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#26 17-05-2011 15:00:46

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: The Original Series

KIRK a écrit :

Tu sembles essayer de retrouver un paradis perdu dans toutes les autres franchises et dans ST11 et tu peut continuer longtemps à chercher... l'univers trek a évolué vers plus de maturité et la preuve que tu ne sembles pas si allergique à cette maturité qui semble tant te faire peur est que tu kiff TNG et DS9

Quelque part tu n'as pas tort.. J'essayes bien de retrouver un paradis perdu.. Parce que je suis vraiment fondu de La Série Originale. Si on me demandait de garder qu'un seul Trek , ça serait celui ci..Si on me demandait de garder une seule série culte , ça serait TOS.. & pourtant je kiffe à mort des oeuvres de grandes maturités comme Le Prisonnier ou BSG2003..

Il est vrai que TNG , DS9 vont vers plus de maturité, et  pour ainsi dire les films TOS.. mais jamais à mon avis, ils ne franchissent une certaine limite, ne deviennent carrément adulte ( donc cynique & résigné ).. Par exemple All Good Things.. , Picard a du mal à comprendre le sens des  mots de Q, cet épisode est en faites qu'un rêve.. La dernière image  de DS9, laissent deux personnes sur le point de devenir des adultes, assumer leur existence et propre responsabilité.. la caméra s'éloigne pudiquement d'eux comme si cela devait nous être caché.. Parce que c'est définitivement ça Star Trek.. Un univers coincé entre l'enfance & l'âge adulte.. Star Trek ce n'est pas l' humanité qui a progressé, c'est l'humanité qui cherche à progresser, à trouver comme tout à chacun, sa place dans l'univers ou tout simplement dans la vie.

l'aventure Humaine ne fait que commencer.. éternellement..


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#27 17-05-2011 20:02:21

KIRK
Rendez-moi mon Star Trek !

Re : Star Trek: The Original Series

buckaroo a écrit :

Un univers coincé entre l'enfance & l'âge adulte..

C'est ce que tu voudrais nous faire croire ainsi qu'à toi même de manière inconsciente mais l'univers trekkien est tout sauf enfantin. Ton esprit entièrement tourné vers l'onanisme te perd et j'espère pour toi qu'il n'en ai pas de même dans ta real life sinon bonjours les dégâts quand tu te réveilleras de ton monde prétendument enchanté... 080.gif

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#28 18-05-2011 15:09:23

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: The Original Series

Quand je veux voir des trucs disons adulte/ mature sur le monde d'hier et d'aujourd'hui,  je regarde des séries comme  The Shield , BSG2003, Deadwood.. Je m'y reconnais pleinement là dedans.. Je suis en réalité quelqu'un de pragmatique, et très pessimiste sur la nature humaine, mais je préfére en rigoler que d'en devenir fou .. Orange Mécanique plutôt que 2001 , si tu vois ce que je veux dire..

Star Trek ne rentre plus dans cette catégorie de choses qui me parlent de manière adulte.. Ce n'est justement plus dans le domaine de la "masturbation intellectuelle" comme vous le dites si  délicatement, mais maintenant dans l'ordre de l'affectif et de la simplicité.

C'est ce que tu voudrais nous faire croire ainsi qu'à toi même de manière inconsciente mais l'univers trekkien est tout sauf enfantin.

Je ne dis pas que c'est une oeuvre entièrement enfantine. Je dis que c'est une oeuvre coincé entre l'enfance et l'âge adulte : Nuance, et de taille.. Je dis que c'est à la fois adulte ET enfantin dans ces propositions. Sérieux ET déluré. Mature ET espiégle : le meilleur des deux mondes.

Data, c'est pas Batty, ni Pris, ni Caprica Six.. Data c'est l'androïde Asimovien ET l'homme de fer blanc du magicien d' Oz.. Ce qui m'intéresse c'est le "ET"  qui fait le trait d'union entre les deux.

Prouvez moi que Star Trek est une série de SF entièrement adulte, et vous auriez un Mugato, un kobayashi Maru pour vous démontrer le contraire... Ou ça :
..et Pourtant , le sujet est sérieux,  dur et aussi violent qu'un BSG2003.


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#29 18-05-2011 18:00:19

hm13
BorgCube Alpha

Re : Star Trek: The Original Series

mais on n'a jamais le contraire... Shatner est un cabotin comme on les aime qui n'a pas de leçons à recevoir d'un Nicholson ou de notre indéboulonnable Depardieu...
TOS est de ces séries dont la première impression reste toujours la meilleure, et quelle que soit l'âge où on l'a visionné la première fois... on peut donc être adulte et ne pas avoir oublié son regard d'enfant à ce moment là...


on ne me résiste pas...

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#30 18-05-2011 22:27:53

KIRK
Rendez-moi mon Star Trek !

Re : Star Trek: The Original Series

buckaroo a écrit :

Orange Mécanique plutôt que 2001 , si tu vois ce que je veux dire

Si je peux comprendre pour Orange Mécanique je ne vois pas pour 2001 qui est pour moi une vision optimiste de l'humanité, de l'homme en ce qu'il a de plus intrinsèque  ??? Peux-tu expliquer ? 078.gif

Dernière modification par KIRK (18-05-2011 22:50:00)

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#31 19-05-2011 14:45:37

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: The Original Series

Je suis d'une nature pessimiste , angoissé , cynique . Orange Mécanique ( une anticipation) est très proche de la vision que je me fais du genre humain.. 2001 ( une spéculation) , c'est comme tu dis plus optimiste sur la nature humaine...  Sur ces deux visions Kubrickienne du monde, ma nature penche pour Alex de Large & ses Droogies que Bowman et ses monolithes noirs.

Pour te dire à quel point, je suis pessimiste.. Je dirais même que 2001 n'est pas aussi optimiste que son final ne le laisse présager.. L'intelligence au contact du monolithe.. Que se soit Hal ou le singe, c'est pour tuer son prochain qu'ils s'en servent.. L'outil que l'on à crée , l'outil que l'on rend intelligent &  qui se retourne contre nous.. C'est très pessimiste..& le bébé stellaire , tout dépend ce que tu veux bien y apporter.. Moi j'y vois le signe d'un éternel retour, pas d'une transcendance optimiste de l'humanité..

Pour revenir à Star Trek.. j' emet l'hypothése que Star Trek n'est pas une oeuvre entièrement mature & qu'elle n'a pas vocation à l'être ,  c'est ainsi qu'elle peut parler tout aussi bien à un enfant qu'à un adulte , parce qu'elle même parle d'une transition de  l'enfance à l'âge adulte , de l'ignorance à la connaissance , de l'innocence à la maturité. Chaque épisodes, films, séries marchent de cette façon dans ST avec une manière d'en parler toute singulière.

Par exemple,  l'excellent Dagger Of The Mind.TOS.1.. Kirk commence cette aventure pour un adulte,  dans un état d'innocence & d'ignorance hallucinante sur l'univers carcérale, qu'on jugerait nous puérile et candide, la vision d'un enfant presque :

"KIRK: You don't believe him, and you can't explain it. Bones, are you aware that in the last twenty years Doctor Adams has done more to revolutionise, to humanise prisons and the treatment of prisoners than all the rest of humanity had done in forty centuries? I've been to those penal colonies since they've begun following his methods, and they're not cages anymore."

L'aventure qu'il va subir sur Tantalus V , il va découvrir l'envers du décor et la vérité sordide derrière les méthodes " orange mécanique" du Dr Tristan Adams , y décelant même une métaphore provocatrice sur l'univers carcérale ( & psychatrique)  , son isolement inhumain, l'aliénation des personnes: & si enfermé les gens n'était pas la meilleure des  solutions ?  & si il n'y avait pas de solution miracle ?

"MCCOY: It's hard to believe that a man could die of loneliness.
KIRK: Not when you've sat in that room ( la chambre de traitement ndlr.) . Take us out of orbit, Mister Spock. Ahead warp factor one."

Comme dans les meilleurs contes, la morale est froide et sans équivoque, d'une simplicité toute confondante,mais toute l'aventure a été absolument fun, malgré la violence du propos.  Dagger Of The Mind est bien un conte du passage de l'enfance à l'âge adulte. D'un état d'ignorance naïve à un état de connaissance plus affuté.

Avec  TNG , on a faussement l'impression que cet univers est devenu adulte, mais manque de pot, nous sommes immédiatement stoppé par Q , qui nous estime justement trop immature pour passer la seconde étape.. Tout TNG redevient donc du vrai Star Trek : un passage de l'enfance à l'âge adulte.. Sa suite directe, DS9 raconte aussi ça. Il y a un passage à l'âge adulte pour les Bajorans à faire.. La fédération/ Starfleet doit prendre ses responsabilités comme un adulte doit le faire vis à vis de ses enfants ( les Bajorans en l'occurence ).. La fin de DS9 signe d'ailleurs la fin de Star Trek, mais au lieu de nous la montrer séchement,  préfére dans sa dernière image la figer _  Ce fameux passage à l'âge adulte, et s'en éloigner pudiquement.

& c'est là que vous et moi divergons. Vous voudriez poursuivre, connaître ou vivre  l'âge adulte de Star Trek. D'ou votre ENORME frustration envers le ST version Abrams, qui revient judicieusement  à l'enfance de cet univers ( dans la forme et le fond).. Pour mieux le préparer à passer à  " l'âge adulte" ?.. La réponse en 2012 ou 2013 ..
En tout cas, dans votre volonté de voir l'âge adulte de ST, vous en êtes arrivés à un déni de ce qui fait l'universalité de cet univers.. Je prends en exemple vos idées sur une nouvelle série ST sur  l'autre forum francophone & néanmoins ami, ou les propositions bien couillonnes d'un Bryan Singer pour une série ST qui vous aurez plut : Star trek federation..  wink


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#32 06-07-2011 14:32:40

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: The Original Series

Des tops épisodes , je viens de finir l'intégrale TOS.. Plus l'ombre d'un doute.. "In TOS  I Trust !! " . Aussi cérébrale  que soit TNG, aussi passionante que soit DS9, rien ne remplacera dans mon coeur La Série Originale , Kirk, Bones, Spock , Scotty Uhura , Sulu,  Chekov et les obscurs comme Leslie, Hadley, Lemli ! L' Enterprise NCC 1701 & ses voyages / aventures qui repoussent les limites de l'imaginaire  .... A travers un top 5 d'épisodes , je vous propose un voyage à travers ma mémoire, voir comment mon amour pour TOS a grandit , évolué dans le temps..

L'enfance tiré de souvenirs brumeux.. Je selectionne ici les premiers souvenirs de TOS, les images  et sensations primitives.

1. The Tholian Web ( un souvenir de peur, un suspens tendu et effrayant, le fantôme de Kirk apparaîssant sur le vaisseau )
2. The Changelling ( Tan'ru, Tan'ru.. le souvenir du mindmeld de Spock avec Nomad )
3. The Doomday Machine ( le tueur de planète evidemment, Kirk sur le défiant impuissant à sauver son propre vaisseau )
4. Catspaw ( le chat gigantesque poursuivant Kirk et ses compagnons dans un château gothique )
5.  The Naked Time ( la folie incontrôlable de cet épisode.. Sulu et le fleuret poursuivant l'équipage dans les corridors )

Remarquez dans ce top, pas de Troubles With Tribbles ou de Gorn et Mugato..Comme si TOS m'avait marqué par des instincts de peur.. & il y a sans doute une raison à cela. Avant de découvrir TOS, l'une de mes grande peur enfantine sur écran fut Planète Interdite.. l' attaque du monstre invisible qui apparaît dans les champs de forces m'avait traumatisé.  Je me rend compte aujourd'hui que Planète Interdite m'avait ouvert la voie pour Star Trek.

Un top 5 à la Kirk.. Un TOS fait d'instinct et de témérité

C'est véritablement Star Trek II The Wrath Of Khan , le culte que je vouais au film ( et à ses suites ) qui m'a fait replonger dans l'univers de La Série Originale. Un top donc sous haute influence.

1. Space Seed ( evidemment)
2. Amok Time
3. The Tholian Web
4. The Trouble With Tribbles
5.  The Naked Time


Un top 5 à la Spock.. Logique et cérébrale avant tout
C'est la période ou Star Trek ne se résume plus qu' à TOS, c'est devenu TNG, DS9 & Voyager.. Pour les deux premières, vous trouvez que les histoires et les thèmes sont plus riches , plus intelligents , plus "moderne".. Le 24 ème siècle vous phagocythe..Au point de se montrer cynique sur le ton campy de La Série Originale. un top de nouveau sous influence donc..

1. The City On The Edge Of Forever
2. Amok Time
3. The Devil In The Dark
4. A  Taste of Armageddon
5.  Errant Of Mercy

Un top 5 à la Bones : le coeur avant tout!
C'est le moment  ou j'ai bien digéré le 24 ème siècle,  Que le Trials and Tribbles-ations de DS9 vous ouvre l'esprit et échauffe votre coeur plus que de raison. Ce moment ou l'on voit et revoit La Série Originale en condition optimale ( remasterisée, ordre de production et VO ) et l'on se dit alors : TOS est le seul et unique Star Trek, les autres ne sont & restons que déclinaisons. Le coup de coeur est la seule influence de ce top.

1. The City On The Edge Of Forever
2.Amok Time
3. The Troubles With Tribbles
4. All Our Yesterdays
5. Whom Gods Destroys ( hérésie, j'ai une lègère  préférence pour Garth of Izar que Khan Nonnian Singh )


Un top 5 Kirk/Spock/ Bones : Instinct/raison/ Coeur.

Un top tel qu'il serait aujourd'hui , par le fan , le trekkie, l'homme que je suis aujourd'hui.. Autant dire choix difficile, parce que j'adore tout les épisodes de TOS, je n'en trouves aucun de faible ou d'ennuyeux, chacun à sa patte, son petit truc à lui pour enflammer mon imagination et me donner que du bonheur..Rien que le dernier épisode Turnabout Intruder, j'ai pris un plaisir pas possible devant la composition allumé de Shatner, la folie irrésitible du scénario.. Je suis un cas désespéré , je déprime déjà que TOS soit terminé !

1. Amok Time ( parce que simple , plus direct et plus téméraire que the city.. )
2. The City On The Edge Of Forever
3.The Troubles With Tribbles
4. Balance Of Terror
5. Spock's Brain


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#33 07-07-2011 00:49:36

KIRK
Rendez-moi mon Star Trek !

Re : Star Trek: The Original Series

Tu prêches des convertis Buck... 001.gif

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#34 07-07-2011 13:13:25

hm13
BorgCube Alpha

Re : Star Trek: The Original Series

on peut  espérer que tu aies retrouvé dans TOS ce qui me manque dans ST2009 : l'harmonie entre les personnages et les histoires !


on ne me résiste pas...

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#35 07-07-2011 13:24:05

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: The Original Series

C'est là que je pense que je serai un éternel incompris wink.. Je ne cherche pas à prêcher , mais plutôt partager.. Partager mon expérience de Trekkie.

Démontrer que l'on change avec le temps et notre appréciation de la Série Originale avec . Question d'honnêneté pour ceux qui me prennent pour une girouette.. Etre Trekkie, c'est commencé par une pierre brut que l'on taille et affine au fil du temps jusqu'à trouver la forme parfaite. On remarque une constante chez moi : Amok Time , The City On The Edge Of Forever, The Trouble With Tribbles, Voilà vers quoi tendait mon Trekkisme.. Seul les places peuvent changer , mais c'est trois là , c'est pour l'éternité.  La quatrieme place est encore changeante , cela aurait put A Taste of Armageddon ou Shore Leave à la place de Balance of Terror... Je ne suis pas encore décidé, il y a tellement de bon épisodes .

Par contre "l'indéfendable"  Spock's Brain à la cinquième place ne risque pas de changer,  combien même de nombreux épisodes lui sont supérieurs. Spock's Brain est un petit bijou de surréalisme dans la mouvance du dadaïsme. Cet épisode est  selon moi très symbolique de qu'est et réprésente TOS dans mon imaginaire. TOS que je prend au sérieux, même quand cela ne l'est pas et vice versa.


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#36 08-07-2011 13:47:43

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: The Original Series

hm13 a écrit :

on peut  espérer que tu aies retrouvé dans TOS ce qui me manque dans ST2009 : l'harmonie entre les personnages et les histoires !

Là encore , je reste imcompris.. Le ST de JJ Abrams, j'y ai retrouvé les personnages que j'adore dans la série & les liens, l'état d'esprit qui les unit.. C'est ce que j'ai adoré, fut bluffé par cette approche.
J'ai un sentiment quasi fusionnel avec les personnages TOS.. Je les connait par coeur, je sais comment ils réagissent,  la  "sacrée bande de frères" , leur héroïsme avec un grand H.. Kirk qui sauve la peau de Sulu, et tout deux sauvé  par Chekov.. Je marche encore pour ses fadaises infantiles, parce ce que j'y marche encore avec TOS... Je crois à la pureté de l'héroïsme, la fraternité sans équivoque  made in TOS.

Kirk, la fougue , son insolence , le gars qui ne lâche jamais l'affaire , qui n'aime pas perdre, la diplomatie de cow boy !  Tout est là , sauf qu'il est lui proposé un tout autre défi non pas celui d'avoir des responsabilités (TOS) , mais de prendre ses responsabilités. ... Spock ? Revoyez donc la série ( dans l'ordre de production ) , il devient de plus en plus humain au point d'être exhalté  de  prendre des risques ( Pattern of Force.TOS.2) ou surprendre ce bon vieux Bones par des excès de sentimentalité ( For The World Is Hollow and I Touched The Sky.TOS.3 ) ect..

Cette humanisation progressive de Spock est un paramètre essentiel du personnage. Que se soit la série, un épisode , le dessin animé ou les films.. Spock est Vulcain au début pour apprendre progressivement à être humain à la fin.. Même dans TMP , le film le plus sérieux et cérébrale , le moins character  driven de tous, c'était déjà le cas. Paramètres respectés dans le film de JJ Abrams..

Pourquoi Diable changer la perfection ?

Je ne fais pas non plus l'amalgame de mélanger films et série TV.. TAS, c'est un excellent dessin animé, mais il manque toujours un petit quelque chose de la Série Originale.. Pareil pour les films, il manque toujours un petit quelque chose. Je réfléchis aussi à  la situation ou sont posé les personnages. La situation telle qu'elle est, et non comment je voudrais quel soit.. Croyez moi, Spock  m'énerve autant dans le film, que dans Doomday Machine.TOS.2 à suivre les ordres et les règles à la lettre..

J'aime aussi l'art du contre pied , j'achète l'instant ou c'est Kirk qui insulte Spock & que c'est Bones qui le trouve intéressant , Sulu qui oublit le frein à main,  Pike qui n'arrive pas prononcer le nom de Chekov , Uhura qui embrasse Spock ect.... J'adore donc tout ces petits pics qui vous énervent dans le film  , et je me rappelle que la série originale n'était elle aussi   pas dupe de ses trucs et astuces, savait se moquer d'elle même ( d'eux même ? ) . Les fameuse incohérences & les monstrueux Deus Ex machina, elle savait leur cligné de l'oeil.

L'humour particulier de Star Trek.. Je m'y retrouve dans le film d' Abrams.. L'humour "Troubles With Tribbles"... Infantile & grossier quand la tonne de peluche tombe sur Kirk ( les mains qui gonflent dans le film ) , fin et iconoclaste quand le super égo de Kirk en prend un coup ( il se fait rafler Uhura par Spock, foire tout ses mano y mano ect.. )  .. J'ai aussi la métaphore simple et naïve, à portée de tout les esprits  ( le 11 septembre 2001 ici  , la perestroika  dans TUC ) & en prime la leçon de morale à la fin ( fais ce que te dicte ton coeur )..

Alors OK, les dialogues n'ont pas le panache & le verbe de la Série Originale, les emprunts à Star Wars sont énormes , Mais diable que les acteurs sont bons, respectueux du travail de leur aînés.. Même Chris Pine a réussit à bluffer ce vieux rancunier de Shatner . Je créves d'impatience de les voir à nouveau sur grand écran avec une histoire plus ambitieuse, qu'une simple réunion.


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#37 08-09-2011 13:41:16

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: The Original Series

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

quand je regarde TOS , je n'occulte jamais la connotation homo que peut avoir la relation Kirk/ Spock..

Ça, je n'y crois pas du tout ! Cette légende a été fabriquée de toute pièce par des onanistes prenant leurs désirs pour des réalités. Et cela fait d'autant moins de doute lorsqu'on connait l'homophobie historique de Gene Roddenberry (en dépit de ses amendements de convenance en fin de vie).

Je ne dis pas que Kirk & Spock sont homos, ils ne le sont pas du tout  dans mon esprit.  Mais qu'il existe tout de même  des connotations qui peuvent aller dans ce sens..
Des exemples?
Shore Leave.TOS.1. Kirk est sur son fauteuil, il a une raideur musculaire, il se fait masser par Tonia Barrows , mais il pense que c'est Spock qui le masse :
"That's it. A little higher, please. Push. Push hard. Dig it in there, Mister .." avant de réaliser sa bévue.

C'est savoureux non ? plein de double sens... Ou STV: The Final Frontier , ou après avoir été sauvé par Spock, Kirk va prendre ce dernier dans ses bras, et Spock l'arrête : " Pas devant les Klingons "
Qu'est ce qu'il allait faire ?  Le serrer dans ses bras ou lui rouler une pelle? .. Connaissant l'inclinaison des Klingons pour l'amitié virile, on est en droit de se questionner pour la deuxième option.

Carrément ! Amok Time.TOS.2.. Tu peux même sans trop te forcer , trouver une nouvelle grille de lecture.. On pourrait interprété au niveau freudien,  le duel Kirk/Spock comme une lutte intérieure de Spock contre ses pulsions homosexuelle envers Kirk.. Il y a cette scène fascinante ou Kirk discute des problèmes de Spock, et que ce dernier cache dérrière son dos, un couteau qu'il a envie, créve d'envie de planter dans Kirk!.. Génial!
Est ce pour autant de l'onanisme comme tu le prétends.. Non  c'est justement ce que j'apellerai faire marcher ses méningues, déterrer des richesses thématiques.. Quand tu mêles autant de grille de lecture qui va de l'aspect puérile jusqu'à des thèmatiques "insoupçonnées",  t'es en droit de qualifier cet épisode de chef d'oeuvre imtemporelle. Amok Time parle de sexualité, et parler de toute  forme de sexualité est mature.

Nick Meyer disait  que les meilleurs contes pour enfants étaient écrit pour les adultes. Cette pensée réflete parfaitement mon sentiment vis à vis de TOS , et Star Trek en génèrale..


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#38 08-09-2011 14:35:24

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

Je connaissais ces exemples. Il y en a d'ailleurs d'autres...
Mais bon, c'est juste amusant au niveau de la boutade, de l'anecdote. Mais ce n'est pas du tout convaincant.

Tout ça relève en fait du syndrome ST VOY 06x09 The Voyager Conspiracy...
Et c'est apparemment ST TOS qui t'inspire le plus sur ce terrain !
Il suffit de parcourir tes posts précédents dans ce topic... posts auxquels je répondrai d'ailleurs lorsque j'aurai davantage de temps.

Mais de façon générale, pour qu'un double, voire un triple, et pourquoi pas un quadruple niveau de lecture soit recevable (c'est à dire créditable au contenu réel et au mérite de l'œuvre), il faut être absolument certain que lesdits niveaux de lectures emboités aient été délibérément conçus par le ou les auteur(s), et dans ce but.
Parce que dans le cas contraire, ou simplement dans le doute, cela reste juste de la réinterprétation personnelle... à créditer au mérite créatif... du réinterpréteur. lol

Cela me fait penser à Benoît Peeters, excellent scénariste du cycle BD Les cités obscures, qui s'était lancé du vivant de Georges Remi dans une thèse universitaire sur Les Bijoux de la Castafiore (transformé par la suite en bouquin Lire Tintin : Les Bijoux ravis).
Peeters avait fait lire au père de Tintin (peu avant sa mort) son "décryptage" de l'opéra moulinsartien. Hergé fut alors stupéfait : Peeters était parvenu à trouver dans cet album cent fois plus de choses que son auteur n'en avait sciemment mis ! Hergé ne cacha pas sa réserve envers la validité de ladite thèse, mais il fut pétri d'admiration pour cet analyste tellement plus intelligent et tellement plus créatif que l'auteur lui-même. big_smile

Mine de rien, Buck, je viens de t'adresser le plus beau des compliments. wink

Buckaroo a écrit :

Est ce pour autant de l'onanisme comme tu le prétends.. Non  c'est justement ce que j'apellerai faire marcher ses méningues

Tu sais, dans la masturbation... intellectuelle, ce sont bien les méninges que l'on fait fonctionner ! lol

Buckaroo a écrit :

parler de toute  forme de sexualité est mature.

Pas forcément. Tout dépend comment on en parle, pourquoi, et ce que l'on cherche à dire.
Encore une fois : sexe ≠ maturité !


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#39 23-09-2011 22:04:38

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

En réponse à ce post.

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

ST TOS 03x12 Plato's Stepchildren inflige sur le fond le même malaise que certains des films les plus pervers de l'histoire du cinoche (classés NC-17 ou NR).

Je te rejoins complétement là desssus Yrad.Plato's Stepchildren est un épisode très dur à l'intérieur.. C'est de la torture, de l'avillisement à l'état pur, mais c'est contrebalancé par une forme lègére et fortement surréaliste , c'est presque du théâtre, du happening !..Je n'ai pas encore trouvé le mot exact pour vous faire comprendre cette sensation bizarre.. Pour moi on naviguerai presque dans du Lewis Carrol avec ST..

Heureux que tu partages mon sentiment, Buck. wink

A ceci près qu'une forme légère ne contrebalance jamais vraiment un fond hard et pervers ! Au mieux, elle l'atténue un peu... et encore, pas chez les spectateurs imaginatifs ! Parce que chaque fois que je vois ST TOS 03x12 Plato's Stepchildren, c'est en fait à Jungfrukällan (La source) de Ingmar Bergman (ou son petit remake The Last House On The Left de Wes Craven) que je pense, c'est Deliverance de John Boorman qui se rappelle à moi, c'est même Salò o le 120 giornate di Sodoma (Salo ou les 120 journées de Sodome) de Pier Paolo Pasolini que j'endure une nouvelle fois.
La forme théâtrale - au demeurant très appréciable - ne réduit en rien la force de la composition. Lorsque Alexandre Berdat, Nicolas Laugero Lasserre et Thierry Harcourt ont porté au théâtre le roman A Clockwork Orange (Orange mécanique) d'Anthony Burgess, ils ont réussi à en faire quelque chose de plus pervers et de plus dérangeant que le très peu théâtral film de Stanley Kubrick.

Certes, quelques épisodes un peu surréalistes de ST TOS font penser à Lewis Carroll (en passant, l'un de mes auteurs favoris). L'exemple le plus évident est évidemment ST TOS 01x17 Shore Leave, ainsi que ST TOS 02x13 The Trouble With Tribbles dans une moindre mesure.
A l'opposé, ST TOS 03x12 Plato's Stepchildren ne rentre pas du tout dans la "catégorie Lewis Carrol", ni dans celle du happening.
Pas plus que (par ex.) ST TOS 01x20 The Alternative Factor qui s'achève sur une infinie mélancolie, lorsque Kirk et spock saisissent l'effroi - littéralement mythologique - du sacrifice de Lazarus.
Pas plus que ST TOS 02x16 A Private Little War qui s'achève par une amère justification de la logique de guerre (et même de la Guerre du Vietnam), et par une figuration du "processus de civilisation" non loin de A Clockwork Orange.
Pas plus que ST TOS 03x03 The Paradise Syndrome qui se termine telle une tragédie grecque par la mort totalement inutile de la superbe Miramanee.
Pas plus que ST TOS 03x08 The Empath qui nous fait la version trekkienne de la Passion christique (mais en détournant de façon singulière sa finalité, façon Martyrs de Pascal Laugier).
Pas plus que ST TOS 03x23 All Our Yesterdays qui s'achève (dernière scène) pas l'anéantissement en direct d'une civilisation entière... qui n'avait pourtant rien à envier à la nôtre (le sentiment d'inéluctabilité tragique a d'ailleurs été renforcé par le superbe remastering des SFX, où la planète Sarpeidon est littéralement déchiquetée par Beta Niobe).
Tous ces épisodes-là - et bien d'autres - de ST TOS marquent au fer rouge les spectateurs qui ne se voilent pas la face derrière quelque gimmick stérile et puéril.

Oui les héros survivent, oui les héros plaisantent parfois, mais l'univers dans lequel ils croisent est cruel, implacable même. Et ce n'est pas parce que ST TOS se pare des atours du théâtre (affaire de moyen et d'époque, parfois de parti pris) qu'elle n'est pas - dans certains épisodes - aussi désespérante et étouffante que BSG 2003.
Je dirais même qu'elle l'est parfois davantage, parce que je peux revoir n'importe quel épisode de BSG 2003 juste pour me distraire, alors qu'il n'en est pas du tout de même pour bien des épisodes de ST TOS… qui sont émotionnellement nettement plus conséquents et éprouvants.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#40 26-09-2011 13:39:27

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: The Original Series

Une petite question
Il me semble que dans les Derniers Tyrans
il est dit que Khan a "reigner" à la fin des années 90
hors dans Voyager lorsqu'ils se retouvent en 1996 il s'agit de l'année de diffusion de la serie
pas le "96" de TOS cette incohérence à t'elle était expliquer ?

J'espére que j'ai été clair


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#41 26-09-2011 20:48:05

IMZADI
Memory Alpha

Re : Star Trek: The Original Series

scorpius a écrit :

Une petite question
Il me semble que dans les Derniers Tyrans
il est dit que Khan a "reigner" à la fin des années 90
hors dans Voyager lorsqu'ils se retouvent en 1996 il s'agit de l'année de diffusion de la serie
pas le "96" de TOS cette incohérence à t'elle était expliquer ?

J'espére que j'ai été clair

oh putain, il l'a fait !!! jeté le pavé dans la mare !!!

Maître Yrad va te retrouver son post et te retourner le cerveau !!! lol franchement sujet compliqué je trouve

il me semble qu'il est dit qu'il règne sur l'asie et que les USA n'ont pas été touchés !!! facile !!!
après Maître Yrad docteur ès guerres eugéniques te fera un plaisir de te condenser son post !!!

Dernière modification par IMZADI (26-09-2011 20:49:16)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#42 26-09-2011 22:17:30

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

Une version condensée ? Suffit de demander... lol


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#43 26-09-2011 22:17:53

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

On ne sait pas grand choses des Guerres eugéniques. C'est probablement le plus grand mystère (ou l'une des seules vraies incohérences) du Trekverse.
Le terme est lui-même pluriel ce qui peut couvrir beaucoup de choses...

ST VOY 03x08+03x09 Future's End (Un futur en danger) met en scène une Amérique de 1996 en apparence conforme à celle du monde réel, et il est difficile de croire que sévissent dans le reste du monde de quelconques Guerres eugéniques sans que quiconque n'y fasse référence. Brannon Braga avait déclaré que les "prophéties eugéniques" de ST TOS ne s'étant toujours pas réalisées en 1996, il était temps de le justifier par une altération temporelle et finalement un retcon délibéré la datation officielle des Guerres eugéniques (via l'OPA de Henry Starling sur les technologies du 29ème siècle et dont l'issue reste très ambiguë).
Certaines mauvaises langues diront que cette initiative de Brannon Braga était du JJ Abrams avant l'heure. Le problème est que la datation originelle des Guerres eugéniques rentrait trop en contradiction avec notre réalité, et nuisait à la suspension d'incrédulité envers l'univers Star Trek.

En vérité, la datation des Guerres eugéniques demeurait problématique depuis la série originale ! L'épisode ST TOS 01x24 Space Seed (Les derniers tyrans) décrivait les Guerres eugéniques comme étant la dernière Guerre mondiale. Or ST First Contact a situé la WW3 dans la seconde moitié du 21ème siècle.
Et aussi bien dans ST TOS 01x24 Space Seed que dans ST II TWOK (pourtant séparés de 18 ans), le règne de Khan était toujours situé "200 avant" ! Or 200 ans avant, c'est la seconde moitié du 21ème siècle, et non la fin du 20ème siècle ! Donnant donc raison à ST First Contact.
Pour ne rien arranger, ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume (Docteur Bashir je présume ?) révèle (via le Rear Admiral Bennett, JAG de son état) que les Guerres eugéniques se sont produites 200 ans avant les événements dudit épisode (oui toujours "200 ans" !), c'est à dire à l'ère de ST ENT ! L'auteur de ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume, Ronald D. Moore, a beau avoir reconnu s'être planté, cela n'efface en rien les lignes de dialogue de l'épisode.

En considération de tout ça, il était parfaitement légitime que Brannon Braga induise par ST VOY 03x08+03x09 Future's End une variation de la timeline (décalant vers le futur les Guerres eugéniques). Son parti pris aura eu le mérite de respecter davantage le monde réel (à défaut de mettre tout le monde d'accord).
En outre, il est possible de voir dans le triptyque des Améliorés (ST ENT 04x04 Borderland (Les améliorés)...) ayant provoqué le Klingon Augment Virus un écho (et une justification) des propos de Bennett dans ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume.
Finalement, les bases de données de l'USS Defiant dont s'est emparé Mirror-Archer dans ST ENT 04x19 In A Mirror, Darkly, Part II (Le côté obscur du miroir 2ème partie) ont présenté une excellente synthèse chronologique des Guerres eugéniques, des actions du colonel Phillip Green, et de la WW3...

Mais les fétichistes de ST TOS qui veulent absolument situer les Guerres eugéniques dans les années 90 ont toujours la solution de se rabattre sur le roman (univers étendu) en deux parties The Eugenics Wars: The Rise And Fall Of Khan Noonien Singh de Greg Cox, qui réécrit l'Histoire de la fin du 20ème siècle derrière la couverture officielle des événements. C'est du pur Dark Skies (série géniale), centré autour des personnages (Mister Seven, Isis, Roberta Lincoln) de ST TOS 02x26 Assignment: Earth (Mission: Terre).

Cela dit, l'hypothèse la plus fun n'est ni le giga-complot politique de Greg Cox, ni l'altération de la timeline de Brannon Braga, ni l'incohérence trekkienne assumée et sa divergence envers le monde réel (point de vue externaliste usuel)... mais que Kirk, Spock & co sont tout simplement de grosses buses en Histoire... puisque ce sont surtout eux qui situent les Guerres eugéniques au 20ème siècle, Khan n'ayant adoubé que tardivement cette datation (une fois dans ST II TWOK) ! lol
Je connais d'ailleurs un capitaine de vaisseau ultra-décoré de la marine nationale française qui, lors d'un discours, s'était trompé d'un bon siècle dans la datation de la bataille de Trafalgar... big_smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#44 26-09-2011 22:29:47

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: The Original Series

Merci pour vos reponses
honnetement que les guerres eugéniques puisse etre
l'un des seul "probleme" de continuité sur plus de 700 episodes est juste incroyable
Et il existe des explications perso je vais prendre
celle de Braga


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#45 26-09-2011 22:43:42

mypreciousnico
Who ?

Re : Star Trek: The Original Series

Ha c'est marrant ce genre d'incohérence ne m'a jamais vraimment dérangé.

Dans la mesure ou l'univers ST s'étale sur plusieurs siècles, il parait parfaitement logique que des informations se perdent, soient travestis, que les faits aient été mal rapportés...etc.

En l’occurrence, les explications que tu donne Yrad sont très intéressantes et résolvent quand même une partie du problème de cohérence smile

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#46 27-09-2011 20:20:17

IMZADI
Memory Alpha

Re : Star Trek: The Original Series

moi, je dis bravo à Maître Yrad, c'est clair, concis et précis... ce doit être le côté mili !

oui oui pour Radiation Y, c'est bien un message concis, lol nan nan j'adore vraiment, j'en apprends toujours même sur des sujets récurrents !!!

Dernière modification par IMZADI (27-09-2011 20:20:45)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#47 28-10-2011 14:54:23

IMZADI
Memory Alpha

Re : Star Trek: The Original Series

scorpius a écrit :

Une petite question : Il me semble que dans les "Derniers Tyrans",  il est dit que Khan a "reigné" à la fin des années 90,  hors dans ST Voyager lorsqu'ils se retrouvent en 1996 il s'agit de l'année de diffusion de la série pas le "96" de TOS cette incohérence a-t-elle était expliquée ?

J'espère que j'ai été clair

yrad a écrit :

On ne sait pas grand choses des Guerres eugéniques. C'est probablement le plus grand mystère (ou l'une des seules vraies incohérences) du Trekverse.
Le terme est lui-même pluriel ce qui peut couvrir beaucoup de choses...

ST VOY 03x08+03x09 Future's End (Un futur en danger) met en scène une Amérique de 1996 en apparence conforme à celle du monde réel, et il est difficile de croire que sévissent dans le reste du monde de quelconques Guerres eugéniques sans que quiconque n'y fasse référence. Brannon Braga avait déclaré que les "prophéties eugéniques" de ST TOS ne s'étant toujours pas réalisées en 1996, il était temps de le justifier par une altération temporelle et finalement un retcon délibéré la datation officielle des Guerres eugéniques (via l'OPA de Henry Starling sur les technologies du 29ème siècle et dont l'issue reste très ambiguë).
Certaines mauvaises langues diront que cette initiative de Brannon Braga était du JJ Abrams avant l'heure. Le problème est que la datation originelle des Guerres eugéniques rentrait trop en contradiction avec notre réalité, et nuisait à la suspension d'incrédulité envers l'univers Star Trek.

En vérité, la datation des Guerres eugéniques demeurait problématique depuis la série originale ! L'épisode ST TOS 01x24 Space Seed (Les derniers tyrans) décrivait les Guerres eugéniques comme étant la dernière Guerre mondiale. Or ST First Contact a situé la WW3 dans la seconde moitié du 21ème siècle.
Et aussi bien dans ST TOS 01x24 Space Seed que dans ST II TWOK (pourtant séparés de 18 ans), le règne de Khan était toujours situé "200 avant" ! Or 200 ans avant, c'est la seconde moitié du 21ème siècle, et non la fin du 20ème siècle ! Donnant donc raison à ST First Contact.
Pour ne rien arranger, ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume (Docteur Bashir je présume ?) révèle (via le Rear Admiral Bennett, JAG de son état) que les Guerres eugéniques se sont produites 200 ans avant les événements dudit épisode (oui toujours "200 ans" !), c'est à dire à l'ère de ST ENT ! L'auteur de ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume, Ronald D. Moore, a beau avoir reconnu s'être planté, cela n'efface en rien les lignes de dialogue de l'épisode.

En considération de tout ça, il était parfaitement légitime que Brannon Braga induise par ST VOY 03x08+03x09 Future's End une variation de la timeline (décalant vers le futur les Guerres eugéniques). Son parti pris aura eu le mérite de respecter davantage le monde réel (à défaut de mettre tout le monde d'accord).
En outre, il est possible de voir dans le triptyque des Améliorés (ST ENT 04x04 Borderland (Les améliorés)...) ayant provoqué le Klingon Augment Virus un écho (et une justification) des propos de Bennett dans ST DS9 05x16 Doctor Bashir, I Presume.
Finalement, les bases de données de l'USS Defiant dont s'est emparé Mirror-Archer dans ST ENT 04x19 In A Mirror, Darkly, Part II (Le côté obscur du miroir 2ème partie) ont présenté une excellente synthèse chronologique des Guerres eugéniques, des actions du colonel Phillip Green, et de la WW3...

Mais les fétichistes de ST TOS qui veulent absolument situer les Guerres eugéniques dans les années 90 ont toujours la solution de se rabattre sur le roman (univers étendu) en deux parties The Eugenics Wars: The Rise And Fall Of Khan Noonien Singh de Greg Cox, qui réécrit l'Histoire de la fin du 20ème siècle derrière la couverture officielle des événements. C'est du pur Dark Skies (série géniale), centré autour des personnages (Mister Seven, Isis, Roberta Lincoln) de ST TOS 02x26 Assignment: Earth (Mission: Terre).

Cela dit, l'hypothèse la plus fun n'est ni le giga-complot politique de Greg Cox, ni l'altération de la timeline de Brannon Braga, ni l'incohérence trekkienne assumée et sa divergence envers le monde réel (point de vue externaliste usuel)... mais que Kirk, Spock & co sont tout simplement de grosses buses en Histoire.... puisque ce sont surtout eux qui situent les Guerres eugéniques au 20ème siècle, Khan n'ayant adoubé que tardivement cette datation (une fois dans ST II TWOK) ! lol
Je connais d'ailleurs un capitaine de vaisseau ultra-décoré de la marine nationale française qui, lors d'un discours, s'était trompé d'un bon siècle dans la datation de la bataille de Trafalgar... big_smile

je souhaiterais reprendre ces textes pour Memory Alpha-fr, juste vous quoter sur la page de discussion, puis-je ?

Dernière modification par IMZADI (28-10-2011 15:00:07)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#48 28-10-2011 15:11:58

yrad
admin

Re : Star Trek: The Original Series

L'idéal serait de mettre dans MA-fr des liens URL vers nos posts. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#49 28-10-2011 15:16:49

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Trek: The Original Series

No problemo !


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#50 28-10-2011 15:32:33

IMZADI
Memory Alpha

Re : Star Trek: The Original Series

merci !!! car cette explication, je la trouve claire, concise et précise ! du pur mili !!! concise pour Yrad lol


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
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