Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

scorpius · 04-03-2015 10:28:39

Ton point de vue se défend Yrad, cependant j'ai beaucoup de mal à imaginer des Oris qui encore mortels étaients prets à massacrer une partie de leur propre peuple sur la base d'une simple divergence philosophique, puis une fois élevés, venir en aide de façon désintéressé à diverses civilisations.
D'autant plus que si les Anciens ont été jusqu'à créer un objet tel que l'Arche de vérité c'est sans doute que la fameuse scission portait sur bien plus qu'un simple désaccord sur la façon d'atteindre l'ascension, sachant qu'on apprend que les Oris amassent déjà des armées, on peut supposer que ce devait être un peu plus extrême...

Après, il est certain qu'on ne peut se baser que sur quelques lignes de dialogues parfois obscurs, d'un court flashback et je reconnait que j'interprète ces éléments à travers ma propre sensibilité. Ca rejoint ce que je reproche aux saisons 9 & 10, sur le fond, elles sont sûrement pleines de bonnes intentions mais le traitement est trop léger à mon goût.

Dernière modification par scorpius (04-03-2015 10:36:12)

yrad · 04-03-2015 15:03:51

scorpius a écrit :

Ton point de vue se défend Yrad,

Merci. Et le tien aussi. wink

scorpius a écrit :

cependant j'ai beaucoup de mal à imaginer des Oris qui encore mortels étaients prets à massacrer une partie de leur propre peuple sur la base d'une simple divergence philosophique, puis une fois élevés, venir en aide de façon désintéressé à diverses civilisations.

Pour ma part, c'est la même interrogation… mais à une nuance près : j'ai beaucoup de mal à imaginer les Oris qui encore mortels étaient prêts à massacrer une partie de leur propre peuple sur la base d'une simple divergence philosophique… et qui auraient ensuite réussi leur ascension par eux-mêmes (sans cooptation) comme si de rien n'était. mdr

scorpius a écrit :

D'autant plus que si les Anciens ont été jusqu'à créer un objet tel que l'Arche de vérité c'est sans doute que la fameuse scission portait sur bien plus qu'un simple désaccord sur la façon d'atteindre l'ascension, sachant qu'on apprend que les Oris amassent déjà des armées, on peut supposer que ce devait être un peu plus extrême...

J'ai beau ne guère être fan de SG-1 Tx01 The Ark Of Truth (pour plein de raisons que je détaillerai à l'occasion), cet opus renforce en fait pas mal mon interprétation…
SG-1 Tx01 The Ark Of Truth met en scène sur Celestis il y a plusieurs millions d'années des Ancients non ascended ayant développé un "remède" à l'endoctrinement des disciples des Oris… pour leur révéler que les Oris ne sont pas des dieux ! Ce qui confirmerait que les Oris avaient déjà accompli leur ascension… ou alors qu'ils jouaient vraiment les super-Goa'ulds dans leur corps physique ! Mais cette seconde option serait possiblement contradictoire avec ce que la fin de The Ark Of Truth montre, à savoir que l'arche de vérité était déjà programmée depuis l'époque de son créateur Amelius pour révéler aux disciples des Oris l'exacte même vérité qu'aujourd'hui. Impliquant donc que les Oris contemporains d'Amelius possédaient déjà la même condition d'existence par rapport à leurs disciples que les Oris actuels (réduits finalement à Adria), c’est-à-dire ascended (et non physiques) ! Et nul n'avait reprogrammé entre temps l'Arche de vérité pour en "upgrader" le brainwashing, puisque c'est justement le challenge que se fixe l'Area 51 au moment où l'opus s'achève.
Tout ça signifierait donc que les Oris, ou du moins une partie des Oris, auraient réussi leur ascension longtemps avant les Ancients, puis se sont fait pervertir par le culte qu'ils ont suscité (involontairement au départ, volontairement ensuite) depuis leur plan supérieur d'existence… Tandis que les Ancients non-ascended étaient encore présents physiquement sur Celestis à ce moment-là… avant de fuir vers la Voie Lactée et y réussir leur propre ascension plus tard.
Dans ce contexte, il est raisonnable de supposer qu'aussi bien les Oris (sur Celestis) qu'ensuite les Ancients (sur Terre et sur Atlantis) ont connu des périodes de transition sociétales très longues (peut-être des milliers de siècles) durant lesquelles les individus réalisaient progressivement leur ascension. Une telle révolution copernicienne (la fin de l'existence physique tout de même !) a dû être assortie d'une historicité très riche, bien plus riche encore que nos derniers 4 000 ans d'Histoire. Dès lors, en faire le résumé par quelques lignes de dialogues au gré des épisodes des deux dernières saisons de SG-1et de The Ark Of Truth ne peut prétendre témoigner équitablement de la durée et la complexité d'un pareil bouleversement paradigmatique.
Parmi les innombrables possibilités cohérentes, on peut par exemple supposer que les premiers Oris à avoir accompli leur ascension (moyennant une véritable élévation spirituelle) ont ensuite généreusement coopté par altruisme d'autres Oris (qui ne le méritaient pas forcément) et/ou pour accélérer le processus collectif d'ascension (puisqu'ils n'hésitaient pas à intervenir dans les plans d'existence inférieures). Ce qui dans la "course à l'ascension" leur aurait fait prendre beaucoup d'avance sur les Ancients… tout en précipitant en même temps leur corruption corollaire (expliquant d'autant mieux que les Ancients ne refassent pas ensuite la même erreur lors de leur propre ascension future).
J'ai d'ailleurs imaginé d'innombrables autres hypothèses de ce genre, c'est l'avantage des "trous" qui ne demandent qu'à être comblés... wink

scorpius a écrit :

Après, il est certain qu'on ne peut se baser que sur quelques lignes de dialogues parfois obscurs, d'un court flashback et je reconnait que j'interprète ces éléments à travers ma propre sensibilité. Ca rejoint ce que je reproche aux saisons 9 & 10, sur le fond, elles sont sûrement pleines de bonnes intentions mais le traitement est trop léger à mon goût.

Pour ma part, je préfère davantage de substance philosophique (et des démystifications SF plus courageuses) quitte à ce qu'il subsiste d'énormes trous (≠ incohérences), plutôt que davantage de vide (et de conformisme) bien mieux traité.
Ce que je veux dire, c'est que le Goa'uld, c'était philosophiquement assez faible ! En gros, les questionnements de fond Goa'uld représentent une saison maxi, et le reste demeure du remplissage et de l'action. Fort heureusement, SG-1 y a progressivement ajouté des fils rouges de plus en plus riches (To'kra, Jaffas, Asgards, Replicators, Ancients, ascension, NID, IOA…) sans oublier bien sûrs tous ses épisodes loners de vraie SF.
Mais au bout du compte, lorsqu'on fait le bilan, la première période (1-8) de SG-1 aurait été avantageusement densifiée avec trois saisons de moins, tandis que l'ambition de la seconde période (9-10) méritait largement trois saisons de plus pour y gagner en traitement et en structure AMHA.

matou · 04-03-2015 15:57:20

Tiens pour s'amuser, voici une manière d'unifier vos positions. Peut-être que ce que je dis est contraire à ce que disent des persos dans la série, je n'ai plus assez bien en tête les deux dernières saisons.

Dans l'idée d'une ascension par voie spirituelle, on peut imaginer que pour atteindre le degrés d'élévation, il faille une pratique très rigoriste, très monacale, mais pas que.
Imaginons qu'il faille être à plusieurs pour permettre l’ascension, un Ori cad un Alteran ayant suivi un dogme très stricte et des disciples complètement endoctrinés. Si les esprits des disciples et ce que l'on appellerait un "moine"arrive à entrer en résonance autour du dogme préché, le moine se voit ainsi aidé pour son ascension. Un peu comme si les disciples étaient pareil aux lentilles explosives d'une bombe atomique (style Nagasaki) qui permettent la création de la masse critique.
On peut même imaginer que les disciples rassemblés autour de lui deviennent des prophètes au même moment que cette ascension.
On aurait donc en même temps une société "Oris" voulant imposer un dogme, par soucis de pureté, d'évolution et non par corruption. On a donc le fondement d'une opposition politique avec les autres Alterans, ces derniers pensant que l'on peut arriver à l'ascension par d'autres moyens (recréer par la science ce qu'un recourt humain extrêmement discutable a permis).
Ces ascensions là étant au début très très rares. On peut même imaginer que ces premiers oris étaient en infériorité vis à vis d'un groupe d'others et que donc, ils n'intervenaient pas sur le plan physique.
Cependant ces ascensions auraient eu l'effet d'un "miracle", encourageant la croyance dans le dogme et permettant sa propagation. Et donc permettant de plus en plus d'ascension des Oris. Qui une fois le rapport de force avec les others inversé, ont pu intervenir dans le monde physique.

scorpius · 04-03-2015 15:59:26

yrad a écrit :

Pour ma part, je préfère davantage de substance philosophique (et des démystifications SF plus courageuses) quitte à ce qu'il subsiste d'énormes trous (≠ incohérences), plutôt que davantage de vide (et de conformisme) bien mieux traité.
Ce que je veux dire, c'est que le Goa'uld, c'était philosophiquement assez faible ! En gros, les questionnements de fond Goa'uld représentent une saison maxi, et le reste demeure du remplissage et de l'action. Fort heureusement, SG-1 y a progressivement ajouté des fils rouges de plus en plus riches (To'kra, Jaffas, Asgards, Replicators, Ancients, ascension, NID, IOA…) sans oublier bien sûrs tous ses épisodes loners de vraie SF.
Mais au bout du compte, lorsqu'on fait le bilan, la première période (1-8) de SG-1 aurait été avantageusement densifiée avec trois saisons de moins, tandis que l'ambition de la seconde période (9-10) méritait largement trois saisons de plus pour y gagner en traitement et en structure AMHA.

On aurait pû aussi avoir de la substance bien mieux traitée. Car je te rejoins totalement sur une chose, l'arc Ori aurait mérité d'être développé sur plus de 2 petites saisons et en effet, il est sans doute arrivé un peu tard. Reste que les "trous" narratifs sont bien trop rédhibitoires à mon niveau, par exemple si des Oris ont vraiment effectués l'ascension des millions d'années avant les Anciens, n'aurait-ils pas pû tout simplement les exterminer à l'époque de la création de l'Arche ? Avec de tels pouvoirs, pourquoi bâtir des armées... A moins de considérer que des Altérans ayant réussis eux aussi l'ascension les ont protégés, à la façon dont les Anciens ont protégés la voie lactée entre 2005 et 2007 en faisant respecter une sorte de clause interdisant l'utilisation des pouvoirs que conférent l'ascension.... mais là du coup j'ai l'impression de réécricre la série pour combler les trous sad

Et puis je ne te cache pas que j'ai du mal avec cette idée d'Oris ou d'Altérans/Anciens qui auraient réussis un tel exploit en terme d'évolution, avant même la création du Stargate ou celle du Destinée.

@Matou : Ta théorie est intéressante, si rien dans les 2 dernières saisons n'a établis que l'Ascension puisse être accompli en se reposant sur l'énergie spirituelle de disciples. après tout pourquoi pas, si on accepte la notion d'Oris élevés à cette époque lointaine, peut être était-ce une "première étape" de ce qui deviendra bien plus tard les prières des fidèles permettants aux Oris de renforcer leurs pouvoirs.
(Au moins, tout ce débat a le mérite d'être passionnant lol )

Dernière modification par scorpius (04-03-2015 16:14:04)

yrad · 04-03-2015 16:20:02

scorpius a écrit :

On aurait pû aussi avoir de la substance bien mieux traitée.

Pour obtenir les deux dans le Gateverse, mieux vaut se tourner vers SG-A et SG-U... wink

scorpius a écrit :

Reste que les "trous" narratifs sont bien trop rédhibitoires à mon niveau, par exemple si des Oris ont vraiment effectués l'ascension des millions d'années avant les Anciens, n'aurait-ils pas pû tout simplement les exterminer à l'époque de la création de l'Arche ?

Peut-être que les Anciens non ascended possédaient d'autres technologies pour cacher leur présence aux Oris dans leur galaxie d'origine. A partir du moment où l'on est capable de construire un truc aussi improbable que l'Arche de vérité, tout devient possible... mdr
Et c'est dans la nature de SG-1 de sortir du chapeau au gré des besoins des technologies Alterans toujours plus extraordinaires. En respectant cet "esprit gatien", il doit donc encore exister en internaliste des tas de trucs que SG-1 n'a pas mis au jour (ni mis en scène). miam
Puis lorsque les Anciens sont arrivés dans la Voie Lactée, ils ont peut être été "rendus invisibles" par les Others... comme les Anciens le feront eux-mêmes après leur ascension pour la seconde évolution de l'humanité.
En outre, SG a plus d'une fois rappelé que les ascended ne sont pas omniscients et omnipotents (cela doit donc bien laisser quelques petites chances de survie à des humanoïdes non ascended...).

scorpius a écrit :

Avec de tels pouvoirs, pourquoi bâtir des armées...

Peut-être que les Oris ascended n'étaient pas encore très nombreux à ce moment-là, ou que tous ne s'ingéraient pas. Et à l'occasion de certains affrontements (comme face à Anubis ou dans la lutte contre les Oris), SG-1 a montré que pouvoir d'un ascended pouvait être limité s'il n'était pas porté par suffisamment d'adoration depuis le plan d'existence physique. Sans compter qu'il existe aussi plusieurs plans d'existences supérieurs, et les Oris n'en étaient peut-être qu'au premier (enfin au second en incluant le plan physique)...
Peut-être aussi que les Oris menaient des luttes contre d'autres adversaires inconnus (comme les Others ayant précédés les Ancients dans l'ascension). Durant des millions d'années d'histoire, tant de choses non évoquées par SG-1 peuvent s'être produites...

scorpius a écrit :

A moins de considérer que des Altérans ayant réussis eux aussi l'ascension les ont protégés, à la façon dont les Anciens ont protégés la voie lactée entre 2005 et 2007 en faisant respecter une sorte de clause interdisant l'utilisation des pouvoirs que conférent l'ascension.... mais là du coup j'ai l'impression de réécricre la série pour combler les trous

Bonne hypothèse ! J'en ai d'ailleurs des tonnes de ce genre dans ma besace gatienne... lol
C'est au fond le bon coté des "univers à trous" (de vers ou de gruyère), ils ne demandent qu'à être colmatés par l'imagination.
Mais les trous ne sont pas en soi synonymes d'incohérences. Ce sont juste des trucs qui n'ont pas (encore) été expliqués ou montrés. Or il est dans l'ADN du Gateverse (depuis la toute première saison de SG-1 !) de balayer sans complexe des millénaires de millénaires d'Histoire civilisationnelles en les résumant juste à ce qui est immédiatement utile pour les héros et pour la Terre (en d'autres termes le pillage organisé de technologies aliens utilisables le jour même big_smile ). Du coup, il n'est guère étonnant qu'on ne sache finalement pas grand chose en dehors de ce qui a joué un rôle actif dans les épisodes (les chronologies historiques de la plupart des peuples aliens de SG, je crois bien que les gaters s'en moquent mdr ).

scorpius a écrit :

Et puis je ne te cache pas que j'ai du mal avec cette idée d'Oris ou d'Altérans/Anciens qui auraient réussis un tel exploit en terme d'évolution, avant même la création du Stargate ou celle du Destinée.

Oui, vertigineux ! Après c'est à chacun de décider si cela tue la suspension d'incrédulité ou si cela célèbre l'infini relativisme de l'univers... tongue

scorpius · 04-03-2015 18:00:00

yrad a écrit :

Du coup, il n'est guère étonnant qu'on ne sache finalement pas grand chose en dehors de ce qui a joué un rôle actif dans les épisodes (les chronologies historiques de la plupart des peuples aliens de SG, je crois bien que les gaters s'en moquent ).

A la différence près que les civilisations en question n'ont jamais été au centre de la série comme peuvent l'être les Oris, dont l'origine conceptuelle était d'explorer celle d'origine des anciens, un mystère entretenu durant 8 saisons rien de moins. Autant je n'ai aucun souci avec les quelques infos parcellaires qu'on a pû avoir sur l'évolution des Asgards, autant là... Mais bon, on en revient aussi à la durée trop courte de l'arc et qui suis-je pour affirmer que Wright & Cooper n'auraient pas finis par aller dans ton sens smile (bref, je tourne en rond). Tiens, juste par curiosité, les showrunners se sont-ils exprimés sur ces questions ?

Je garde tout de même en tête tes hypothèses, ça me permettra peut être d'aborder un prochain revisionnage avec un autre état d'esprit.

Dernière modification par scorpius (05-03-2015 09:44:05)

yrad · 05-03-2015 13:30:59

scorpius a écrit :

A la différence près que les civilisations en question n'ont jamais été au centre de la série comme peuvent l'être les Oris, dont l'origine conceptuelle était d'explorer celle d'origine des anciens, un mystère entretenu durant 8 saisons rien de moins. Autant je n'ai aucun souci avec les quelques infos parcellaires qu'on a pû avoir sur l'évolution des Asgards, autant là... Mais bon, on en revient aussi à la durée trop courte de l'arc et qui suis-je pour affirmer que Wright & Cooper n'auraient pas finis par aller dans ton sens (bref, je tourne en rond). Tiens, juste par curiosité, les showrunners se sont-ils exprimés sur ces questions ?

A la fin de la saison 8 de SG-1, Wright & Cooper avaient le projet de créer une nouvelle série (en parallèle de SG-A) consacrée aux Oris, et leur objectif initial était donc de traiter le sujet sur bien plus de deux saisons...
Mais pour des questions budgétaires, ils ont dû y renoncer, et ils se sont rabattus sur un simple "update" du cast de SG-1 (en invitant notamment quelques acteurs de Farscape et d'Andromeda... comme SG-A a invité de son côté des acteurs de ST VOY et de ST ENT).
Finalement, deux ans après, les studios n'ont pas laissé aux deux showrunners la possibilité de produire plus longtemps deux séries SG simultanément (SG-1 a alors été sacrifiée car ses dix saisons apparaissaient forcément comme une grande réussite et même un record historique de longévité en SF... alors que seulement trois saisons pour SG-A auraient été perçu comme un échec !).

Dans les premières déclarations de Wright & Cooper sur les Oris (en 2005), ils parlaient de leur volonté d'en révéler davantage sur l'Histoire des Ancients, et de faire mieux comprendre le sens de leur politique de non-intervention par l'étude de la posture inverse… A cette époque, mon intérêt pour SG commençait à s'éveiller doucement, et cette déclaration des showrunners m'avait beaucoup marqué car cela me semblait être une approche logique, presque mathématique…
Il est donc probable que cela ait déterminé d'emblée ma lecture des saisons 9 et 10… où l'idée d'ascended pervertis après l'ascension par la seule foi des êtres physiques s'inscrivait dans une systémique d'ensemble très cohérente par rapport au huit premières saisons (tout en démystifiant énormément de tabous contemporains). Alors qu'à l'inverse une bande de super-Goa'ulds qui auraient réussi l'ascension dans le seul but d'en récupérer les pouvoirs comme de vulgaires Gros Bills / Munchkins, ça me semblait aussi con que paupérisant pour le Gateverse.

Par la suite, Wright & Cooper ont surtout répondu aux sollicitations des journalistes et des fans, et à ma connaissance, il ne s'en est jamais trouvé un seul pour leur poser la question qui nous préoccupe ici (ni leur poser une quelconque autre question de fond d'ailleurs). C'était toujours des "questions de gaters", assez stériles, consacrées aux personnages, au retour d'O'Neill, à la romance entre Vala Mal Doran et Daniel Jakson, à la victoire des "gentils" sur les "méchants"… à croire que les gaters se moquaient bien de comprendre les mécanismes, le comment du pourquoi, et la portée philosophique de la problématique Ori… rolleyes

A la fin de la saison 10 de SG-1, les showrunners ont annoncé (en 2007) qu'il leur avait fallu prendre pas mal de raccourcis pour conclure la question Ori dans les délais d'annulation de la série.
Mais tout ça n'était encore rien par rapport au zetta-yotta-péta-raccourci qu'il leur a carrément fallu prendre dans le long métrage SG-1 Tx01 The Ark The Truth pour solutionner l'affaire des disciples des Oris. mdr

scorpius a écrit :

Je garde tout de même en tête tes hypothèses, ça me permettra peut être d'aborder un prochain revisionnage avec un autre état d'esprit.

Oui, ça contribue à changer la perspective...
En tout cas, rien ne contredit en internaliste mon hypothèse/lecture, mais la portée philosophique des saisons 9 et 10 de SG-1 y gagne considérablement.
C'est exactement comme pour la saison 7 de ST DS9 qui prend une toute autre dimension (et cohérence) si l'on considère que les Prophets ont rétroactivement altéré la timeline dans ST DS9 06x06 Sacrifice Of Angels ou après ST DS9 06x26 Tears Of The Prophets (hypothèse/lecture également non contredite en internaliste).

scorpius · 05-03-2015 18:55:03

Merci pour toutes ces précisions wink
En 2017, le Gateverse télévisuel fêtera ses 20 ans d'existence, peut être qu'à cette occasion on aura droit à une réunion du casting et des scénaristes, un peu à l'image des 20 ans de B5 et que ces questions de fond(s) seront abordées... (Ce serait cool).

Sinon, c'est marrant, mais tout ce débat sur l'ascension m'a donné envie de revoir un épisode de SGU en particulier, à savoir le 2x01... Il est (entre autre) question dans cet épisode d'un mystère qui ne sera jamais résolu en raison de l'annulation : le rêve/la vision/l'hallucination de T.J... Alors, il faut bien comprendre que lors de mes précédents visionnages je ne connaissais pas du tout la mythologie du Gateverse, je n'avais donc jamais percuté oops
On a donc T.J qui est blessée par balle, suite à l'abordage du Destinée par l'Alliance et tandis qu'elle est soignée par des médecins elle semble être transportée auprès d'autres passagers du Destinée, qui avaient choisit de quitter le vaisseau pour s'installer sur une planète "artificielle" créée par une civilisation alien inconnue. Hors la série va établir plus tard que les passagers en question sont morts en raison des conditions climatiques sur la planète devenues très rudes... Je n'avais jamais fait le rapprochement, mais aujourd'hui je me dis donc que l'explication la plus probable est que les aliens en question ont aidés les passagers à réaliser l'ascension (vu leur niveau technologique ahurissant ce ne serait pas surprenant) pour les sauver, peut être pas au même niveau que les Anciens, mais au moins vers un niveau intermédiaire...

Mine de rien, cette explication me convenant parfaitement, (l'ambiance onirique, la dernière image de l'épisode qui semble indiquer que ce qu'a vécu TJ est réel, au moins à un certain niveau) ça me fait une frustration de moins liée à l'annulation de la série, je suis bien content du coup lol

Au passage, à la vue de cet épisode, je réaffirme mon admiration absolue pour la direction artistique. Tout est tactile sur le Destinée, des boutons de toutes les tailles, des leviers, les mécanismes des portes, chaque object est palpable love Et pourtant il y a clairement un sentiment de familiarité, de continuité avec ce qu'on verra plus tard dans Atlantis (au niveau de la chronologie des Anciens), ou tout est plus lisse, plus avancé, plus ergonomique mais on sent bien que c'est la même culture. Tout simplement magnifique !

Dernière modification par scorpius (05-03-2015 19:02:38)

matou · 05-03-2015 20:43:58

Et Yrad, ma théorie tu en penses quoi?

yrad · 06-03-2015 11:56:38

matou a écrit :

Et Yrad, ma théorie tu en penses quoi?

Je comptais bien de te répondre, Matou, mais j'avais été un peu emporté par le débat avec Scorpius. oops

matou a écrit :

Tiens pour s'amuser, voici une manière d'unifier vos positions. Peut-être que ce que je dis est contraire à ce que disent des persos dans la série, je n'ai plus assez bien en tête les deux dernières saisons.
Dans l'idée d'une ascension par voie spirituelle, on peut imaginer que pour atteindre le degrés d'élévation, il faille une pratique très rigoriste, très monacale, mais pas que.
Imaginons qu'il faille être à plusieurs pour permettre l’ascension, un Ori cad un Alteran ayant suivi un dogme très stricte et des disciples complètement endoctrinés. Si les esprits des disciples et ce que l'on appellerait un "moine"arrive à entrer en résonance autour du dogme préché, le moine se voit ainsi aidé pour son ascension. Un peu comme si les disciples étaient pareil aux lentilles explosives d'une bombe atomique (style Nagasaki) qui permettent la création de la masse critique.
On peut même imaginer que les disciples rassemblés autour de lui deviennent des prophètes au même moment que cette ascension.
On aurait donc en même temps une société "Oris" voulant imposer un dogme, par soucis de pureté, d'évolution et non par corruption. On a donc le fondement d'une opposition politique avec les autres Alterans, ces derniers pensant que l'on peut arriver à l'ascension par d'autres moyens (recréer par la science ce qu'un recourt humain extrêmement discutable a permis).
Ces ascensions là étant au début très très rares. On peut même imaginer que ces premiers oris étaient en infériorité vis à vis d'un groupe d'others et que donc, ils n'intervenaient pas sur le plan physique.
Cependant ces ascensions auraient eu l'effet d'un "miracle", encourageant la croyance dans le dogme et permettant sa propagation. Et donc permettant de plus en plus d'ascension des Oris. Qui une fois le rapport de force avec les others inversé, ont pu intervenir dans le monde physique.

Eh bien, je vais probablement te faire plaisir, Matou : ta théorie est non seulement originale mais elle se tient parfaitement ! Car rien de ce qui a été dit ou montré dans la franchise SG ne vient la contredire. smile

En fait, SG-1 n'a jamais révélé de détails sur les méthodes à suivre pour accomplir l'ascension par la voie spirituelle, même si des parallèles avec le monachisme (notamment bouddhiste mais pas uniquement) ont été plus d'une fois suggérés.
Ton idée, Matou, a le mérite de se faire l'écho d'une récurrence dans la dialectique de la prière (notamment au sein des trois religions monothéistes dites du Livre) : à savoir la nécessité d'être plusieurs (et pas seulement seul) à simultanément accomplir un rituel incantatoire (sabbat, liturgie, salat-al-joumou'a) pour être entendu et/ou obtenir des résultats, ce qui suggère bien un effet de concentration par des lentilles ou encore l'acquisition d'une masse critique spirituelle.
En outre, un conditionnement très rigoriste peut bel et bien favoriser la focalisation spirituelle de l'esprit sur un seul et unique objectif (en le rendant insensible à toutes les dispersions offertes par la vie et ses plaisirs). C'est d'ailleurs la vocation des communautés monastiques (cadre régulier) ou à défaut du strict encadrement de la vie par des rituels et des prières (cadre séculier).
Partant de ce constat, on pourrait dès lors supposer que la société des Oris physiques (pré-ascension) était devenue dogmatiquement totalitaire (i.e. ne tolérant donc aucun forme de dissidence de la pensée), non par corruption ou manipulation, mais d'une perspective strictement fonctionnaliste (c’est-à-dire basée sur la seule optimisation de l'efficacité envers la réalisation de l'ascension).
Quant aux rapports de force que tu proposes entre les premiers Oris ascended en position d'infériorité et les Others (ou d'autres ascended anti-interventionnistes), rien à redire à ça... d'autant plus que ça rejoint mes propres hypothèses.

Néanmoins, en m'appuyant sur mes lectures et mes expériences IRL (qui n'ont certes pas une valeur universelle), je pourrais éventuellement (note bien le conditionnel wink ) introduire un bémol. A savoir que la véritable élévation spirituelle ne s'obtient guère par la contrainte de la société. La terreur et la cruauté, les conditionnements de masse, la pensée unique, et l'absence de consentement favorisent surtout la robotisation de l'individu, son enfermement dans des rituels mécanistes… qui pourraient en fait représenter la direction inverse des conditions à réunir pour accéder à l'ascension gatienne.

matou · 06-03-2015 14:23:14

yrad a écrit :

[ redire à ça... d'autant plus que ça rejoint mes propres hypothèses.
Néanmoins, en m'appuyant sur mes lectures et mes expériences IRL (qui n'ont certes pas une valeur universelle), je pourrais éventuellement (note bien le conditionnel ) introduire un bémol. A savoir que la véritable élévation spirituelle ne s'obtient guère par la contrainte de la société. La terreur et la cruauté, les conditionnements de masse, la pensée unique, et l'absence de consentement favorisent surtout la robotisation de l'individu, son enfermement dans des rituels mécanistes… qui pourraient en fait représenter la direction inverse des conditions à réunir pour accéder à l'ascension gatienne.

On est absolument d'accord sur la robotisation.
Ce qui peut expliquer que pendant un long moment, les ascension ont été plutôt rares. Mais, la grande différence d'avec notre monde, c'est que la finalité de l'endoctrinement n'est pas visible. Si des ascensions ont été vue, voire même filmées, cela donne à la doctrine la force de la réalisation de la promesse de la doctrine.
D'où un effet moins robotique. Un peu.

yrad · 07-03-2015 00:55:15

Pas mal ! Bel argument, Matou. thanks

scorpius · 07-03-2015 01:20:44

scorpius a écrit :

Sinon, c'est marrant, mais tout ce débat sur l'ascension m'a donné envie de revoir un épisode de SGU en particulier, à savoir le 2x01... Il est (entre autre) question dans cet épisode d'un mystère qui ne sera jamais résolu en raison de l'annulation : le rêve/la vision/l'hallucination de T.J... Alors, il faut bien comprendre que lors de mes précédents visionnages je ne connaissais pas du tout la mythologie du Gateverse, je n'avais donc jamais percuté
On a donc T.J qui est blessée par balle, suite à l'abordage du Destinée par l'Alliance et tandis qu'elle est soignée par des médecins elle semble être transportée auprès d'autres passagers du Destinée, qui avaient choisit de quitter le vaisseau pour s'installer sur une planète "artificielle" créée par une civilisation alien inconnue. Hors la série va établir plus tard que les passagers en question sont morts en raison des conditions climatiques sur la planète devenues très rudes... Je n'avais jamais fait le rapprochement, mais aujourd'hui je me dis donc que l'explication la plus probable est que les aliens en question ont aidés les passagers à réaliser l'ascension (vu leur niveau technologique ahurissant ce ne serait pas surprenant) pour les sauver, peut être pas au même niveau que les Anciens, mais au moins vers un niveau intermédiaire...
Mine de rien, cette explication me convenant parfaitement, (l'ambiance onirique, la dernière image de l'épisode qui semble indiquer que ce qu'a vécu TJ est réel, au moins à un certain niveau) ça me fait une frustration de moins liée à l'annulation de la série, je suis bien content du coup

Poursuivant mon revisionnage d'Universe, l'épisode 2x09 semble invalider ma si belle théorie, (spoilers à venir, forcément) je ne me souvenais que des grandes lignes (la découverte que les passagers que j'évoque dans mon post précédents sont morts sur la planète) mais j'avais totalement oublié qu'ils reviennent sur le Destinée pour mourir à nouveau (creepy).
C'est un épisode assez morbide donc, qui met les passagers dans une position aussi unique que dérangeante : se souvenir qu'on est mort après l'avoir oublié...

Alors ma théorie peut (éventuellement) encore se tenir, si on imagine que pour une raison ou une autre Robert Caine et les autres passagers ont régressés de l'état d'être élevé à celui de mortel, tout en ayant eu leur mémoire effacée (du moins ce qui concerne l'ascension) un peu comme Daniel Jackson. Ca n'explique pas cependant, pourquoi après les avoir élevés (toujours selon ma théorie) la mystérieuse civilisation alien leur aurait joué un sale tour de ce genre... d'autant plus que les circonstances de leur "deuxième" mort serait, dans un cas pareil, très étrange. Bref, si l'équipage du Destinée théorise que Caine et les autres n'ont pû être réanimés que pour un court moment par les créateurs de la planète, en fait le mystére quand à ce qu'a vécu TJ reste entier (simple hallu' ?) et ce soir je suis bien dégouté sad (Mais bon, quelle putain de série quand même).

Edit : (Pour être tout à fait complet sur la question, Young semble penser que l'expérience de TJ serait en fait une simulation de l'IA du Destinée - qui a manipulée les rêves du commandant, avec des situations de "no win scenario". Une façon d'aider TJ à surmonter la perte de son enfant, ça se tiens plutôt bien en fait. Même si Rush indiquait que le Destinée n'a pas de sentiment, pourquoi dès lors de tenter de réconforter un de ses passagers ? La situation avec Young étant un peu différente. Bref, je me fais peut être une montagne de pas grand chose en fait lol )

Dernière modification par scorpius (07-03-2015 02:05:01)

yrad · 07-03-2015 04:41:17

Scorpius, je rongeais mon frein pour ne pas répondre à ton post… car tu avais l'air si heureux avec ta belle théorie qui embellissait l'univers et le destin des personnages de SG Universe. planete
Du coup, j'avais des scrupules à jouer les rabat-joies et les empêcheurs de rêver en rond. mdr

Mais bon, puisque tu as déchiré le voile de la māyā tout seul… je vais pouvoir intervenir sans trop me culpabiliser. tongue

Le triptyque constitué de SG-U 01x13 Faith, SG-U 02x01 Intervention, et SG-U 02x09 Visitation est l'un des plus ambitieux et dérangeants qu'il m'ait été de contempler en SF (et l'une des nombreuses raisons pour lesquelles j'estime que SG-U n'a absolument rien à envier aux séries ST) !
C'est purement et simplement l'inéluctable plongée dans le néant, lorsque les plus nobles promesses s'abiment dans la froide désespérance de l'univers. Une approche qui s'inscrit dans l'athéisme potentiel des épisodes de ST VOY que j'avais cités dans ce post.

SG-U 02x09 Visitation est évidemment le point culminant de l'arc, avec une qualité d'écriture qui dépasse presque ce que JMS a pu écrire de mieux dans B5. On y trouve parmi les plus belles lignes de dialogues que j'ai pu entendre en SF, par exemple lorsque Caine dit à T.J. : "That is faith, TJ. I believe that my soul has already moved on and is looking down, even now, marveling at how kind you are to comfort a shadow.". eek
Cet épisode est non seulement génial en lui-même, mais il revêt en outre une dimension écrasante – paroxystiquement nihiliste – lorsqu'il est mis en perspective internaliste. Le rêve édénique de SG-U 01x13 Faith puis l'espérance incommunicable de SG-U 02x01 Intervention deviennent rétrospectivement les manifestations d'un univers sans pitié, dénué de merveilleux, et pourtant totalement fascinant (en somme l'équation même - non pas seulement de la pure SF - mais carrément de la hard SF !). Et revoir ces deux épisodes en parfaite connaissance de SG-U 02x09 Visitation est une expérience douloureuse - mais dans le meilleur sens créatif du terme, c’est-à-dire témoignant de vrais partis pris d'auteur, sans compromis, donc éminemment courageux.
Ainsi, suivre la déconstruction de la foi déiste (en fait implicitement chrétienne) du touchant Robert Caine est une épreuve de mélancolie et d'amertume indicible. Le paradis terrestre allait éprouver toute la fragilité de l'Homo sapiens technologicus et seule la plus indifférente des morts attendait les idéalistes qui n'avaient écouté que leur cœur. Ces extraterrestres "divins" créateurs d'étoiles, de planètes de classe de M, et de vie n'offraient en fait aucune perspective de retour sur Terre ni de résurrection réelle. La vision transcendantale de T.J. lui garantissant la survie de son enfant n'était en fait qu'une simulation virtuelle de l'I.A. du Destiny expérimentant sur les psychés de son nouvel équipage…
Au bout du compte, tous les personnages ont voulu voir seulement ce qui les rassurait, ce que leur subconscient réclamait éperdument, pour donner une signification à leur vie et à leur mort. Alors qu'il n'y avait rien, ni sens ni espoir, juste un univers aussi majestueux qu'implacable, aussi hypnotisant que vide.

Et pourtant, pourtant… comme dans les épisodes à tendance athée de ST VOY, il subsiste des ouvertures et des possibilités... mais ici d'un tout autre genre !
Comment en effet ne pas être frappé par l'incroyable authenticité du songe (≠ rêve) de T.J. dans SG-U 02x01 Intervention, assorti d'une sémiologie cosmique finale qui n'était pas forcément à la portée de l'I.A. du Destiny (étant en FTL au moment de la prétendue simulation – non formellement prouvée d'ailleurs juste supposée), et alors que l'ordinateur du vaisseau n'avait aucune raison stratégique de réconforter un membre d'équipage (au contraire du test no win scenario imposé à Young dans SG-U 02x06 Trial And Error) ?
Comment ne pas s'étonner non plus que des entités aussi avancées (les Planet builders) aient renvoyé sur le Destiny (dans une autre galaxie !) des "ombres" qu'ils se sont pourtant donné la peine de ranimer (ou reconstituer à la perfection), mais dont ils ne pouvaient ignorer le trépas à court terme en les laissant revivre une seconde fois les affres de leur première mort devant l'impuissance désarmante de tout l'équipage (une inéluctabilité absolue dans l'horreur) ?
Dès lors, même si la raison continue à plaider pour une transparente monosémie des faits, pour un athéisme sans mystères… en même temps, la puissante immersion subjective offerte par tous ces épisodes ne nous permet pas de totalement nous détacher de l'idée persistante qu'il y a peut-être une part de vérité dans tout ce qui a été si intensément vécu, mais à un autre niveau* (et pas forcément lié à l'ascension de SG-1/SG-A, ou alors sous une autre forme).

Comme le trahit ton touchant "désir d'y croire", Scorpius wink , SG-U est en quelque sorte parvenue à faire vivre intimement à ses spectateurs (y compris les agnostiques dans mon genre) l'irrationnelle expérience de la foi, c’est-à-dire cette compulsion si humaine de continuer envers et contre tout à s'accrocher à une espérance (à l'instar de Caine) même lorsque tout, absolument tout l'invalide objectivement !
Tels Éros et Thanatos, ici le nihilisme et la foi deviennent indissociables, se renforçant mutuellement !
Je dois à ma vieille cinéphilie et sériephilie de reconnaître que ce que SG Universe a réussi-là est tout à fait unique ! Je n'avais jamais ressenti ça avant nulle part ! Du coup, le type de relation que cette série parvient à nouer avec ses spectateurs est d'une force peu commune, et même d'une viscéralité exceptionnelle, non loin d'une expérience de réalité virtuelle (avant l'heure). love

D'ailleurs tenez, j'ai beau avoir vu tous ses épisodes plusieurs fois, le simple fait d'en discuter ici me donne soudain l'envie irrésistible de les revoir de ce pas. Rien que pour le vertige de la "décorporation" : SG Universe étant une œuvre tellement organique, tellement charnelle, tellement envoûtante... que la sensation "d'y être" est plus forte que nulle part ailleurs ! cyclop

________________________________________________________________________________________

* Cette problématique pourrait renvoyer à l'une des séries les mieux écrites et les plus denses de l'Histoire télévisuelle (au point d'en être sibylline i.e. difficile à pleinement appréhender au premier visionnage et même au second), à savoir Millennium ! Non pas la série suédoise (2010) de Stieg Larsson mais celle (1996-1999) de Chris Carter (et qui est aussi un spin-off de The X Files).
Eh bien parmi ses multiples audaces, Millennium a la particularité d'explorer différents niveaux de perception et finalement de réalité, notamment par l'entremise de son hiératique protagoniste Frank Black (Lance Henriksen) qui aura plus d'une fois été le témoin unique de la collision de divers champs de conscience. Pour des événements que tous les humains (et les systèmes électroniques de mesure et d'enregistrement) observaient de la même façon, Frank Black y voyait tout autre chose à la place... mais qui n'était pas moins cohérent et à qui l'avenir donnait parfois raison ! Sous-tendant en filigrane plusieurs postulats aux frontières du solipsisme de George Berkeley : la perception est aussi faillible que trompeuse (les sens humains ne paraissant objectifs qu'en raison de leur concordance) ; ce n'est pas le nombre (ou la majorité) qui définit la vérité ; la réalité n'est pas obligatoirement unique et ne se limite pas forcément à un seul état d'existence à un instant t (ce que soutient la mécanique quantique ou plus exactement deux des solutions à la réduction du paquet d'onde)...

scorpius · 11-03-2015 23:59:56

Continuant sur ma lancée, je viens de finir la saison 2 de Stargate Universe.

Une saison qui frôle la perfection, allez soyons fous, elle l'atteint même carrément !
Cela est d'autant plus flagrant qu'une telle maitrise dans l'écriture (et je ne parle pas forcément que de séries SF) n'existe quasiment plus, du moins sur les grands réseaux ricains. Pour être poli, je ne vais même pas essayer de comparer avec ce que produit SyFy actuellement...

(Spoilers, forcément)

Entre le développement des personnages, celui de l'univers de la série (un fil rouge mythologique fascinant - rien de moins que la preuve d'une intelligence remontant au Big Bang - se dessinant) et concepts purement SF à donner le vertige (l'arc des "enfants" du Destinée, de par sa profondeur et sa poésie a tout d'un petit miracle télévisuel) c'est déjà très fort. Mais en plus il y a un équilibre permanent de maintenue entre ces différents aspects de la série tout simplement bluffant.
L'écriture prend ainsi une dimension organique, ou chaque détails va s'emboiter dans le précédent, qui n'a d'égale que dans B5.
Un exemple frappant étant l'extraordinaire Twin Destinies, à la fois épisode de transition, après un double épisode sérieusement tendu du slip, mais aussi centric sur Rush qui vient nous rappeller à quel point le personnage est complexe et ambivalent (alors qu'on aurait pû penser qu'après avoir aplanie ses relations avec le reste de l'équipage, il ne restait plus grand chose à dire).
Bref, cet épisode illustre parfaitement le travail d'équilibriste effectué par les scénaristes, qui sans jamais tomber dans la facilité, façon "retournement de veste" ou diabolisation d'un tel ou tel personnage relancent sans arrêt la machine. Ici un Rush alternatif à le droit à une mort magnifique, qui en dit tellement long et Telford est à nouveau séparé du Destinée, (je me demande si c'était pas destiné à devenir une sorte de running gag, à la façon des morts de Kenny dans South Park, ou Rory dans DW mdr ) sans oublier qu'on y pose aussi les bases de l'arc final de la série eek

Impossible de pas revenir sur cet arc, avec encore une fois une utilisation du Kino brillante. Si sur un principe un peu similaire, le 1x08 Time avait de façon très maligne proposé un concept horrifique/voyage dans le temps/found footage à la fois bigrement original et prenant. Là on assiste carrément à la naissance et à l'évolution d'une société sur des centaines d'années. Si ENT nous a évidemment déjà fait le coup d'un équipage qui rencontre ses descendants, là les passagers du Destinée découvrent qu'ils sont devenus des figures quasi-mythologiques (Rush considéré comme un démon, c'était très drôle) et qu'ils ont engendrés toute une civilisation, rien que ça... (le plan sur Novus ou on assiste en acceléré au développement de cette civilisation est tout simplement sublime).
Il y a aussi quelque chose de métaphysique dans cet arc qui touche à la trancendance, de part ce qu'a accomplis l'équipage alternatif du Destinée, qui renvoie directement au début de la série. Pour rappel, dans les 7 premiers épisodes, les passagers du Destinée affrontent des "épreuves" chacunes symbolisées par les 4 éléments (air, feu, eau, terre) en survivant à ces épreuves, l'équipage du Destinée en sort pour ainsi dire "transformé" prêt à faire face à son voyage et Novus paraît en être la résultante (l'une des résultantes du moins). La destruction de la planète, résultat d'un cataclysme naturel (on en revient aux éléments) renforce cette impression, comme un cycle, de vie et de mort, qui répond à un autre.

Autant dire que l'annulation de la série est (avec celle de Crusade ) probablement le pire crime commis à l'encontre de la SF audiovisuelle sad

Dernière modification par scorpius (12-03-2015 09:34:29)

yrad · 12-03-2015 09:17:57

Belle critique, Scorpius, dans laquelle je me retrouve très largement. Et je suis heureux de ton appréciation superlative. thanks

scorpius a écrit :

Cela est d'autant plus flagrant qu'une telle maitrise dans l'écriture (et je ne parle pas forcément que de séries SF) n'existe quasiment plus, du moins sur les grands réseaux ricains. Pour être poli, je ne vais même pas essayer de comparer avec ce que produit SyFy actuellement...

Tu comprends désormais pourquoi depuis plusieurs années, j'ose clamer sans complexe que Stargate Universe est du même niveau qualitatif qu'une série Star Trek… tout en désespérant que la SF télévisuelle soit désormais largement morte.

scorpius a écrit :

(…) Telford et à nouveau séparé du Destinée, (je me demande si c'était pas destiné à devenir une sorte de running gag, à la façon des morts de Kenny dans South Park, ou Rory dans DW ) sans oublier qu'on y pose aussi les bases de l'arc final de la série

Pas lu d'infos à ce sujet précis de la part des showrunners… dont il faut tout de même savoir qu'ils ont modifié leur choix d'écriture à partir de la seconde moitié de la saison 2 (dont fait partie SG-U 02x12 Twin Destinies) en raison de leur conscience de l'annulation imminente de la série.

Plutôt qu'un running gag, j'aurais tendance à y voir pour ma part surtout une belle ironie du destin – le destin étant presque un personnage à part entière dans SG-U – qui s'est choisi lui-même son équipage en refusant catégoriquement celui (Telford) qui avait été désigné par le commandement terrien pour conduire la mission. Comme si la qualité première pour mériter sa place sur le Destiny, c'était de ne pas vouloir en être au départ (car Telford aurait donné n'importe quoi pour être à la place de Young – et ce fut probablement sa réelle motivation à toujours pousser l'équipage de fortune à revenir sur Terre).

scorpius a écrit :

Si ENT nous a évidemment déjà fait le coup d'un équipage qui rencontre ses descendants, là les passagers du Destinée découvrent qu'ils sont devenus des figures quasi-mythologiques (Rush considéré comme un démon, c'était très drôle) et qu'ils ont engendrés toute une civilisation, rien que ça... (le plan sur Novus ou on assiste en acceléré au développement de cette civilisation est tout simplement sublime).

Oui, ce sublime plan final de SG-U 02x18 Epilogue, assorti du discours totalement trekkien de Camille Wray sur le sens du voyage (on se serait cru dans le final ST VOY 07x25+07x26 Endgame !), c'est carrément un moment culte de la SF. joy

La comparaison avec ST ENT 03x21 E² est d'autant plus intéressante que SG-U 02x17 Common Descent et SG-U 02x18 Epilogue partent de la même prémisse mais pour arriver à des résultats totalement opposés. Dans ENT, les descendant du NX-01 avaient été portés par un objectif strictement sacrificiel : non pas créer une civilisation mais accomplir une mission multigénérationnelle… qui - si elle réussissait - allait paradoxalement annuler leur existence-même (et cela a impliqué des choix tragiques comme laisser s'accomplir l'attaque Xindie de la Terre).
Tandis qu'à la fin de SG-U, l'objectif était de survivre avec quasiment aucune technologie, une mission en soi, et dont la réussite a été entérinée par la genèse d'une civilisation aussi magnifique que celle (non montrée mais évoquée) de ST VOY 01x20 the 37's.
Il est d'autant plus jouissif qu'une série réputée si sombre et si "dystopiquement contemporaine" que SG-U ait su apporter un contrepoint aussi lumineux au très crépusculaire ST ENT 03x21 E².

Et pour prolonger ce que tu écris à propos de la "démonisation" posthume de Rush, il est sociologiquement très pertinent que, dans cette destinée-là, ce soit justement l'absence de Rush (et non pas sa présence comme dans la première année de la série) qui ait provoqué la division communautaire dont seront issues les nations antagonistes de Tenara et Futura sur Novus. Car la mythification nait bien davantage de l'absence que de la présence. Et c'est dans cet appel du vide laissé par Rush que le personnage apparemment effacé d'Adam Brody s'est révélé déterminant (la typo de Brody m'a toujours frappé par son réalisme au sens IRL).

scorpius a écrit :

Il y a aussi quelque chose de métaphysique dans cet arc qui touche à la trancendance, de part ce qu'a accomplis l'équipage alternatif du Destinée, qui renvoie directement au début de la série. Pour rappel, dans les 7 premiers épisodes, les passagers du Destinée affrontent des "épreuves" chacunes symbolisées par les 4 éléments (air, feu, eau, terre) en survivant à ces épreuves, l'équipage du Destinée en sort pour ainsi dire "transformé" prêt à faire face à son voyage et Novus paraît en être la résultante (l'une des résultantes du moins). La destruction de la planète, résultat d'un cataclysme naturel (on en revient aux éléments) renforce cette impression, comme un cycle, de vie et de mort, qui répond à un autre.

Oui, bien vu !
Et je pousserais même la symbolique des quatre éléments d'Empédocle jusqu'au cinq éléments d'Aristote en y ajoutant l'éther (l'espace) par contraste avec le feu de l'étoile étant donné la dualité des épisodes SG-U 01x04 Darkness et 01x05 Light. De son côté, la civilisation de Novus ayant été obligée de gagner à son tour l’éther (l'espace) pour survivre.

Quant au triomphe final de ce "cycle du vivant", il confirme l'enracinement de SG–U dans la hard SF que célébraient les premiers épisodes strictement spatiaux de la série.

Par-delà la symbolique des éléments et des cycles, les deux destinées (celle du vaisseau éponyme et celle de Novus) partagent un point commun qui constitue en quelque sorte l'une des "mélodies intérieures" de la série. A savoir l'apprentissage de la fatalité. Par les biais des Ancient communication stones (qui paradoxalement accentuent la séparation bien plus qu'elles ne la réduisent sur le long terme) ou de l'échouage 2 000 ans dans le passé sur une planète à l'autre bout de l'univers (qui là rompt brutalement le cordon ombilical), SG-U aura en fait été une perpétuelle chronique de l'inéluctabilité, le parcours anti-initiatique de l'acceptation de son sort (à l'image au fond de la vie elle-même).
Durant tant d'épisodes, les héros se sont accrochés désespérément à un espoir de retour… sans encore comprendre qu'ils n'étaient déjà plus que des spectres pour leur monde d'origine, leur ancienne vie ne leur appartenant désormais plus. Comme pour "métaphysiciser" le gigantesque écart relativiste entre le Destiny et la Voie Lactée, où dans l'espace de Minkowski (selon le modèle standard), l'équipage aux deux destins et la Terre sont déjà morts l'un pour l'autre depuis très longtemps.
Assez logiquement, le seul à en être revenu, c'est aussi le seul qui n'aurait jamais dû en être (Telford).

scorpius a écrit :

Autant dire que l'annulation de la série est (avec celle de Crusade ) probablement le pire crime commis à l'encontre de la SF audiovisuelle

Tristement vrai. rain
Mais à celles de Stargate Universe et de Crusade, il faut également ajouter les annulations de ST Enterprise (qui avait encore tant de richesses et de cohérences à apporter au Trekverse) et d'Odyssey 5 (l'incroyable série de Manny Coto avec Peter Weller) qui ne furent pas des crimes moindre à l'encontre de la SF audiovisuelle.

scorpius · 12-03-2015 14:37:13

yrad a écrit :

Pas lu d'infos à ce sujet précis de la part des showrunners… dont il faut tout de même savoir qu'ils ont modifié leur choix d'écriture à partir de la seconde moitié de la saison 2 (dont fait partie SG-U 02x12 Twin Destinies) en raison de leur conscience de l'annulation imminente de la série.

Je n'étais pas au courant, même si évidemment c'est assez logique.
J'avais juste lu que le cliffhanger de fin de saison fut modifié un peu à la dernière minute. A l'origine on aurait dû voir Rush & Young tirer à pile ou face, afin de savoir qui allait entrer dans le dernier caisson et qui allait tenter de survivre à l'extérieur (sans en tant que spectateur connaître l'issue du pari). Nul doute que cela aurait été un cliff' efficace, mais je préfére la fin qu'on a eu, plus mélocolique (qui refléte probablement l'état d'esprit des showrunners vis à vis de l'annulation) et qui fait nettement plus sens. Que ce soit du côté de Rush qui tente à nouveau (sans intentions réellement malveillantes) de "piéger" Young et surtout d'Eli, avec ce passage de flambeau rapport à Rush (nettement visible dans la lutte face aux drones) le fait qu'il reconnaisse tout haut et sans vanité être plus intelligent, c'est un peu la concrétisation de son parcours sur cette saison, voir sur l'ensemble de la série...

Plutôt qu'un running gag, j'aurais tendance à y voir pour ma part surtout une belle ironie du destin – le destin étant presque un personnage à part entière dans SG-U – qui s'est choisi lui-même son équipage en refusant catégoriquement celui (Telford) qui avait été désigné par le commandement terrien pour conduire la mission. Comme si la qualité première pour mériter sa place sur le Destiny, c'était de ne pas vouloir en être au départ (car Telford aurait donné n'importe quoi pour être à la place de Young – et ce fut probablement sa réelle motivation à toujours pousser l'équipage de fortune à revenir sur Terre).

Une explication qui me plaît vachement, j'achète wink

Et pour prolonger ce que tu écris à propos de la "démonisation" posthume de Rush, il est sociologiquement très pertinent que, dans cette destinée-là, ce soit justement l'absence de Rush (et non pas sa présence comme dans la première année de la série) qui ait provoqué la division communautaire dont seront issues les nations antagonistes de Tenara et Futura sur Novus. Car la mythification nait bien davantage de l'absence que de la présence. Et c'est dans cet appel du vide laissé par Rush que le personnage apparemment effacé d'Adam Brody s'est révélé déterminant (la typo de Brody m'a toujours frappé par son réalisme au sens IRL).

J'aime aussi énormément Brody, tout comme Volker d'ailleurs. Ce sont des personnages secondaires qui ont pris une véritable épaisseur sur cette deuxième saison. Et globalement, j'ai vraiment apprécié la façon dont SGU a dépeint les scientifiques.
Rien contre leur traitement dans SG1 ou Atlantis, hein. Au contraire, le fait de notamment souvent les utiliser comme décalage comique - toujours respectueux - ça a permis à un gars comme moi, qui ne connait pas grand chose aux sciences réelles, de m'identifier et de ne pas être trop largué lorsqu'on en arrive au "technoblabla" lol

Oui, bien vu !
Et je pousserais même la symbolique des quatre éléments d'Empédocle jusqu'au cinq éléments d'Aristote en y ajoutant l'éther (l'espace) par contraste avec le feu de l'étoile étant donné la dualité des épisodes SG-U 01x04 Darkness et 01x05 Light. De son côté, la civilisation de Novus ayant été obligée de gagner à son tour l’éther (l'espace) pour survivre.
Quant au triomphe final de ce "cycle du vivant", il confirme l'enracinement de SG–U dans la hard SF que célébraient les premiers épisodes strictement spatiaux de la série.
Par-delà la symbolique des éléments et des cycles, les deux destinées (celle du vaisseau éponyme et celle de Novus) partagent un point commun qui constitue en quelque sorte l'une des "mélodies intérieures" de la série. A savoir l'apprentissage de la fatalité. Par les biais des Ancient communication stones (qui paradoxalement accentuent la séparation bien plus qu'elles ne la réduisent sur le long terme) ou de l'échouage 2 000 ans dans le passé sur une planète à l'autre bout de l'univers (qui là rompt brutalement le cordon ombilical), SG-U aura en fait été une perpétuelle chronique de l'inéluctabilité, le parcours anti-initiatique de l'acceptation de son sort (à l'image au fond de la vie elle-même).
Durant tant d'épisodes, les héros se sont accrochés désespérément à un espoir de retour… sans encore comprendre qu'ils n'étaient déjà plus que des spectres pour leur monde d'origine, leur ancienne vie ne leur appartenant désormais plus. Comme pour "métaphysiciser" le gigantesque écart relativiste entre le Destiny et la Voie Lactée, où dans l'espace de Minkowski (selon le modèle standard), l'équipage aux deux destins et la Terre sont déjà morts l'un pour l'autre depuis très longtemps.
Assez logiquement, le seul à en être revenu, c'est aussi le seul qui n'aurait jamais dû en être (Telford).

Exactement ! Tu as exprimé bien plus clairement ce que je voulais dire sur le sujet oops

Mais à celles de Stargate Universe et de Crusade, il faut également ajouter les annulations de ST Enterprise (qui avait encore tant de richesses et de cohérences à apporter au Trekverse) et d'Odyssey 5 (l'incroyable série de Manny Coto avec Peter Weller) qui ne furent pas des crimes moindre à l'encontre de la SF audiovisuelle.

Bien entendu je te rejoins là-dessus.
Dans un genre un peu différent j'ajouterais aussi la superbe et dérangeante Invasion de Shaun Cassidy (série qui visiblement se traine une réputation de vilain petit canard sad )

Dernière modification par scorpius (12-03-2015 14:41:28)

yrad · 13-03-2015 10:06:30

scorpius a écrit :

J'avais juste lu que le cliffhanger de fin de saison fut modifié un peu à la dernière minute. A l'origine on aurait dû voir Rush & Young tirer à pile ou face, afin de savoir qui allait entrer dans le dernier caisson et qui allait tenter de survivre à l'extérieur (sans en tant que spectateur connaître l'issue du pari). Nul doute que cela aurait été un cliff' efficace, mais je préfére la fin qu'on a eu, plus mélocolique (qui refléte probablement l'état d'esprit des showrunners vis à vis de l'annulation) et qui fait nettement plus sens.

Les showrunners ne voulaient pas rétroactivement tuer l'esprit de SG Universe en improvisant une espèce de "résolution" rapide tirée du chapeau, genre SG-A 05x20 Enemy At The Gate (qui reste quant à elle correcte même en l'absence de long métrage derrière) ou bien pire SG-1 Tx01 The Ark Of Truth (qui elle par contre est à la limite de l'escroquerie).
Et donc leur parti pris – extrêmement original – a été de composer un faux cliffhanger pour SG-U 02x20 Gauntlet en signe de pied de nez aux gaters ! Une façon d'obliger la grande majorité des gaters qui avaient bashé à mort et finalement tué SG-U à assumer les conséquences de leur attitude : ils n'étaient désormais plus les bienvenus à bord du Destiny ! Car la plus fascinante des aventures cosmique allait continuer… oh oui, elle allait continuer plus que jamais… mais sans les gaters ! fuck

Et aussi frustrant que ce soit, il y a finalement une justice poétique dans cette non-fin.
Les dernières images de la série renouent avec la quintessence de la première saison, avec le concept même de Stargate Universe : un vaisseau que nul ne dirige et qui croise en FTL vers une destination totalement inconnue, vers les confins de l'univers, vers le point d'origine du Big Bang.
Les deux premières saisons étaient en quelque sorte la phase d'apprentissage et d'unification pour les protagonistes ; mais le vaisseau est maintenant entre de bonnes mains, le Destiny ayant finalement accueilli l'équipage pour lequel il avait été construit il y a des millions d'années. La vraie aventure peut commencer… mais elle ne nous concerne tout simplement plus… car le cordon ombilical avec la Terre a été coupé. Leur destin n'est plus le nôtre. sigh

scorpius a écrit :

J'aime aussi énormément Brody, tout comme Volker d'ailleurs. Ce sont des personnages secondaires qui ont pris une véritable épaisseur sur cette deuxième saison. Et globalement, j'ai vraiment apprécié la façon dont SGU a dépeint les scientifiques.

Pareil. Et inutile de dire que je suis assez fasciné par la typo de Nicholas Rush (fabuleux Robert Carlyle) : la version sombre de Rodney McKay (personnage que j'adore).

scorpius a écrit :

Je n'étais pas au courant, même si évidemment c'est assez logique.

scorpius a écrit :

Que ce soit du côté de Rush qui tente à nouveau (sans intentions réellement malveillantes) de "piéger" Young et surtout d'Eli, avec ce passage de flambeau rapport à Rush (nettement visible dans la lutte face aux drones) le fait qu'il reconnaisse tout haut et sans vanité être plus intelligent, c'est un peu la concrétisation de son parcours sur cette saison, voir sur l'ensemble de la série...

Je sais que c'est perçu par pas mal de monde (dont toi wink ) comme une espèce de consécration pour Eli, notamment parce qu'il est un puissant vecteur d'identification (because très geek, partageant la culture SF/gamer des spectateurs, et dernier arrivé en internaliste dans le Gateverse), et aussi au nom du schéma initiatique "prof tourmenté -> élève surdoué".

Néanmoins, en terme de réalisme pur, et également par opposition aux partis pris répétitifs de SG-1 et de SG-A (qui s'employaient toujours à dégager de façon un peu gadget un génie écrasant tous les autres scientifiques en l'occurrence respectivement Carter et McKay), je regrette pour ma part que SG-U ait un peu trop forcé à la fin sur la prétendue supériorité du génie d'Eli Wallace.
En fait, l'absence de hiérarchie objective entre Rush et Eli (comme durant la première saison de la série) aurait mieux témoigné de la collégialité et de la complémentarité qui caractérise les équipes de chercheurs des grandes universités américaines ou du CNRS français (rares sont les publications scientifiques – notamment dans les revues Nature et Science – qui se font en solo).
Or sur l'ensemble de SG-U, le génie scientifique de Rush m'a davantage convaincu que celui d'Eli… quant à lui plutôt un calculateur exceptionnel tirant profit de sa liberté académique (une dichotomie que l'on retrouve par exemple chez Einstein, génial en science conceptuelle et pourtant médiocre calculateur).
Cette non-distinction catégorielle au profit d'une hiérarchisation outrancière (entre Eli et Rush) est peut-être la seule "fausse note" (certes complètement mineure) à mes yeux durant la fin de la seconde saison. Mais comme cette inflexion explicite (et selon moins trop lourde) est justement apparue dans SG-U 02x11 Deliverance (le premier épisode faisant partie de la seconde moitié de saison repensée par les showrunners en perspective de l'annulation de la série), j'ai tendance à penser qu'elle fait partie des quelques "raccourcis" que les auteurs ont décidé de prendre (et qui n'étaient pas forcément prévus au départ).

Nous en sommes évidemment réduits à spéculer sur ce point car Cooper & Wright ont juste déclaré avoir été conduits à repenser divers aspects de la seconde moitié de la seconde saison… mais sans toutefois préciser lesquels. wtf

scorpius a écrit :

Rien contre leur traitement dans SG1 ou Atlantis, hein. Au contraire, le fait de notamment souvent les utiliser comme décalage comique - toujours respectueux - ça a permis à un gars comme moi, qui ne connait pas grand chose aux sciences réelles, de m'identifier et de ne pas être trop largué lorsqu'on en arrive au "technoblabla"

Pour ma part, c'est la relation étroite que l'univers Stargate entretient avec les sciences réelles qui m'a conduit à dépasser mes a priori négatifs initiaux. Car le technobabble de l'univers Stargate a la particularité (plus encore dans SG-A et SG-U) d'être étonnamment respectueux des sciences réelles contemporaines… du moins dès que l'on sort des technologies un peu "magiques" des Ancients ("magiques" bien entendu dans le sens de la troisième loi d'Arthur C. Clarke mdr ).

Sur ce plan, j'ai même été complètement bluffé par l'épisode SG Atlantis 03x10 The Return, car les auteurs s'y sont employés à rendre compatible le FTL (subspace/hyperspace/hyperdrive) avec les relativités restreinte et générale du modèle standard !!! Je n'avais encore jamais vu ça à l'écran (mais uniquement dans de rares SF littéraire très hard SF) ! D'autant plus que les scénaristes ont compris (chose très rare !) dans cet épisode que la vraie vitesse de la lumière, ce n'est pas c (≈ 299 792 458 m/s) mais bien l'infini (∞). Et par conséquent, que cela n'a pas de sens scientifiquement de parler de "vitesse supérieure à la lumière" ou FTL (le sigle consacré que j'emploie moi-même par commodité oops ).
Pour ne rien gâcher, SG Atlantis 03x10 The Return est visuellement et conceptuellement magnifique… avec la création de ce pont intergalactique entre la Voie Lactée et Pegasus… love

mypreciousnico · 13-03-2015 10:27:53

Je ne participe plus à ce fil, faute de temps, j'ai été considérablement ralenti dans mon visionnage mad
Et je ne voudrais pas me faire spoiler en lisant vos avis.

J'en suis au milieu de la saison 2 de SGU et c’est vraiment excellent.

yrad · 13-03-2015 10:49:45

scorpius a écrit :

Bien entendu je te rejoins là-dessus.
Dans un genre un peu différent j'ajouterais aussi la superbe et dérangeante Invasion de Shaun Cassidy (série qui visiblement se traine une réputation de vilain petit canard )

Une mauvaise réputation pas du tout méritée, car Invasion (2005) est vraiment une série brillante... en fait, la variante la plus riche et la plus ontologique de Invasion Of The Body Snatchers de Don Siegel (1956) ! Car en partant de ce thème devenu ultra-classique (l'invasion par le remplacement ou la transformation), la série de Shaun Cassidy (à qui on doit aussi la remarquable American Gothic) ne se contente pas de mettre en scène une lutte binaire dans un contexte paranoïaque mais privilégie la quête de sens et d'empathie envers la nature de l'envahisseur, par-delà tout jugement de valeur. C'est presque trekkien dans l'esprit. Et puis l'ambiance de cette série est totalement envoûtante (jamais les Everglades n'auront été aussi bien mises à l'honneur).

Malgré tout, je ne placerais pas Invasion tout à fait au même niveau d'ambition que ST ENT, SG-U, Odyssey 5, et Crusade.
Invasion (2005) se situe pour moi davantage dans la catégorie de FlashForward (2009), de The Sarah Connor Chronicles (2008), et de Jeremiah (2002)*… c’est-à-dire excellentes voire exceptionnelles mais tout de même pas des chefs d'œuvre. Leurs annulations à toutes quatre demeurent néanmoins impardonnables.

* Encore que j'ai une affection toute particulière pour Jeremiah de JMS. Si cette série en était restée au format de sa géniale première saison (une errance métaphysique sur les ruines de notre monde love ) au lieu de prendre un maximum de raccourcis dans sa seconde saison (très dense néanmoins), je l'aurais placée au même niveau que Crusade ou Odyssey 5.

En poussant jusqu'à la décennie précédente (bien plus riche en matière de vraie SF), il y a deux autres séries dont les annulations me sont restées autant en travers de la gorge que celles de ST ENT et de SG-U, c'est Millennium (1996-1999) (la série très incomprise de Chris Carter dont je parlais un peu là, il y a d'ailleurs une campagne très active en faveur de son retour) et Dark Skies (1996-1997) (de Bryce Zabel, le pote de JMS, et dont l'audace tenait à son révisionnisme historique, la série ambitionnant de relater l'Histoire réelle se dissimulant derrière l'Histoire officielle… un peu dans l'esprit des exceptionnels romans de Greg Cox sur les Guerres eugéniques de ST).

Et si l'on étend le spectre des séries au fantastique, à la fantasy, et finalement à tous les autres genres, la liste exhaustive des annulations scandaleuses devient très longue… et on déborderait du sujet.

Toujours est-il que lorsqu'on voit en quoi consiste la prétendue SF actuelle au format série TV, c'est juste à se flinguer (et pourtant je les visionne toutes, faut-il que je sois masochiste mdr ) ! Il n'y a que Person Of Interest qui tienne à peu près la route, mais on reste tout de même assez loin des niveaux atteints par ST ENT, SG-U et Odyssey 5.

Non, je n'oublie pas Doctor Who, mais c'est un peu à part. J'ai de plus en plus tendance à penser que c'est de la light SF... Et la SF est à la light SF ce que la fantasy est à la light fantasy - un genre dont le plus fameux représentant est décédé hier : le grand romancier britannique Terry Pratchett (1948-2015) à qui l'on doit l'inénarrable saga littéraire Discworld (Disque-monde). rip

yrad · 13-03-2015 10:54:00

mypreciousnico a écrit :

J'en suis au milieu de la saison 2 de SGU et c’est vraiment excellent.

Voilà une excellente nouvelle. smile

Savoure bien, Nico, car ce sont vraiment les tous derniers feux de la SF télévisuelle. terminated

mypreciousnico · 13-03-2015 11:17:23

yrad a écrit :

Savoure bien, Nico, car ce sont vraiment les tous derniers feux de la SF télévisuelle.

Oh, mais je savoure smile
C'est d'ailleurs pour ça que mon visionnage a ralenti considérablement, car je suis pas mal hors de chez moi en ce moment et je ne veux pas visionner les épisodes à l'arrache

yrad · 13-03-2015 11:21:43

mypreciousnico a écrit :

et je ne veux pas visionner les épisodes à l'arrache

Oui, sur un smartphone (même full HD), ça fait pas le même effet. mdr

mypreciousnico · 13-03-2015 12:11:54

yrad a écrit :

Oui, sur un smartphone (même full HD), ça fait pas le même effet.

Précisément smile

soran · 14-03-2015 18:23:04

hello

Vraiment un très grand merci pour tous ces excellents posts, particulièrement ceux d'Yrad, sur Stargate Universe.
C'est grâce à vos analyses très pointues et votre enthousiasme que je me suis lancé dans le visionnage de la série...

Et je vous jure que cela n'a pas été facile, parce que je ne supporte pas, mais alors pas du tout, les caméras montées sur ressort mrjump .

Comme vous êtes plus au fait que moi, pensez-vous que l'on puisse un jour savoir si une intelligence se cache derrière le mur de Planck? (ou plutôt si la série peut reprendre?)
planete

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