachement à un système politique, les autres maîtres Jedis auraient pu lui montrer les risques de cet attachement.
Donc vois-tu, nos avis ne sont pas si éloignés. C'est pourquoi nous sommes plusieurs à te que ta recherche de saisir cet univers aussi richement que tu peux et veux le faire, te conduira tôt ou tard à aller voir vers ces éléments qui sont en dehors des films.

bound

Explorer of the further region of experience

Re : Star Wars : Films / Séries

Kennedy ayant confirmé que la nouvelle trilogie se concentrera elle aussi sur une nouvelle génération de Skywalker (ici) moi je prends le pari que ce n'est pas Rey qui descend de Luke ou de Leia comme tout le monde le pense mais bien Kylo Ren. C'est logique si le film respecte la vision de Lucas, et puis KYLO c'est sKYwalker + soLO...

Dernière modification par bound (02-10-2015 17:17:00)

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Perso mon grand rêve aurait été de voir un personnage descendant d'Obiwan et de Satine. Un petit fils.
Obiwan n'ayant jamais eu connaissance de l'existence de sa descendance. Et oui Obi, l'arroseur arrosé!

ussperseus

Touriste du PSTF

Re : Star Wars : Films / Séries

Luke est effectivement le "fils de", je suis d'accord. Mais, encore une fois je en vois pas cette filiation sur le plan exclusivement biologique qui verrait le petit fermier hériter du "pouvoir" de son père.  Pour moi la problématique s'articule plutôt sur un plan psychologique: la loyauté familiale et les traumatismes des secrets familiaux. Beru et Owen savent qu'anakin à "mal tourné". Qu'il meurent prématurément, ou autre, on leur confie un bébé à peine né qu'ils élèvent et apprennent à aimer comme leur propre enfant.  Ils parlent entre eux d'anakin qu'ils n'ont qu'à peine connu et ont un secret à ce propos. Luke, comme tout enfant non fictif, sait de manière inconsciente que sa sphère familiale à un secret et met tout en oeuvre pour le "percer". C'est un adolescent rebelle qui file à des vitesses folles dans son speeder, qui se ballade avec un flingue et traîne  avec des pilotes! Luke est le digne fils de son père,  pas par génétique, mais parce que la saga skywalker tourne autour de cette notion de recherche de racine, de loyauté familiale.

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"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

scorpius

Nowhere Man

Re : Star Wars : Films / Séries

Luke est effectivement le "fils de", je suis d'accord. Mais, encore une fois je en vois pas cette filiation sur le plan exclusivement biologique qui verrait le petit fermier hériter du "pouvoir" de son père.  Pour moi la problématique s'articule plutôt sur un plan psychologique: la loyauté familiale et les traumatismes des secrets familiaux. Beru et Owen savent qu'anakin à "mal tourné". Qu'il meurent prématurément, ou autre, on leur confie un bébé à peine né qu'ils élèvent et apprennent à aimer comme leur propre enfant.  Ils parlent entre eux d'anakin qu'ils n'ont qu'à peine connu et ont un secret à ce propos. Luke, comme tout enfant non fictif, sait de manière inconsciente que sa sphère familiale à un secret et met tout en oeuvre pour le "percer".

Je suis assez d'accord sur certaines choses. Psychologiquement Luke a toujours voulu se connecter à son père, à cette figure parternelle qu'il a idéalisé, comme tout enfant qui grandit avec un tel manque. Ca ne change rien au fait que la voie des Jedi, il est capable de la suivre parce qu'il y est génétiquement prédisposé. Dans le cas contraire, il aurait eu autant de chance de maitriser la Force que d'apprendre à voler en se jetant d'une falaise tout en agitant les bras...

C'est un adolescent rebelle qui file à des vitesses folles dans son speeder, qui se ballade avec un flingue et traîne  avec des pilotes! Luke est le digne fils de son père,  pas par génétique, mais parce que la saga skywalker tourne autour de cette notion de recherche de racine, de loyauté familiale.

Luke à la base n'a pas grand chose d'un rebelle, je ne sais pas ou tu es allé chercher cette idée.
Il aime le frisson que lui procure la course, mais c'est avant tout le seul lien concret qu'il a avec son père, il le croyait pilote et son reve était de suivre ses traces, d'entrer à l'académie et de devenir un pilote à son tours. Et si il porte un flingue c'est parce qu'il vit dans un environnement difficile. Une planète sauvage, rude ou le danger rode à chaque coin de dunes, ce n'est certainement pas un acte de rebellion, pas plus que de trainer avec des jeunes de son age. Luke est très attaché à son cocon familial, il a le désir de la quitter mais pas encore tout à fait la volonté, il lui faudra attendre la mort brutale d'Owen & Beru. Dans le genre ados rebelle, on a vu mieux (ou pire suivant ou on se place^^) et son parcours n'en est que plus puissant puisse qu'il devient le Rebelle.

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

Pour votre gouverne , j'ai finit le visionnage de la prélogie .. Peut être le plus passionant de ces dix dernières années .. J'arrive même à trouver des qualités à Episode I , malgré ses défauts les plus flagrant ..

Donc quelques idées en vrac :

A propos des Midiclhoriens

Et en définitive, tu reproches à Lucas les midichloriens. Moi aussi au début j'ai pas aimé, avant de voir qu'il a transformé les Jedi en aristocratie. Et que ce thème est très intéressant dans le positionnement des Jedis vis à vis de la République.

Avant de voir aussi que nulle part, il n'est dit que c'est un élément limitant.
Pourquoi ce taux ne peut-il pas varier vu qu'il s'agit d'une symbiose? Et surtout  vu que Qi Guon, ayant moins de midichlorien que Yoda, ce dernier a-t-il mieux saisi la force que Yoda? Non au contraire! Obiwan est moins puissant qu'Anakin et pourtant il arrive à le vaincre. Mace Windu a moins de talent dans la force que Palpatine, et pourtant grâce à une technique spéciale le Vaapad, il arrive à vaincre en combat un sith!
Nous revoilà revenu à la veille opposition entre l'inné et l'acquis!
Cette rationalisation de la Force n'a en rien été un facteur limitant, mais au contraire créatif car il ouvre une porte sur plein de possibilité (comme dit juste avant).

Je vais essayer de me faire comprendre ..
Au départ il n'y avait que la Force & rien d'autre et toute une vie pour l'explorer, à qui voulait " entrer dans un univers plus large "  .. Arrive Jedi et Sith qui se sont approprier et étudier rationnellement la choses et ont trouvé une marque déposée  à coller  dessus : Les midiclhoriens ..

Je suis un apprenti Jedi et je demande ce qu'est la Force .. On va me répondre :  " c'est une forme de vie microscopique qui influence les organisme bla bla bla " ..
Oui mais aprés c'est quoi la Force .... Et bien c'est des midiclhoriens ... Oui ça j'ai compris ton coup des microbes , mais qu'est qu'il y a derrière tes microbes ? ...
Euh  bah des midiclhoriens , c'est des midiclhoriens  point barre , ne cherchons pas plus loin ...

Tu vois ce que  je  veux dire ? On m'expliquerai Dieu , que je demanderais oui mais qu'est qu'il y a derrière tout ça ... C'est pareil pour la Force ... Comme me l'expliquait Yoda dans TESB , son discours me donne envie de chercher par moi même , de me questionner sans arrêt .. Celle de Quin Gonn et ses microbes, c'est parole d'évangile , ne cherchons pas plus loin on a déjà trouver pour toi , c'est des midiclhoriens  & c'est pareil pour tout le monde.
Tu en as plein dans ton sang c'est bon pour toi , tu deviendras sénatrice ou Jedi .. T'en as pas beaucoup , pas de pot ! Tu resteras fermier ou esclave ... C'est pas beau tout ça ..
Ce ne sont plus tes actes qui déterminent ce que tu  es , mais ton taux de super microbes dans le sang ...

Je ne pense pas là que soit le discours qu'ait voulut tenir Lucas . Bien au contraire ! .. Ce  sont justement  cette croyance rationnelle qui va baiser la gueule aux Jedis ..
Ils mesurent et quantifient la Force  désormais.. Tu n'es pas un Jedi puissant par tes actes , mais par ta puissance , ton taux de midiclhorien dans le sang ..
Si tu écoutes le discours de Lucas , il ne prône pas  la race supérieure et le besoin d'acquérir toujours plus de puissance ..
Je suis sûr qu'il ne voit pas les Midclhoriens comme une valeur ajoutée à sa conception de la Force , mais bien un élément dramatique de plus à sa disposition pour détruire les Jedis et rendre confus Anakin..

Anakin et les younglins n'ont pas eut le choix . Enfant , ils ont un taux de midiclhoriens excellent dans le sang:  & bien tu seras Jedi petit ! ..
Il n'y a plus de notion de  choix avec l'idée  des  midiclhoriens.. Car comment voulez faire un choix de vie à 5 , 10 ans ? .. Matou , j'ai très bien compris ton allusion aux moines orientaux ...
Mais permet moi de te dire .. que je trouve pitoyable qu'on soit bouddhiste , juif , musulman , chrétien  & je ne sais qu''elle autre idéologie , de ne  pas laisser  les mômes , d'abord grandir et  puis ensuite choisir la vie ou la religion qu'ils veulent une fois à l'âge adulte.

Le petit Anakin de l' Episode I , réve certes de devenir Jedi et ne plus être un esclave .. Mais le gamin a encore tout le mal du monde à abandonner sa mère à son triste sort..

Une fois les doctrines Jedi éteinte dans la trilogie , Luke retrouve le choix que les younglins n'ont jamais put faire  .Il a 18 ans , c'est un jeune homme, une bonne jeunesse rugueuse sur Tattouine , il n'est pas plus doué que ses petits camarades, il est capable de faire un choix .
Ben Kenobi ne l'endoctrine pas , il lui laisse le choix . Il lui présente la Force , Luke pense à son oncle et à sa tante d'abord: " Fais ce que ton coeur te dicte "  lui dit Ben sans se mettre en travers de son chemin ..
On ne retrouve pas ce ton là chez les Jedis perdus dans le prison/raison midiclhorienne :

Qui vit par le sabre laser , périra par le sabre laser

Ce qui a plus désorienté les fans de la première heure , c'est sans doute la façon donc Lucas présente les Jedis de la république .. Non pas comme des chevaliers nobles & philosophe , mais  bien comme des maîtres de guerre impitoyables ..
Yoda le symbole le plus emblématique de la philosophie zen de la Force  , jouant du sabre laser, commandant une armée tel un général Patton, touché au plus profond de la sagesse qu'il représente.
Encore une fois cela ne démontre pas que Lucas renie son univers, mais bien au contraire prouve qu'il ne le connaît que trop parfaitement ..
D'emblée cette violence contre nature du Jedi est un élément clé qui va précipiter leur chute  et de la république qu'ils se sont jurés de défendre ..
Quelque part ce qui provoque la chute d' Anakin ( vouloir protéger un être cher ) se réfléte sur l'attachement des Jedis à la république .

Dans Episode I, Quinn Gonn Jinn dit quelque chose de très révélateur  à Amidala  avant  la bataille de Naboo : " Je peux vous protéger, mais pas mener une guerre pour vous " .
Hors ce que montre Episode II & III , ce sont bien des Jedis qui ménent une guerre pour les autres, en l'occurence la République  .
Les Jedis se sont fourvoyés sans en avoir pleinement conscience , ils ont laissés le côté obscur entrer en eux ..  Le sabre Laser parle dans la prelogie  plus que le Jedi Mind Trick et les leçons philosophiques sur la Force..

Tous sont pris dans le tourbillon de la violence qu'engendre la guerre  qui atteint son paroxysme avec l' Episode III .. d'ailleurs le texte d'intro ne commence t'il pas par ces mots sans ambiguité  :
War! The Republic is crumbling under attacks by the ruthless Sith Lord, Count Dooku. There are heroes on both sides. Evil is everywhere.

Il y a des héros des deux côtés. Le mal est partout. Celui qui symbolise le plus cette exaltation à la violence et à la puissance est evidemment Anakin..
Mais le plus pertinent,  celui que l'on ne voit pas venir ..C'est Mace Windu , le second Maître Jedi le plus puissant derrière Yoda ...

Il ya beaucoup de peur en lui . C'est le Maître Jedi qui dans l'ordre ne fait absolument pas confiance à Anakin .. Non pas qu'il pressent le "dark side " chez lui , mais bien parce que Annakin est l' Elu , c'est à dire le Jedi le plus puissant qu'ait jamais connut l'ordre .. Anakin marche sur ses plats de bande, il ne peut pas l'encadrer et fait tout son possible dans la prélogie pour le maintenir vers le bas . C'est lui qui refuse que le petit Ani soit entraîner.. C'est encore lui qui lui refuse le titre de "master" alors qu'il siége au conseil.
Mace Windu symbolise bien le mal qui est entrain de tuer les Jedis .. Une soif de puissance, l'arrogance qui les aveugle .. L'ego .

Et tout ce mal être s'exprime par le sabre laser .. Regarder L' Episode II et le comportement de Windu lors de la Bataille de Genosis .. La première chose qu'il fait c'est pointer son sabre laser sous la gorge de Django avant de parlementer  ( tentative d'intimidation .. Une tactique Sith ? ) .

Encore une fois un geste de violence et un enfant (Boba ) , témoin de cela .. On sait comment finira Boba .. La violence engendre la violence .

Mais son geste le plus "obscur" donc  marquant est le combat qui va s'en suivre.
Mace Windu n'a nul besoin de tuer Django, ce n'est pas une question de vie ou de mort comme Obi Wan et Darth Maul ..Depuis le début du combat , il a l'avantage .. Il suffirait juste qu'il lui coupe les mains pour le neutraliser .. Mais c'est le contraire qui se produit ..

Windu tranche brutalement  la tête de Jango ..Windu juge , jury , bourreau .. That"s not a Jedi's Way ..
C'est le plan qui suit cette éxécution sommaire qui est le plus choquant:

Le visage de Mace Windu figé dans une colère froide et détaché de toute émotion ..
Il a fait la démonstration de sa toute puissance .. qu'il est capable de tuer de sang froid ..

Donc dans l' Episode III, ce n'est pas une quelconque tactique noble de Jedi qui vient à bout de Darth Sidious .. C'est que dans cette scène déterminante ,   Mace Windu est bien l'égal de Darth Sidious..
Il est capable de tuer sans l'once d'une hésitation ,  il est capable d'aller jusqu'au bout comme le Darth Lord ..
C'est en tant que juge, juré et bourreau qu'il entre dans les appartement de Palpatine .. &  c'est son geste dernier , celui de bourreau qui va causer sa perte..

C'est parce que Mace va tuer Sidious et qu'Anakin le veut vivant. Ce geste violent et radicale de Mace précipite  carrément Anakin dans le côté obscur .
Si Mace s'en était tenu à la jedi's Way , il n'aurait fait que neutraliser les mains ( et la langue ) de Palpatine ..Peut être qu'Anakin ne serait jamais tomber dans le côté obscur ..
Qui vit par le glaive périra par le glaive .. & Mace Windu devient devant la caméra de George Lucas la démonstration de cette adage ..

Lorsque Sidious enclenche l'ordre 66 .. Les Jedis périssent dans un champ de bataille ..Un terrain de violence .. Encore le glaive à la main ..
Yoda et Obi Wan les survivants sont sur la même pente descendante que Mace Windu , entraîner dans cette spirale de la violence à l'issue fatale ..
La guerre a changé Anakin , elle a changé les Jedis comme le montre le retour dans le temple Jedi ou Kenobi et Yoda se paye tout un escadron de stormtroopers à eux seuls ..

No More Mister Nice Guy ..

Pourtant ces deux personnages sur le point de sombrer comme Windu vont s'arracher in extrémis de cette spirale infernale pour devenir les guides / héros pacifiques que nous présentera la trilogie.
D'abord Obi Wan neutralisant Darth Vader et se refusant à l'achever.. Une question qui ne lui traverse même pas l'esprit. Ce n'est d'ailleurs pas de la colère qu'il ressent pour Anakin , mais bien de la tristesse et de la déception .

Ensuite Yoda refusant de poursuivre plus loin son combat avec Darth Sidious. Un déchaînement de puissance et de pouvoir qui ne rime à rien sinon , à ruiner le sénat galactique ..
La violence n'est donc pas la réponse à porter à Sidious.. On notera que durant le combat , Yoda perd à la fois son sabre laser et sa tunique de Jedi ..Comme si ce combat l'avait dépouillé de tout  .. un Jedi que la Force aurait purifier de tout attache au vieux dogmes qu'il soit bon ou obscur .. Une troisiéme voie s'offre à eux .  La réponse est dans la non violence et la volonté de la force et non pas pas imposer sa volonté à la force .. par la violence ...

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matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

A propos des Midiclhoriens

Et en définitive, tu reproches à Lucas les midichloriens. Moi aussi au début j'ai pas aimé, avant de voir qu'il a transformé les Jedi en aristocratie. Et que ce thème est très intéressant dans le positionnement des Jedis vis à vis de la République.

Avant de voir aussi que nulle part, il n'est dit que c'est un élément limitant.
Pourquoi ce taux ne peut-il pas varier vu qu'il s'agit d'une symbiose? Et surtout  vu que Qi Guon, ayant moins de midichlorien que Yoda, ce dernier a-t-il mieux saisi la force que Yoda? Non au contraire! Obiwan est moins puissant qu'Anakin et pourtant il arrive à le vaincre. Mace Windu a moins de talent dans la force que Palpatine, et pourtant grâce à une technique spéciale le Vaapad, il arrive à vaincre en combat un sith!
Nous revoilà revenu à la veille opposition entre l'inné et l'acquis!
Cette rationalisation de la Force n'a en rien été un facteur limitant, mais au contraire créatif car il ouvre une porte sur plein de possibilité (comme dit juste avant).

Je vais essayer de me faire comprendre ..
Au départ il n'y avait que la Force & rien d'autre et toute une vie pour l'explorer, à qui voulait " entrer dans un univers plus large "  .. Arrive Jedi et Sith qui se sont approprier et étudier rationnellement la choses et ont trouvé une marque déposée  à coller  dessus : Les midiclhoriens ..

Je suis un apprenti Jedi et je demande ce qu'est la Force .. On va me répondre :  " c'est une forme de vie microscopique qui influence les organisme bla bla bla " ..
Oui mais aprés c'est quoi la Force .... Et bien c'est des midiclhoriens ... Oui ça j'ai compris ton coup des microbes , mais qu'est qu'il y a derrière tes microbes ? ...
Euh  bah des midiclhoriens , c'est des midiclhoriens  point barre , ne cherchons pas plus loin ...

Tu vois ce que  je  veux dire ? On m'expliquerai Dieu , que je demanderais oui mais qu'est qu'il y a derrière tout ça ... C'est pareil pour la Force ... Comme me l'expliquait Yoda dans TESB , son discours me donne envie de chercher par moi même , de me questionner sans arrêt .. Celle de Quin Gonn et ses microbes, c'est parole d'évangile , ne cherchons pas plus loin on a déjà trouver pour toi , c'est des midiclhoriens  & c'est pareil pour tout le monde.

Sur le fond, tu confonds la Force et les midichloriens. La force existe indépendamment d'eux. Il ne sont qu'un lien qui relie les être vivant à la Force.
Et sur ce que tu dis, mon passage montre à quel point on peut aller plus loin et continuer à chercher.
On a le droit de ne pas aimer cet ajout, chacun sa sensibilité, mais là tu fais une confusion. C'est comme dire que notre vie est possible grace aux mitochondrie et que donc plus besoin de se poser la question de l'existence de dieu.

Tu en as plein dans ton sang c'est bon pour toi , tu deviendras sénatrice ou Jedi .. T'en as pas beaucoup , pas de pot ! Tu resteras fermier ou esclave ... C'est pas beau tout ça ..
Ce ne sont plus tes actes qui déterminent ce que tu  es , mais ton taux de super microbes dans le sang ...

Ben on est dans la fantasy donc oui ta naissance, ta caste etc déterminent ton futur. C'est justement un des éléments du genre. On peut évoluer mais pas tellement.

Je ne pense pas là que soit le discours qu'ait voulut tenir Lucas . Bien au contraire ! .. Ce  sont justement  cette croyance rationnelle qui va baiser la gueule aux Jedis ..
Ils mesurent et quantifient la Force  désormais.. Tu n'es pas un Jedi puissant par tes actes , mais par ta puissance , ton taux de midiclhorien dans le sang ..

On mesure une manière de se connecter avec la force, pas ta puissance. Ensuite Lucas n'a jamais dit que c'est cet aspect qui a perdu les Jedis. Mais tu sembles continuer à te raccrocher à ton interprétation.
Encore une foi, Qi Gon a été montré comme plus proche de la Force que Yoda, bien qu'ayant moins de midichloriens.

Si tu écoutes le discours de Lucas , il ne prône pas  la race supérieure et le besoin d'acquérir toujours plus de puissance ..
Je suis sûr qu'il ne voit pas les Midclhoriens comme une valeur ajoutée à sa conception de la Force , mais bien un élément dramatique de plus à sa disposition pour détruire les Jedis et rendre confus Anakin..
Bon ben pour te montrer que tu as tord on va appeler Georges lui-même:
"“I’m assuming that the midi-chlorians are a race that everybody knows about [in the world of Star Wars]. The way you interact and interface with this larger energy field [the Force] is through the midi-chlorians, which are sensitive to the energy. They are at the core of your life, which is the cell, the living cell. They are in a symbiotic relationship with the cell. And then, because they’re all interconnected as one, they can communicate with the larger Force field. That’s how you deal with the Force.

Matou , j'ai très bien compris ton allusion aux moines orientaux ...
Mais permet moi de te dire .. que je trouve pitoyable qu'on soit bouddhiste , juif , musulman , chrétien  & je ne sais qu''elle autre idéologie , de ne  pas laisser  les mômes , d'abord grandir et  puis ensuite choisir la vie ou la religion qu'ils veulent une fois à l'âge adulte.

Vision très centrée sur nos société modernes. Dans le passé, le choix n'était pas aussi évident.
Enfin, et c'est toujours le cas, ce sont les adultes qui déterminent ce que sera l'enfance, pas les enfants. De nos jours, bien des choix sont possibles et on a échappé à l'emprise des religions sur l'organisation de nos vies. Mais ceci est le résultat d'un long mouvement. Et bien des penseurs anarchistes te répondront que l'enseignement obligatoire ne vaut pas mieux car " l'école crée des jeunes séparés de leurs capacités d'apprendre et de comprendre. "

On ne retrouve pas ce ton là chez les Jedis perdus dans le prison/raison midiclhorienne :

Il n'y a que toi encore une fois pour voir cela.

Qui vit par le sabre laser , périra par le sabre laser

Ce qui a plus désorienté les fans de la première heure , c'est sans doute la façon donc Lucas présente les Jedis de la république .. Non pas comme des chevaliers nobles & philosophe , mais  bien comme des maîtres de guerre impitoyables ..

C'est Mace Windu , le second Maître Jedi le plus puissant derrière Yoda ...

Mace Windu symbolise bien le mal qui est entrain de tuer les Jedis .. Une soif de puissance, l'arrogance qui les aveugle .. L'ego .

L'univers étendu te donne tord sur toute la ligne sur ces affirmations. Certainement car tu as une interprétation personnelle de ce que sont les Jedis. Alors que c'est bien plus nuancé que cela.
Windu est l'un des plus fabuleux jedi gardian. Mais un Jedi Gardian n'est pas supérieur à un diplomate.
Ce que montre les films n'a de plus rien à voir avec une soif de puissance ou d'égo.

scorpius

Nowhere Man

Re : Star Wars : Films / Séries

Dans Episode I, Quinn Gonn Jinn dit quelque chose de très révélateur  à Amidala  avant  la bataille de Naboo : " Je peux vous protéger, mais pas mener une guerre pour vous " .
Hors ce que montre Episode II & III , ce sont bien des Jedis qui ménent une guerre pour les autres, en l'occurence la République  .
Les Jedis se sont fourvoyés sans en avoir pleinement conscience , ils ont laissés le côté obscur entrer en eux ..  Le sabre Laser parle dans la prelogie  plus que le Jedi Mind Trick et les leçons philosophiques sur la Force..

Oui, c'est tout le génie du plan de Sidious, avec la guerre non-seulement il décime les rangs des Jedi mais en plus il arrive à les compromettre sur un plan philosophique, transformant des gardiens de la paix en général en temps de guerre. Il y a tout de meme une véritable évolution, dans l'épisode 1, Qui-Gon & Obi-Wan ne sortent leurs sabres que pour se défendre ou défendre et libérer la reine/les Naboos. Ce qui refléte parfaitement les paroles de Yoda dans la trilo' originale.

Il ya beaucoup de peur en lui . C'est le Maître Jedi qui dans l'ordre ne fait absolument pas confiance à Anakin .. Non pas qu'il pressent le "dark side " chez lui , mais bien parce que Annakin est l' Elu , c'est à dire le Jedi le plus puissant qu'ait jamais connut l'ordre .. Anakin marche sur ses plats de bande, il ne peut pas l'encadrer et fait tout son possible dans la prélogie pour le maintenir vers le bas . C'est lui qui refuse que le petit Ani soit entraîner.. C'est encore lui qui lui refuse le titre de "master" alors qu'il siége au conseil.
Mace Windu symbolise bien le mal qui est entrain de tuer les Jedis .. Une soif de puissance, l'arrogance qui les aveugle .. L'ego .

La décision de ne pas former Anakin dans l'épisode 1 ou de ne pas lui donner le titre de Maitre ne vient pas uniquement de Windu, ce sont des décisions communes du Conseil. Windu n'a pas confiance en Anakin dans l'épisode 3 pour la simple raison qu'il est très lié à Palpy. Lorsque Anakin vent lui révéler que le Chancelier est un Sith, Windu lui dit que si c'est la vérité il aura gagné sa confiance. Windu sent que la loyauté d'Anakin est partagée entre les Jedi et le Chancelier, c'est l'unique raison de sa méfiance. Dans l'épisode 2 avant le début de la guerre, il semble avoir foi dans l'élu....

Et tout ce mal être s'exprime par le sabre laser .. Regarder L' Episode II et le comportement de Windu lors de la Bataille de Genosis .. La première chose qu'il fait c'est pointer son sabre laser sous la gorge de Django avant de parlementer  ( tentative d'intimidation .. Une tactique Sith ? ) .
http://starwarsmaven.info/wp-content/up ? oks-on.jpg
Encore une fois un geste de violence et un enfant (Boba ) , témoin de cela .. On sait comment finira Boba .. La violence engendre la violence .

Il est en territoire ennemi, alors que deux Jedi et une sénatrice de la république ont été offerts en patures à des monstres pour amuser la gallerie. Que Windu prenne un otage, histoire d'avoir un minimum de poid c'est bien normal. A ce stade la négo' pacifique est déjà hors d'atteinte.

Mais son geste le plus "obscur" donc  marquant est le combat qui va s'en suivre.
Mace Windu n'a nul besoin de tuer Django, ce n'est pas une question de vie ou de mort comme Obi Wan et Darth Maul ..Depuis le début du combat , il a l'avantage .. Il suffirait juste qu'il lui coupe les mains pour le neutraliser .. Mais c'est le contraire qui se produit ..
http://38.media.tumblr.com/tumblr_lyqjl ? r1_500.gif
Windu tranche brutalement  la tête de Jango ..Windu juge , jury , bourreau .. That"s not a Jedi's Way ..
C'est le plan qui suit cette éxécution sommaire qui est le plus choquant:
http://i.stack.imgur.com/KBB77.png
Le visage de Mace Windu figé dans une colère froide et détaché de toute émotion ..
Il a fait la démonstration de sa toute puissance .. qu'il est capable de tuer de sang froid ..

Windu n'a pas le temps de faire dans la dentelle, des centaines de Jedi meurent autours de lui.
D'autant que Fett a montré qu'il était un adversaire dangeureux et un allié important pour Dooku (pas par son allégeance ce n'est qu'un chasseur de primes mais par ses compétences).
Les Jedi n'ont jamais été des bisounours, y compris dans la trilo' originale ou on manipule un fils en maquillant la vérité pour s'assurer qu'il va tuer son père le moment venu.
Sur Geonosis, les Jedi ont encore espoir de capturer Dooku, de briser ses forces et d'empecher la guerre de se répandre, épargnant à la galaxie des souffrances immenses. Voilà d'ou vient la froideur et la détermination de Windu.

Donc dans l' Episode III, ce n'est pas une quelconque tactique noble de Jedi qui vient à bout de Darth Sidious .. C'est que dans cette scène déterminante ,   Mace Windu est bien l'égal de Darth Sidious..
Il est capable de tuer sans l'once d'une hésitation ,  il est capable d'aller jusqu'au bout comme le Darth Lord ..
C'est en tant que juge, juré et bourreau qu'il entre dans les appartement de Palpatine .. &  c'est son geste dernier , celui de bourreau qui va causer sa perte..
http://vignette1.wikia.nocookie.net/vil ? 0629005936
C'est parce que Mace va tuer Sidious et qu'Anakin le veut vivant. Ce geste violent et radicale de Mace précipite  carrément Anakin dans le côté obscur .
Si Mace s'en était tenu à la jedi's Way , il n'aurait fait que neutraliser les mains ( et la langue ) de Palpatine ..Peut être qu'Anakin ne serait jamais tomber dans le côté obscur ..
Qui vit par le glaive périra par le glaive .. & Mace Windu devient devant la caméra de George Lucas la démonstration de cette adage ..

Nan, il n'entre pas dans le bureau de Palpy comme juge, juré et bourreau, puisse qu'il vient l'arreter...
Sidious massacre les Jedi et Windu se défend.
Alors oui, après avoir désarmé le Sith il perd le controle et précipite Anakin vers le coté obscur, mais encore une fois Sidious sait appuyer là ou ça fait mal...
On peut d'ailleurs imaginer qu'il a sentit Anakin approcher et qu'il perd volontairement, histoire de se retrouver en position de victime. Je ne dis pas que c'est forcément la cas, mais ce n'est pas impossible.

Lorsque Sidious enclenche l'ordre 66 .. Les Jedis périssent dans un champ de bataille ..Un terrain de violence .. Encore le glaive à la main ..
Yoda et Obi Wan les survivants sont sur la même pente descendante que Mace Windu , entraîner dans cette spirale de la violence à l'issue fatale ..
La guerre a changé Anakin , elle a changé les Jedis comme le montre le retour dans le temple Jedi ou Kenobi et Yoda se paye tout un escadron de stormtroopers à eux seuls ..
http://igp-scifi.com/wp-content/uploads ? 4/yoda.jpg
No More Mister Nice Guy ..

Pourtant ces deux personnages sur le point de sombrer comme Windu vont s'arracher in extrémis de cette spirale infernale pour devenir les guides / héros pacifiques que nous présentera la trilogie.
D'abord Obi Wan neutralisant Darth Vader et se refusant à l'achever.. Une question qui ne lui traverse même pas l'esprit. Ce n'est d'ailleurs pas de la colère qu'il ressent pour Anakin , mais bien de la tristesse et de la déception .

Non, il ne sont pas sur le point de sombrer comme Windu puisse que leur dernier effort est de défendre à la fois la République et ce qu'il reste de l'Ordre alors que les Jedi sont génocidés à travers toute la galaxie.
Obi-Wan n'a aucune hésitation à mutiler Anakin et à le laisser brulé vif... Oui, il ne l'assassine pas de sang froid alors qu'il n'est plus qu'un tas de chairs carbonisées, pour autant y voir un geste plus ou moins pacifique

Ensuite Yoda refusant de poursuivre plus loin son combat avec Darth Sidious. Un déchaînement de puissance et de pouvoir qui ne rime à rien sinon , à ruiner le sénat galactique ..
La violence n'est donc pas la réponse à porter à Sidious.. On notera que durant le combat , Yoda perd à la fois son sabre laser et sa tunique de Jedi ..Comme si ce combat l'avait dépouillé de tout  .. un Jedi que la Force aurait purifier de tout attache au vieux dogmes qu'il soit bon ou obscur .. Une troisiéme voie s'offre à eux .  La réponse est dans la non violence et la volonté de la force et non pas pas imposer sa volonté à la force .. par la violence ...

Je suis d'accord avec ton interprétation de la symbolique autours de la perte de la tunique de Yoda, pourtant ce n'est pas qu'il se refuse à poursuivre le combat c'est simplement qu'il a perdu le dit combat. Il va donc continuer à lutter d'autre manière, mais si il avait eu la chance de régler son compte à Sidious il ne s'en serait pas privé. Et j'ai du mal à voir en quoi Yoda comme Obi-Wan dans la trilogie croient en la non-violence, ils sont agés et ont une meilleur compréhension de la Force. Il n'en reste pas moins qu'ils entrainent Luke avec pour but ultime qu'il soit en mesure d'éliminer Vader & l'Empereur.

Dernière modification par scorpius (04-10-2015 12:58:03)

McCoy

membre

Re : Star Wars : Films / Séries

D'abord Obi Wan neutralisant Darth Vader et se refusant à l'achever..

Je ne suis pas de cet avis, c'est même le contraire, en pire : il le laisse brûler vivant !
Anakin, avec ce qui lui reste de jambes près du bord du fleuve de lave, prend feu immédiatement : un acte humain, Jedi, aurait été de mettre fin rapidement à ses souffrances. Or Obi Wan le laisse agoniser vers une mort affreuse (il ne sait pas que Palpatine va venir le sauver). Un acte digne d'un Sith sadique.

Mais je peux comprendre que le massacre des Younglings l'ai horrifié au point qu'il devient lui-même le juge, le jury et le bourreau, estimant qu'Anakin mérite de mourir d'une manière aussi horrible.

Pour revenir aux midichloriens, dont je n'apprécie pas plus que vous l'invention scénaristique car cassant le côté mystique de la Force, ils ne servent qu'à une seule chose d'un point de vu scénaristique, expliquer la naissance d'Anakin.
car si vous avez lu entre les lignes du discours de Palpatine dans l'épisode III et la déclaration de sa naissance dans l'épisode I, c'est Dark Plaeguis, le maître de Palpatine, qui a créé Anakin en influençant les midichloriens dans le sang de sa mère.

ceci est d'ailleurs confirmé dans le Manuel des Sith (aux éditions Hachette pour ceux qui ne connaissent pas, une lecture vivement conseillée).

Plaeguis voulait créer son élu pour piéger les Jedi avec leur propre croyance, plan repris par Palpatine à son compte...

Dernière modification par McCoy (04-10-2015 11:44:35)

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I'm a doctor, not the Doctor.
http://www.youtube.com/watch?v=MULMbqQ9LJ8

scorpius

Nowhere Man

Re : Star Wars : Films / Séries

Pour revenir aux midichloriens, dont je n'apprécie pas plus que vous l'invention scénaristique car cassant le côté mystique de la Force, ils ne servent qu'à une seule chose d'un point de vu scénaristique, expliquer la naissance d'Anakin.
car si vous avez lu entre les lignes du discours de Palpatine dans l'épisode III et la déclaration de sa naissance dans l'épisode I, c'est Dark Plaeguis, le maître de Palpatine, qui a créé Anakin en influençant les midichloriens dans le sang de sa mère.

Narrativement, ce n'est pas le seul but de la création des midi-chloriens (concept qui existait déjà dans l'esprit de George à l'époque de la trilogie originale).
Ils servent aussi à nourrir la thématique de l'épisode 1 sur la symbiose et surtout à expliquer pourquoi dans l'univers Star Wars, certains manipulent la Force et d'autres pas.
On peut trouver que ça démystifie la trilogie originale, mais c'est un peu le but d'un préquel. Enraciner un concept nébuleux, lui offrir des bases solides. C'est un peu comme les Vulcains d'ENT, on peut trouver que ça crache à la gueule de ceux de TOS (ça n'a jamais été mon cas, mais je peux comprendre le raisonnement) jusqu'à ce que l'arc Vulcain de la saison 4 donne à l'ensemble une vraie cohésion et renforce les fondements de l'univers. C'est exactement ce qu'accomplit l'arc de Yoda dans la saison 6 de TCW.

Dernière modification par scorpius (04-10-2015 12:33:32)

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Et j'ai du mal à voir en quoi Yoda comme Obi-Wan dans la trilogie croient en la non-violence, ils sont agés et ont une meilleur compréhension de la Force. Il n'en reste pas moins qu'ils entrainent Luke avec pour but ultime qu'il soit en mesure d'éliminer Vader & l'Empereur.

Pour moi c'est la fin de l'épisode III qui montrent qu'ils ont compris que ce n'était pas eux qui devaient résoudre cette affaire. La Force exerce sa volonté à travers la famille Skylwalker. Ils doivent donc l'accompagner.
D'où leur manipulation et leur mort pour être plus efficace.
D'ailleurs je pense que la mort d'Obiwan est un acte de déstabilisation de Vador. Il peut enfin se venger, détruire l'objet de sa plus grand haine. Et celui-ci disparaît. Ce genre de choses vous laisse un grand vide. Vite comblé par les sentiments pour son fils.

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Pour revenir aux midichloriens, dont je n'apprécie pas plus que vous l'invention scénaristique car cassant le côté mystique de la Force, ils ne servent qu'à une seule chose d'un point de vu scénaristique, expliquer la naissance d'Anakin.
car si vous avez lu entre les lignes du discours de Palpatine dans l'épisode III et la déclaration de sa naissance dans l'épisode I, c'est Dark Plaeguis, le maître de Palpatine, qui a créé Anakin en influençant les midichloriens dans le sang de sa mère.

Narrativement, ce n'est pas le seul but de la création des midi-chloriens (concept qui existait déjà dans l'esprit de George à l'époque de la trilogie originale).
Ils servent aussi à nourrir la thématique de l'épisode 1 sur la symbiose et surtout à expliquer pourquoi dans l'univers Star Wars, certains manipulent la Force et d'autres pas.
On peut trouver que ça démystifie la trilogie originale, mais c'est un peu le but d'un préquel. Enraciner un concept nébuleux, lui offrir des bases solides. C'est un peu comme les Vulcains d'ENT, on peut trouver que ça crache à la gueule de ceux de TOS (ça n'a jamais été mon cas, mais je peux comprendre le raisonnement) jusqu'à ce que l'arc Vulcain de la saison 4 donne à l'ensemble une vraie cohésion et renforce les fondements de l'univers. C'est exactement ce qu'accomplit l'arc de Yoda dans la saison 6 de TCW.

Absolument d'accord.

scorpius

Nowhere Man

Re : Star Wars : Films / Séries

Pour moi c'est la fin de l'épisode III qui montrent qu'ils ont compris que ce n'était pas eux qui devaient résoudre cette affaire. La Force exerce sa volonté à travers la famille Skylwalker. Ils doivent donc l'accompagner.
D'où leur manipulation et leur mort pour être plus efficace.
D'ailleurs je pense que la mort d'Obiwan est un acte de déstabilisation de Vador. Il peut enfin se venger, détruire l'objet de sa plus grand haine. Et celui-ci disparaît. Ce genre de choses vous laisse un grand vide. Vite comblé par les sentiments pour son fils.

Ah mais je suis d'accord avec toi, ils ont compris ou est leur role
D'ailleurs à la fin de TCW, Yoda commence à accepter l'idée que la paix ne pourra sans doute pas etre obtenue par une victoire dans le cadre de la guerre des clones. Que le savoir qu'il est sur le point d'acquérir lui permettra de continuer le combat sous une autre forme.
Je remarquai juste qu'à mon sens, ils n'en deviennent pas "non-violents" pour autant. Obi-Wan comme Yoda sont convaincus que Darth Vader ne pourra etre vaincu que par les armes et Luke leur donnera torts puisse que basiquement il provoque la destruction des Sith en jetant son sabre à la figure de l'Empereur.

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Enfin la non violence est un concept fourre tout. Les Siths sont vaincus par la violence. Luke terrasse son père et s'il jette son sabre c'est pour éviter la tentation. Sans cet assaut, pas d'échec des Siths. C'est aussi un symbole de " vous avez échoué, notre sort ne se jouera pas ici mais par l'action de mes amis". Là où Palpatine lui avait dit qu'il se trompait de croire en eux.
Bon après si Palpatine essayait de s'enfuir ou de détruire Endor, je vois mal Luke rester les bras ballants.
Et on peut même aller plus loin. Yoda et Obiwan n'ont absolument pas expliqué à Luke les pouvoirs de l'Empereur ou des Siths. Un tel oubli ne peut être que volontaire. On met en garde Luke contre l'Empereur sans lui expliquer qu'il risque d'être foudroyé. Je ne peux y voir que la volonté d'utiliser Luke pour vaincre physiquement Vador et pour le pousser à revenir du bon côté.
C'est quand mm assez violent comme ruse!

scorpius

Nowhere Man

Re : Star Wars : Films / Séries

Enfin la non violence est un concept fourre tout. Les Siths sont vaincus par la violence. Luke terrasse son père et s'il jette son sabre c'est pour éviter la tentation. Sans cet assaut, pas d'échec des Siths. C'est aussi un symbole de " vous avez échoué, notre sort ne se jouera pas ici mais par l'action de mes amis". Là où Palpatine lui avait dit qu'il se trompait de croire en eux.
Bon après si Palpatine essayait de s'enfuir ou de détruire Endor, je vois mal Luke rester les bras ballants.

Ouaip, Luke a clairement un moment ou il perd ses nerfs...
Pour rester sur cette scène, l'une des raisons pour lesquelles je trouve la conversion d'Anakin dans l'épisode 3 réussie, c'est justement qu'elle fonctionne comme un miroir au retour de Vader vers le coté clair. La situation est quasi-identique, avec Palpy qui subit les effets des éclairs et supplie Anakin de lui venir en aide (de la meme façon que Luke implore l'aide de son père). La version bluray de ROTJ a aussi ajoutée un "noooo" de Vader, juste avant qu'il précipite l'Empereur dans le vide, qui renvoie à celui d'Anakin avant qu'il coupe la main de Windu... La symétrie inversé entre Luke & Anakin se poursuit meme avec le sabre, Luke le jetant comme un acte de défi presque, alors qu'Anakin le lache piteusement soulignant sa soumission à Sidious.

Et on peut même aller plus loin. Yoda et Obiwan n'ont absolument pas expliqué à Luke les pouvoirs de l'Empereur ou des Siths. Un tel oubli ne peut être que volontaire. On met en garde Luke contre l'Empereur sans lui expliquer qu'il risque d'être foudroyé. Je ne peux y voir que la volonté d'utiliser Luke pour vaincre physiquement Vador et pour le pousser à revenir du bon côté.
C'est quand mm assez violent comme ruse!

C'est possible, après ils lui ont peut etre expliqué off-screen, dans la mesure ou Luke est clairement suicidaire (il annonce d'emblée la couleur à l'Empereur, on va mourir ici l'un comme l'autre) rapport à l'attaque des Rebelles visant à détruire la Death Star.
Je me dis que peut etre, il s'offre volontairement à l'assault de l'Empereur, jouant sa vie pour dans un ultime sursaut réveiller l'ame de son père. Un acte de foi en quelque sorte.

Dernière modification par scorpius (04-10-2015 16:44:21)

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Tiens à propos de cette scène, as tu lu les BDs Star Wars infinities?

mypreciousnico

Why ?

Re : Star Wars : Films / Séries

Tiens à propos de cette scène, as tu lu les BDs Star Wars infinities?

Je les ai lu. C'est du bon comics, servi par une belle brochette d'artyistes (haaa Al Rio !). Cette série compte parmi les (très) bon éléments de l'UE Legends, en particulier le premier volet (on passera sur le Dark Vador blanc par contre).
Les motivations de Yoda y sont expliquées de manière différentes, c’est très intéressant, même si c'est un what if dans un univers parallèle. Dans l'Empire Contre Attaque il y a une très belle scène sur Dagoba entre Vador/Léia et Yoda à propos des sentiment de Vador/Anakin, de sa peur qui l'a conduit à faire des choix égoïstes.

À noter qu'il existe un omnibus Dark Horse en VO avec les trois volets, pas cher. Son défaut étant que le format est plus petit qu'un comics normal...

matou

modérateur

Re : Star Wars : Films / Séries

Ben justement, le Vador Blanc, c'est la conclusion d'un des arcs d'infinities les plus interessant. Même si l'impression de ce volet, c'est que l'histoire devient incroyablement moins épique.
Mais bon le design en blanc, c'est pas ça on est d'accord. Autant tout revoir coté design!

mypreciousnico

Why ?

Re : Star Wars : Films / Séries

Ben justement, le Vador Blanc, c'est la conclusion d'un des arcs d'infinities les plus interessant. Même si l'impression de ce volet, c'est que l'histoire devient incroyablement moins épique.
Mais bon le design en blanc, c'est pas ça on est d'accord. Autant tout revoir coté design!

J'ai adoré la conclusion de cet arc, mais le Vador blanc est ridicule.

ussperseus

Touriste du PSTF

Re : Star Wars : Films / Séries

Ouaip, Luke a clairement un moment ou il perd ses nerfs...

C'est diminuer l'aspect dramatique de prétendre que Luke "perd ses nerfs". Il se fait clairement manipuler par Vador (qui le connaît bien quelques part: c'est son fils ) pour l'inciter à se livrer aux émotions négatives. Luke se laisse influencer par sa peur (qu'il arrive du mal à sa sœur) et se laisse aller à la colère. Comme son père autrefois, il se laisse séduire par le côté obscur de la Force, s'en nourrit et parvient à vaincre Vador en combat singulier! Le jeune Skywalker est peut-être un bon bretteur, mais il n'a pas la formation nécessaire pour vaincre son père, et, de plus, ce n'est même pas encore un Jedi... Seulement, il réussit là où son père à échouer: il jette son sabre et continue de tenir tête à l'empereur là où Anakin s'est contenté de se mettre à genoux. Luke refuse de tuer Vador, il sait que c'est cet acte (hautement psychanalitique) qui le ferait basculer définitivement vers le mal (on ne tue son père que symboliquement s'iouplaît). Son flirt avec le côté sombre s'arrête là, devant son père vaincu, mais en vie.
Ce qui me fait penser... Yoda et Ben sont ils au courant que Luke n'a pas le talent nécessaire pour parvenir au résultat devant lequel ils ont TOUS LES DEUX échoué????Ne savent-ils pas que tuer son propre père pourrait rendre éventuellement zinzin leur petit protégé??? Que l'empereur, qui parvient a buter QUATRE maître Jedi en combat singulier, est peut-être capable de le couper en apéricubes avant même qu'il puisse dire un mot?????? En tous cas, on peut imaginer une nouvelle dimension psychologique aux deux maîtres de Luke: ils sont complètement désespérés, ils envoient un gamin se battre contre les deux mecs à l'origine du massacre de leur ordre dans sa totalité

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"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

Buckaroo

Gotta Light ?

Re : Star Wars : Films / Séries

D'abord Obi Wan neutralisant Darth Vader et se refusant à l'achever..

Je ne suis pas de cet avis, c'est même le contraire, en pire : il le laisse brûler vivant !
Anakin, avec ce qui lui reste de jambes près du bord du fleuve de lave, prend feu immédiatement :un acte humain, Jedi, aurait été de mettre fin rapidement à ses souffrances.

Est ce de la colère ou de la pitié que joue Ewan Mc Gregor à ce moment là pour commettre un geste aussi radical ?
Non c'est de la tristesse et de la déception .. " tu t'es fait ça à toi même Anakin "  .. Voilà ce que signifie son geste .. Il n'ira pas plus loin que  neutraliser Darth Vader ..
Comme tout Jedi devrait le faire .. Le Sabre Laser n'est pas une arme d'attaque , mais de défense ..
Obi Wan n'est que juge  de la chute d' Anakin : " Tu t'es fait ça à toi même Anakin , tu étais comme mon frére , tu étais censé équilibrer la Force , pas la plonger dans l'obscurité ".
Il ne le condamne pas et ne l'éxécute pas .. Il  laisse Anakin/Vader  à la Volonté de la Force ..

Obi Wan ne se rabaisse jamais au niveau de son adversaire :

Anakin décapitant Count Dooku alors qu'il l'avait neutralisé. Il n'avait besoin de le tuer .. Anakin avait même des doutes à ce sujet , avant que la langue perfide de Palpatine ne le pousse à commetre l'irréparable.
A la fin de la prélogie.. Obi Wan aura abandonné toute idées de violence & se remet totalement à la volonté de la Force .

Dans la trilogie , le vieil Obi Wan ne tue personne. Il les neutralise ( le gangster dans la cantina  ) , joue des jedi Mind Tricks .. Et une fois qu'il reprend son combat abandonné 18 ans plus tôt avec Vader . Il se laisse terasser..

Obi Wan Kenobi est le seul Jedi de la prélogie à faire preuve de tempérance. Il rechigne à la violence ..
Il ne massacre pas de pauvres Genosiens comme de vulgaire insectes comme le fait Anakin , il ne décapite pas Jango Fett comme le fait Windu..
Les seuls êtres qu'il tue se sont DarthMaul et Grievous..
Mais à chaque fois sa vie est réellement en danger.. Pendu au bord d'un précipice et sans sabre laser ( hein Master Windu  tu pouvais en dire autant ? ) ..

Noter qu'il ne tue jamais avec son propre sabre.. Celui de son maître pour Maul , un pistolet laser pour Grievous ..
Tout est une question de rimes et de cohérence dans les Episodes de George Lucas ..

Et j'ai du mal à voir en quoi Yoda comme Obi-Wan dans la trilogie croient en la non-violence, ils sont agés et ont une meilleur compréhension de la Force. Il n'en reste pas moins qu'ils entrainent Luke avec pour but ultime qu'il soit en mesure d'éliminer Vader & l'Empereur.

" La grotte , souviens toi de ton échec dans la grotte "
Remarque bien l' entraînement sur Dagobah , ou vois tu Yoda entraîner Luke au sabre laser ?
Nulle part , il le fait courir , déplacer des objets , il lui apprend la Force , la vraie .. ni bonne, ni mauvaise La Force ..
Tout est dans ces scènes :

a Jedi's strength flows from the Force. But beware of the dark side. Anger, fear, aggression; the dark side of the Force are they. Easily they flow, quick to join you in a fight. If once you start down the dark path, forever will it dominate your destiny, consume you it will, as it did Obi-Wan's apprentice.
Luke: Vader... Is the dark side stronger?
Yoda: No, no, no. Quicker, easier, more seductive.
Luke: But how am I to know the good side from the bad?
Yoda: You will know... when you are calm, at peace, passive. A Jedi uses the Force for knowledge and defense, NEVER for attack.

Sur Dagobah, le seul moment ou on sort un sabre laser , c'est dans la caverne et c'est considéré comme un échec .. Pire une déception pour Yoda ..

C'est bien là le gros problème que l'on soit pro ou anti Lucas .. Désormais dans la trilogie , Yoda et Obi Wan passent pour de vieux lâches manipulateur , envoyant le pauvre Luke faire le sale travail à leur place ..
Hors ce n'est pas du tout ça..
Yoda et Obi Wan vivent dans l'échec de la guerre et l'avénement de l' Empire. Ils ont eut tout le temps de méditer leur erreurs qui ne sont pas qu'imputable à Vader et Sidious.
Ils savent que la violence n'est pas la réponse ..que la volonté de la Force n'est pas acte de violence..
Ils apprennent justement à Luke à ne pas commettre les erreurs qu'ils ont commis, mais Luke comme le public de Star Wars ne semble pas comprendre .. Dagobah on ne vous assomme pas avec les midiclhoriens, on vous rapelle que le sabre laser est une arme de défense, que le Dark side provient de nous mémes ect ...

En sortant victorieux de l'empereur en jetant les armes , refusant la spirale de la violence , Luke ne rachéte pas que l'âme de son père , mais aussi celle de Yoda et Obi Wan..
& cette image prend tout son sens:

Mace Windu n'a pas sa place dans la volonté de la Force ...

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dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars : Films / Séries

Ce n'est pas que Mace n'a pas sa place. Qui-Gon enseigne à Yoda et Obi-wan comment prendre forme dans la mort, chose qu'il n'a pas pu accomplir. Regarde Clone Wars...

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)