ULTIME FRONTIÈRE

McRaktajino

membre du club

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Autant dire que Phillipa ne correspond pas vraiment au critères de recrutement...

Elle n'est pas faite pour y correspondre.
Mais l'avoir recrutée est également un fardeaux qu'ils sont prêt à endosser. Dans DS9, ils font travailler des gens pour eux malgré eux et cela pour provoquer un génocide, si on ce base sur ça sur ce que ce genre de groupe est prêt à faire, engager une tarée comme Philippa c'est sûrement pas le truc qui risque le plus de les empêcher de dormir.

Dernière modification par McRaktajino (17-02-2019 00:38:07)

matou

modérateur

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Dans l’épisode de Dis, la section 31 est vue comme un service de renseignement avec un service action. La CIA quoi pour les USA.
Starfleet doit avoir des services de renseignements (on ne peut maintenir une position face à des groupes hostiles sans). Cela ne veut pas dire qu’elle doit tout sacrifier à cette obtention de renseignements.
En revanche avoir un service action, cad tous les mauvais coups qui déshonorent les idéaux de Starfleet, cela est peu probable. Car justement un tel service serait saper les fondements d’adhésion de la fédération.
C’est là où Dis a donc tout faux et est anti trekien.

Oberon

Section 31

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Non, Phillipa ne peut pas être un agent de la section 31. Qu'elle soit une ressource, que l'on utilise ou manipule pour un plan qui la dépasse, ce serait cohérent avec ce que l'on sait de la section. Qu'elle ai à sa disposition un vaisseau ultra-perfectionné (voir anachronique) invalide cette hypothèse.
Utiliser Phillipa? Oui, ça peut être envisageable. Lui donner une position véritable au sein de la section? Parfaitement abbérent.

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"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

McRaktajino

membre du club

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Je ne pense pas que Starfleet fasse beaucoup de pub pour les agissements douteux et musclés de son service de renseignement.
Nous, spectateur, on sait tout, mais si par exemple ces agissements étaient de notoriété publique et que limite on nous sort que ça crée des vocations, là pour le coup je serais d'accord.

Dernière modification par McRaktajino (17-02-2019 00:59:12)

McRaktajino

membre du club

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Qu'elle ai à sa disposition un vaisseau ultra-perfectionné (voir anachronique) invalide cette hypothèse..

Elle a juste une banale navette à sa disposition.

matou

modérateur

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Je ne pense pas que Starfleet fasse beaucoup de pub pour les agissements douteux et musclés de son service de renseignement.
Nous, spectateur, on sait tout, mais si par exemple ces agissements étaient de notoriété publique et que limite on nous sort que ça crée des vocations, là pour le coup je serais d'accord.

Un service de renseignements engagé ta respectabilité.
Les USA ne font pas de la pub pour les actions de la CIA.
Mais bien du monde ont conscience de la réalité de ses actions. Ce qui entache la crédibilité des USA.
La fédération doit donner envie d’être rejointe. Elle ne peut se permettre d’avoir un tel service car ce genre de chose ne restent jamais secrètes.

Pour la navette c’est celle de Spock.

McRaktajino

membre du club

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Je suis bien d'accord, mais l'intention de base n'est jamais de mettre en avant ce genre de comportement et de le garder secret. Si ils se font remarquer, c'est car ils ont quelque part déconné dans leur façon de faire.

Quand à la navette, si j'ai bien compris, la sienne est le même modèle que Spock. Elle dit juste que quand elle l'a rattrapé, la navette était vide.
Après, quand le chef 31 appelle, il demande de laisser repartir Phillipa dans sa navette.

Dernière modification par McRaktajino (17-02-2019 04:18:40)

Pok

vétéran

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Cher Pok, je pense que tu m'as mal compris.
Déjà, la section 31 ne sacrifie nullement les idéaux de la fédération. Au contraire, elle les aime plus que tout. Mais ses membres ont conscience que certaines personnes doivent s'assurer que la "partie", à l'échelle de la diplomatie galactique, reste équilibrée et équitable. Que ce soit par la manipulation, le mensonge, ou même l'assassinat.

Il me semble vous avoir bien compris. Peut-être est-ce moi qui me suis mal exprimé.

C'est, à mes yeux, l'une des grandes qualités (force) de l’utopie trekkienne: elle n’est pas impérialiste (ni dogmatique, du moins dans les actes). Starfleet cherche l’adhésion, à s'étendre, à convaincre, mais s’accommode très bien du consensus, de la coopération, voire même d'une non-ingérence ou d'un évitement pacifique et poli . Des relations reposant sur la confiance. Les actions de la Section 31 (et même sa simple existence, s’il est avéré que celle-ci agisse sous les ordres de Starfleet) sacrifie, à mes yeux, de fait l’utopie trekkienne, la relègue à une simple façade.

Il faut voir la Fédération comme un corps, et la section 31 comme ses défenses immunitaires. A titre personnel, j'aimerais ne pas avoir besoin de défenses immunitaires, mais la réalité, c'est que je mourrais d'un quelconque microbe ou infection assez rapidement. Je n'ai pas à savoir comment mes défenses s'y prennent, aussi longtemps qu'elles me gardent en vie et qu'elles n'agissent pas en mon nom.

Je recevrais volontiers la métaphore des défenses immunitaires s’il n’y avait (encore) ses (foutus) idéaux. Et aux vues de ceux-ci la Section 31 agirait plutôt en parasite qu’en tant qu’anticorps. Utiliser les armes de l’ennemi c’est déjà devenir l’ennemi, se corrompre. Je ne peux concevoir la Section 31 comme travaillant (même officieusement, mais directement) sous les ordes de Stafleet. C'est sans doute là notre point de divergence.

C'est exactement ce que fait la section 31. Elle est l'âme damnée de la Fédération, celle qui accompli ce que personne d'autre qu'elle ne peut accomplir. Et comme très souvent dans ce type de structure, on y trouve des gens dont les convictions sont extrêmement fortes, comme c'est notamment le cas dans DS9.

La vrai différence entre la section 31, l'ordre Obsidien ou la Tal Shyar (qui n'ont pas les mêmes fonctions, nous sommes d'accord), c'est que la Fédération ne reconnait pas l'existence de la section 31. Ils sont désavoués de nature, et se heurtent non seulement aux structures des autres camps, mais aussi à ceux, au sein de Starfleet, qui réagissent en apprenant son existence par le dégoût et l'agressivité, comme le fera Bashir. Il faut une conviction inébranlable et une foi absolu dans la cause que l'on défend pour accepter un tel statut, bien pire que celui de paria si l'on y pense...

Comme je le disais, j’ai toujours vu la Section 31 comme un groupe clandestin d’illuminé (souvent humain il me semble), agissant en leur seul nom, selon leurs convictions et en dépit des (sus-nommés) idéaux. Alors j’ai du mal à les voir comme des héros romantiques incompris. A ce degré de conviction et de foi (?) l'utopie trekkienne devient mensonge, argument marketing.

Et tu noteras que jamais la section 31 ne tourne cela en dérision ou n'en diminue l'importance, pas plus qu'ils n'essaient de s'y substituer. Comme je l'ai dit, ils sont là pour s'assurer que cette magnifique ligne de conduite puisse perdurer, et ce qu'ils font n'est jamais le premier recours, ni même le second d'ailleurs. Quand le Dominion devient une menace à même d’anéantir la Fédération et tout ce qu'elle incarne, la section 31 se tient prête à employer l'impensable, soit l'arme bactériologique contre les Fondateurs. C'est certes abominable, mais l'alternative serait de les laisser prendre le contrôle du quadrant, et en asservissant l'humanité au passage, sans parler des morts par millions dans le processus.
Cela dit, les membres de la section 31 ne prennent pas ce recours à la légère. Ils sont prêt à endosser le fardeau moral de cet acte atroce pour que la Fédération survive. Ils sont les sacrifiés de cette utopie: ceux qui doivent renoncer à la vivre pour que des milliards d'autres puissent en bénéficier.

Comme je le disais (également. Je me répète un peu...) il faudra que je revois les épisodes liés à la Section 31, ainsi que la fin de DS9. J'oublie sûrement des faits, mais je ne vois pas la Section 31 comme une antenne officieuse de Starfleet, mais plutôt comme un groupuscule d’extrémistes ayant perdu la foi (justement!) en l’utopie trekkienne, agissant de manière inacceptable, même (et j’ai envie de dire surtout) pour sauvegarder celle-ci.

Mais tout ceci tient de ma lecture personnelle, bien sur!

Dernière modification par Pok (17-02-2019 10:22:52)

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♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

matou

modérateur

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Comme je le disais, j’ai toujours vu la Section 31 comme un groupe clandestin d’illuminé (souvent humain il me semble), agissant en leur seul nom, selon leurs convictions et en dépit des (sus-nommés) idéaux. Alors j’ai du mal à les voir comme des héros romantiques incompris. A ce degré de conviction et de foi (?) l'utopie trekkienne devient mensonge, argument marketing.

La vérité se trouve entre les deux. Des fanatiques en question il doit y’en avoir. Sauf que de tels fanatiques qui foulent les idéaux,, entre la clandestinité et d’autres services plus officiels, leur choix est vite fait.
Comme exemple de ce dont tu parles, il faut opposer Sloan et Satie.
Sloan a un immense respect pour Bashir, même au seuil de la mort. Il a des remords. Et il a un conflit éthique en lui. Il sacrifie beaucoup pour ce en quoi il croit. Et il croit que la fédération et ses principes sont un progrès. Symboliquement, il est l’agent de l’ancien temps qui veut préserver le progrès qui a défait l’idée même de la nécessité de personne comme lui.
Satie utilise son rang pour satisfaire son obsession de pureté et elle est prête à broyer Picard qui s’oppose à elle, non personnellement, mais car il défend des principes. Les principes de la fédération. Symboliquement elle est les héritiers d’un système qui leur a beaucoup donné et qu’ils détruisent de l’intérieur.
Sloan c’est la tragédie où tout le monde a un peu raison et tord à la fois. Et humainement, il incarne le doute. Il ne doute pas de la fédération ou des ses idéaux. Il doute simplement qu’elle ait toujours le dernier mot.

Synock

Cuitasses les patatas

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Comme je le disais, j’ai toujours vu la Section 31 comme un groupe clandestin d’illuminé (souvent humain il me semble), agissant en leur seul nom, selon leurs convictions et en dépit des (sus-nommés) idéaux.

ça c'est plutôt Cerberus dans Mass Effect

Pok

vétéran

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

...

Merci pour vos exemples. Je vais me glisser quelques épisodes entre deux épisodes d'ENT pour me rafraichir un peu la mémoire sur le sujet.

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♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

KIRK

R.I.P Star Trek

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Non, Phillipa ne peut pas être un agent de la section 31. Qu'elle soit une ressource, que l'on utilise ou manipule pour un plan qui la dépasse, ce serait cohérent avec ce que l'on sait de la section. Qu'elle ai à sa disposition un vaisseau ultra-perfectionné (voir anachronique) invalide cette hypothèse.
Utiliser Phillipa? Oui, ça peut être envisageable. Lui donner une position véritable au sein de la section? Parfaitement abbérent.

Nous parlons ici non pas de la vertueuse capitaine Phillipa de Starfleet mais de la Phillipa Impératrice, véritable serpent vicieux et manipulatrice de l univers miroir... Je crois plutôt en un deal << gagnant - gagnant >> entre elle et la section 31 mais il y aura forcément un dindon de la farce... la section 31 et elle sont des monstres froids et pragmatiques, donc rien d étonnant qu ils s accoquinent

matou

modérateur

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Non, Phillipa ne peut pas être un agent de la section 31. Qu'elle soit une ressource, que l'on utilise ou manipule pour un plan qui la dépasse, ce serait cohérent avec ce que l'on sait de la section. Qu'elle ai à sa disposition un vaisseau ultra-perfectionné (voir anachronique) invalide cette hypothèse.
Utiliser Phillipa? Oui, ça peut être envisageable. Lui donner une position véritable au sein de la section? Parfaitement abbérent.

Nous parlons ici non pas de la vertueuse capitaine Phillipa de Starfleet mais de la Phillipa Impératrice, véritable serpent vicieux et manipulatrice de l univers miroir... Je crois plutôt en un deal << gagnant - gagnant >> entre elle et la section 31 mais il y aura forcément un dindon de la farce... la section 31 et elle sont des monstres froids et pragmatiques, donc rien d étonnant qu ils s accoquinent

Cette section 31 made in Kurtzman oui. Un truc digne d’Alias qui recrute un tel personnage lamentablement écrit. Ouais c’est cohérent.
Ça donne simplement que Philippa=Marcus.