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#1 04-04-2011 09:48:43

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Section 31 : un mal nécessaire ?

En compulsant récemment http://memory-alpha.org/wiki/Section_31, j'ai constaté que cette organisation officieuse y était affichée comme une intelligence agency, d'abord de l'United Earth puis de l'UFP.

Dans un encadré consacré justement à ces agences/organisations sur Terre, on la voit côtoyer la Gestapo, le KGB, la CIA ou le MI-5. Techniquement c'est impropre, puisqu'à la différence de ces organisations dont l'existence a toujours été officielle, la section 31 n'est jamais admise comme une réalité.

Au-delà de ce point de détail, je me pose - et vous pose - plusieurs questions :

- pour vous, la section 31 est-elle en phase avec l'univers imaginé par Gene Roddenberry ? Ou bien est-elle seulement un moyen de donner aux séries Star Trek un "ton" plus actuel, plus sombre, dans le style de nombreuse séries d'investigation des années 2000 (X-files et consorts) ?

- pensez-vous que le concept de la section 31, exploité essentiellement dans DS9 et ENT - et un peu VOY, pourrait être exploré dans le cadre d'une hypothétique future série ?

- Mis à part le Tal Shiar Romulien et l'Obsidian Order Cardassien (qui eux sont "officiels"), connaissez-vous dans la saga Star Trek un équivalent à la Section 31 dans d'autres civilisations ?

Section_31_operatives.jpg
On est assez loin des pyjamas et des bons sentiments de TOS, non ?

Dernière modification par Vic Fontaine (04-04-2011 10:30:57)


I've got Star Trek under my skin
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#2 04-04-2011 11:59:30

yrad
admin

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Vic Fontaine a écrit :

Dans un encadré consacré justement à ces agences/organisations sur Terre, on la voit côtoyer la Gestapo, le KGB, la CIA ou le MI-5. Techniquement c'est impropre, puisqu'à la différence de ces organisations dont l'existence a toujours été officielle, la section 31 n'est jamais admise comme une réalité.

Ce n'est pas si simple.

D'une part, les Intelligence agencies possèdent toujours des départements officieux, afin de contourner les lois et les procédures. Car ces "agences" sont toutes assujetties au régime de l'obligation de résultats et non de l'obligation de moyens. La langue usuelle ne les qualifie pas de services secrets sans raison.

D'autre part, l'existence de la Section 31 n'est pas totalement niée. Elle demeure en fait officieuse, et historiquement justifiée par l'Article 14 Section 31 de la Charte originelle de Starfleet.

Il est donc plus raisonnable de considérer que la Section 31 n'est que la partie immergée de Starfleet Intelligence. A l'instar de la Division action de notre DGSE, qui du temps du SDECE n'était pas légalement assumée (mais juste fantasmée dans les romans d'espionnage).

Vic Fontaine a écrit :

- pour vous, la section 31 est-elle en phase avec l'univers imaginé par Gene Roddenberry ? Ou bien est-elle seulement un moyen de donner aux séries Star Trek un "ton" plus actuel, plus sombre, dans le style de nombreuse séries d'investigation des années 2000 (X-files et consorts) ?

La Section 31 n'est peut-être pas en phase avec l'utopie roddenbertienne dans son acception la plus littérale, la plus naïve, la plus rose bonbon.
Mais la Section 31 est en phase dès lors que l'on souhaite donner à cette utopie un minimum de vraisemblance. A savoir qu'une société idéale ne peut survivre dans un univers réaliste (cruel) sans "tricher" en certaines occasions.
Or sans "plausible deniability", les services secrets seraient inutiles. Sans services secrets, les grandes puissances seraient très vulnérables. Et l'UFP est le paradigme de la grande puissance.

Par le simple fait que la Section 31 ait réussi à me faire davantage croire à l'utopie roddenberrienne, je la considère essentielle à celle-ci. smile
L'UFP est un idéal, mais ce n'est pas non plus le Monde de Oui-Oui. lol

Vic Fontaine a écrit :

- pensez-vous que le concept de la section 31, exploité essentiellement dans DS9 et ENT - et un peu VOY, pourrait être exploré dans le cadre d'une hypothétique future série ?

La Section 31 n'apparaît pas dans ST VOY.

Oui, imaginer une future série Trek autour de la Section 31 serait très porteur, car thématiquement en phase avec le désenchantement d'un public gavé de Spooks, de 24, et de BSG 2003.
Maintenant, suivre au quotidien les black ops' de Starfleet pourrait tuer nos ultimes illusions sur l'UFP... roll

Vic Fontaine a écrit :

- Mis à part le Tal Shiar Romulien et l'Obsidian Order Cardassien (qui eux sont "officiels"), connaissez-vous dans la saga Star Trek un équivalent à la Section 31 dans d'autres civilisations ?

Il y a également le V'Shar, qui est l'équivalent chez les Vulcains du Tal Shiar romulien. Certes, il est "officiel" aussi.

Mais gardons bien à l'esprit que le Tal Shiar et l'Obsidian Order possèdent des parties immergées (non officielles) qui n'ont rien à envier à la Section 31 ! Et c'est justement cette part immergée qui terrorise tout le monde !
Si l'ensemble de la Section 31 est officieuse - ou si elle constitue la face cachée de Starfleet Intelligence -, c'est que la Fédération se drape de vertu et prétend donner des leçons de conduite à l'univers entier ! Alors que les Romuliens et les Cardassiens privilégient le cynisme et ne jurent que par la realpolitik...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#3 04-04-2011 16:18:32

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

C'est un mal nécèssaire , mais nous sommes dans Star Trek.. Ce n'est donc qu'un rêve ( ou un cauchemar ).

N'avez vous pas remarqué que lorsque la section 31/Sloan  apparaît chez Bashir, c'est toujours durant une période de sommeil , comme si elle sortait du subconscient du plus naïf et sincère croyant de la Fédération?
Comme si au fond de lui même , il avait compris pour qu'une telle utopie puisse exister et survivre dans un univers impitoyable, il y avait besoin de gens comme Sloan..

La Section 31 sort du subconscient de Bashir pour empièter sur sa réalité ST, la former à son (dés) avantage. En cela, La Section 31 serait une métaphore des tendances facistes qui sommeillent en chacun de nous. Il est bon qu'un gars comme Bashir résiste à cela,  qu'il soit un augment, donc un être supérieur rend la métaphore encore plus evidente , et plus encore forte.

Si il n'y avait pas de garde fou comme Bashir, ou Picard contre Nora Satie , ou Sisko contre Leighton, La Fédération deviendrait une puissance faciste.. Parce qu'on peut comprendre la nécéssité de la section 31, sans pour autant adhèrer à ses méthodes.. Elle ne se contente pas que de faire de l'espionnage/Contre espionnage,  elle manipule des états, en gouverne d'autre en sous mains, planifie des crimes et des  génocides. En cela,  la Fédération est un Dominion en puissance.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#4 04-04-2011 21:40:23

yrad
admin

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Pour Babylon 5, suite dans le topic dédié. wink


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#5 04-04-2011 22:26:39

Lux Interior
vétéran

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

N'y avait-il pas la section Vanguard quelque part aussi? (ailleurs que dans la série papier)

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#6 04-04-2011 22:54:25

yrad
admin

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Pas à ma connaissance.
Vanguard, c'est uniquement l'univers étendu.


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#7 04-04-2011 23:24:50

yrad
admin

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Buckaroo a écrit :

N'avez vous pas remarqué que lorsque la section 31/Sloan  apparaît chez Bashir, c'est toujours durant une période de sommeil , comme si elle sortait du subconscient du plus naïf et sincère croyant de la Fédération?
Comme si au fond de lui même , il avait compris pour qu'une telle utopie puisse exister et survivre dans un univers impitoyable, il y avait besoin de gens comme Sloan.

La Section 31 sort du subconscient de Bashir pour empièter sur sa réalité ST, la former à son (dés) avantage. En cela, La Section 31 serait une métaphore des tendances facistes qui sommeillent en chacun de nous. Il est bon qu'un gars comme Bashir résiste à cela,  qu'il soit un augment, donc un être supérieur rend la métaphore encore plus evidente , et plus encore forte.

Cette métaphore est pertinente, mais Sloan n'est demeure pas moins réaliste. La Section 31 est totalement inévitable dans un univers qui se prend au sérieux.

Buckaroo a écrit :

Si il n'y avait pas de garde fou comme Bashir

La naïveté ne peut représenter un réel garde-fou contre le fascisme !
C'est précisément lorsque Bashir perd sa naïveté pour utiliser des méthodes illégales - et aussi immorales que celle de la Section 31 - qu'il parvient à vaincre Sloan.
Dans ST DS9 07x23 Extreme Measures, Bashir semble plus respectable que Sloan parce qu'il veut sauver la vie du gentil Odo et de tous les métamorphes. Mais de son côté, Sloan n'avait d'autre ambition que de sauver la gentille UFP et tous ses ressortissants.
D'une certaine manière, dans ST DS9 07x23 Extreme Measures, Sloan a gagné... en contaminant, en convertissant Bashir à ses méthodes ! En lui faisant découvrir que par-delà les beaux discours et les grands principes, il suffit que la fin soit impérieuse pour justifier tous les moyens. sad

Buckaroo a écrit :

ou Picard contre Nora Satie , ou Sisko contre Leighton, La Fédération deviendrait une puissance faciste.. Parce qu'on peut comprendre la nécéssité de la section 31, sans pour autant adhèrer à ses méthodes.. Elle ne se contente pas que de faire de l'espionnage/Contre espionnage,  elle manipule des états, en gouverne d'autre en sous mains, planifie des crimes et des  génocides. En cela,  la Fédération est un Dominion en puissance.

Peut-on vraiment placer Sloan dans le même panier que Nora Satie et Leyton ?

Nora Satie et Leyton sont sortis de leurs domaines d'attributions respectifs pour tenter de transformer la Fédération en fascisme, assumé et institutionnalisé.
Tandis que la Section 31 n'a jamais eu pour ambition de vicier philosophiquement le paradis de l'UFP. Elle connait parfaitement les limites occultes de son terrain d'action. Car elle possède une obligation d'inexistence légale ! Ce qui dans une société non fasciste tient à fort peu de choses.

Le génocide organisé par la Section 31 est en lui-même indéfendable. Mais il constituait au départ davantage un moyen de pression dans un univers sans Prophets ni "divinités" bienveillantes qu'une réelle volonté idéologie d'extermination façon nazis. D'ailleurs si la Section 31 avait vraiment eu pour objectif d'exterminer les métamorphes, elle n'aurait jamais pris le risque stratégique de développer un antidote.

Le vrai domaine d'attribution de la Section 31, ce sont les menées de Sisko dans ST DS9 06x19 In the Pale Moonlight !
Et Sisko est en fait le meilleur agent de la Section 31... mais sans avoir l'honnêteté intellectuelle de l'admettre.

A dire vrai, le Starfleet General Order 24 (le droit de détruire toute vie sur une planète) est bien plus choquant que l'existence de la Section 31 !
Car il ne s'agit pas de la dérive ponctuelle d'une officine secrète prête à tout pour sauver l'UFP en situation de guerre, il s'agit d'une disposition officielle et légale de la réglementation de Starfleet permettant aux capitaines de vaisseaux d'exterminer à loisir des planètes entières !
Et cette disposition ne sort pas d'un spin-off réputé irrespectueux envers la philosophie roddenberrienne, mais de la série originale elle-même !

Par le génocide de six milliards de Vulcains dans ST 2009, Nero n'a-t-il pas tout simplement appliqué le General Order 24 de Starfleet ? big_smile


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#8 05-04-2011 09:54:58

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Oui, mais le General Order 24 - qui d'ailleurs n'a jamais été appliqué - ne prévaut que lorsqu'une planète "a été culturellement contaminée au point qu'aucune mesure corrective ne peut plus être menée, et que la culture en question représente une menace directe envers le personnel de Starfleet ou des civils appartenant à la Fédération".
On est loin de cette situation avec Nero, qui détruit Vulcain en dehors de toute menace. wink

Comme tu le dis Yrad, "la naïveté ne peut représenter un réel garde-fou contre le fascisme", elle en est même le meilleur allié ! Comme toi je ne pense pas que la section 31 soit un groupuscule aux visées fascistes ou contradictoires avec la Fédération. Elle est l'instrument des basses oeuvres, une sorte de "liquidateur" (le mot est à la mode !)... La question étant surtout de savoir qui décide de ses actions, qui la contrôle, ce qui n'est pas clair dans Star Trek.


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#9 06-04-2011 07:10:46

yrad
admin

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Vic Fontaine a écrit :

Oui, mais le General Order 24 - qui d'ailleurs n'a jamais été appliqué - ne prévaut que lorsqu'une planète "a été culturellement contaminée au point qu'aucune mesure corrective ne peut plus être menée, et que la culture en question représente une menace directe envers le personnel de Starfleet ou des civils appartenant à la Fédération".
On est loin de cette situation avec Nero, qui détruit Vulcain en dehors de toute menace. wink

Ce petit couplet "justificatif" ne diminue en rien le caractère infamant du General Order 24 !

Que la Section 31 ait clandestinement violé tous les principes déontologiques en développant - à des fins de pression - un moyen pour exterminer un invulnérable adversaire en situation de guerre totale, cela n'est pas du tout la même chose que de légaliser et donc de normaliser en temps de paix la possibilité d'exterminer une planète entière !

L'extermination ne devrait jamais posséder de statut légal dans une société civilisée ! L'extermination peut hélas parfois représenter l'ultime prix de la survie dans une guerre sans merci, mais il est scandaleux qu'elle soit réglementée par une loi assortie de décrets d'application !

C'est bien pour ça que le General Order 24 me choque incomparablement plus que la Section 31 !
Et quelles que soient les audaces démystificatrices du Star Trek de l'ère Berman, il n'a jamais égalé l'abjection du General Order 24 de ST TOS. sad

Je trouvais alors caustique d'évoquer la question à propos de Nero... Comme si ce psychopathe romulien avait renvoyé au visage de Starfleet son propre General Order 24. Mais façon Minority Report, où Nero exécuterait la "sentence génocidaire" de façon préventive.
Les Xindis avaient tenté la même chose envers la Terre dans ST ENT (et l'avait d'ailleurs réussi dans ST ENT 03x08 Twilight).

Vic Fontaine a écrit :

Comme tu le dis Yrad, "la naïveté ne peut représenter un réel garde-fou contre le fascisme", elle en est même le meilleur allié ! Comme toi je ne pense pas que la section 31 soit un groupuscule aux visées fascistes ou contradictoires avec la Fédération. Elle est l'instrument des basses oeuvres, une sorte de "liquidateur" (le mot est à la mode !)... La question étant surtout de savoir qui décide de ses actions, qui la contrôle, ce qui n'est pas clair dans Star Trek.

Rien n'est clair dans Star Trek en matière politique ! Hormis Starfleet (et encore), l'organigramme décisionnel demeure largement méconnu.

Mais si la Section 31 avait eu de quelconques visées fascistes, ou plus généralement incompatibles avec l'idéologie de la Fédération, étant donné ses moyens considérables, l'officine de Sloan aurait depuis longtemps vicié en profondeur l'UFP.
Or force est de constater que ce n'est pas du tout le cas ! Les seules vraies dérives fascisantes dont nous avons été les témoins n'émanaient jamais de la Section 31.

La Section 31 a pour fonction de protéger - à n'importe quel prix - la Fédération d'un univers qui est loin de partager ses valeurs. Et en faisant cela, elle sauve justement ladite Fédération du fascisme de tous les Leyton et autres Nora Satie.

C'est aussi pour ça que Sloan m'est plutôt apparu comme sympathique (car je parvenais quelque part à le comprendre et à le suivre), alors que Bester (à la tête du Corps Psi de Babylon 5) m'est toujours apparu comme détestable (en dépit de tout mon attachement à l'interprète Walter Koenig).


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#10 06-04-2011 21:56:55

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Je ne connais pas B5 donc je ne peux me prononcer.
Mais sur Sloane, je suis d'accord, le personnage va au bout de sa logique, et s'il apparaît détestable dans les yeux du naïf Bashir, il a au moins le mérite d'être constant et cohérent dans sa vision comme dans ses actions.
L'acteur est de plus savoureusement odieux dans son jeu.


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#11 06-04-2011 22:18:33

yrad
admin

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Ce n'est pas sans raison si ST DS9 07x16 Inter Arma Enim Silent Leges est l'un de mes épisodes préférés de toute la franchise. wink

Rien n'est plus jouissif que la fin de l'épisode où Sloan assène à Bashir : "The Federation needs men like you, Doctor. Men with conscience, men who can sleep at night. And you're also the reason that Section 31 exists: to protect men like you from a universe which doesn't share your sense of right and wrong."

ST DS9 07x16 Inter Arma Enim Silent Leges cristallise à merveille ce que la série DS9 a vraiment apporté au Trekverse : une crédibilité contextuelle rétroactive ! Au point de rendre l'utopie roddenberrienne (presque) réaliste. smile


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#12 24-06-2013 08:54:57

IMZADI
Memory Alpha

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Forcément un mal nécessaire, comment faire du méchant micro-cosmique dans STID sinon ? mrred

sinon comme j'ai fait un chassé-croisé avec le topic sur Starfleet ICI
non la section 31 n''est pas un mal nécessaire sous l'ère Fédération. Elle dénature le boldy go puisque je la vois comme un Terra Prime caché.

Dernière modification par IMZADI (24-06-2013 18:23:46)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#13 24-06-2013 20:54:58

Philoust123
membre

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

yrad a écrit :
Vic Fontaine a écrit :

Oui, mais le General Order 24 - qui d'ailleurs n'a jamais été appliqué - ne prévaut que lorsqu'une planète "a été culturellement contaminée au point qu'aucune mesure corrective ne peut plus être menée, et que la culture en question représente une menace directe envers le personnel de Starfleet ou des civils appartenant à la Fédération".
On est loin de cette situation avec Nero, qui détruit Vulcain en dehors de toute menace. wink

Ce petit couplet "justificatif" ne diminue en rien le caractère infamant du General Order 24 !

Que la Section 31 ait clandestinement violé tous les principes déontologiques en développant - à des fins de pression - un moyen pour exterminer un invulnérable adversaire en situation de guerre totale, cela n'est pas du tout la même chose que de légaliser et donc de normaliser en temps de paix la possibilité d'exterminer une planète entière !

L'extermination ne devrait jamais posséder de statut légal dans une société civilisée ! L'extermination peut hélas parfois représenter l'ultime prix de la survie dans une guerre sans merci, mais il est scandaleux qu'elle soit réglementée par une loi assortie de décrets d'application !

Personnellement, autant la section 31 est un mal nécessaire et a toujours été un ennemi intérieur par essence au sein de la Fédération.
Autant l'ordre général 24, que tu considères infamante, se justifie aussi. D'ailleurs, que fait l'Enterprise-D en détruisant Devidia II par exemple.

Il faut aussi considérer à quelle époque (avant 2130 pour Starfleet Terre ou en 2161 voire après en fonction de révision) et dans quel contexte (incident xindi, signataires qui ne comprennent pas des pacifistes,...), les rédacteurs ont définis ces règlements et codifié des articles qui sont des worst case scenarios.


"Plus large est le sourire, plus aiguisé est le couteau" (48èe devise de l'Acquisition ferengie)

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#14 24-06-2013 22:30:49

yrad
admin

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Un contexte peut expliquer la promulgation d'une loi extrême, mais le maintien en place de celle-ci hors dudit contexte se justifie difficilement.

L'Enterprise D n'extermine pas toute forme de vie à la surface de Devidia II, mais seulement à l'échelle d'une caverne pour empêcher les Devidians de pratiquer d'autres incursions temporelles prédatrices.
Et de toute façon, il existe une différence conceptuelle entre le recours exceptionnel à une mesure criminelle pour des questions de survie (comme le fait par exemple la Section 31 avec le morphogenic virus contre les métamorphes du Dominion)... et sa légalisation ou son institutionnalisation ! C'est en gros l'abîme qui sépare les bombes atomiques utilisées par les USA contre le Japon... et la Shoah perpétrée par le Troisième Reich ! C'est abject et inexpiable dans les deux cas, mais l'infamie du crime contre l'humanité ne concerne que le second.
Voilà pourquoi l'existence du General Order 24 a tendance à me choquer. Malgré tout, j'admets volontiers que nous en savons trop peu sur ce dispositif et son contexte d'application pour pouvoir porter un jugement définitif.

A l'inverse, l'existence de la Section 31 (la vraie) ne me choque pas du tout. C'est en effet un mal nécessaire, mais pas pour autant un ennemi intérieur au sein de l'UFP originelle (sauf bien sûr dans l'esprit du très naïf Bashir). Toutes les actions de la (vraie) Section 31 furent responsables, à l'exemple du morphogenic virus qui ne fut pas développé sans antidote (prouvant que l'objectif étant d'en faire un levier de négociation et non une arme d'extermination massive). La (vraie) Section 31 n'est pas incompatible avec l'utopie trekkienne, mais elle lui évite de ressembler à un monde de Bisounours.

A l'inverse dans ST ID, la (fausse) Section 31 est une phalange de putschistes, de bellicistes, et d'apprentis-sorciers directement sortie des délires conspirationnistes (CIA, SD-6…) de la pathétique série Alias (des mêmes plumitifs).

_____________________________________________


Les posts suivants porteront également sur la Section 31 de la série Discovery... qui n'a quasiment rien de commun avec la Section 31 du Trekverse historique (DS9 et ENT).


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#15 16-02-2019 19:25:28

matou
modérateur

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

[En réponse à ce post... et plus généralement : débats sur la "Section 31 by Discovery"]


McRaktajino a écrit :

La section 31 s'en fiche sûrement du gentil Lorca, ils veulent de vrais salopards, et qui aiment le cuire.

Mais le but de Philippa avec la section 31 et surtout de montrer à Michael les conséquences de son geste purement égoïste. Un geste qui va l'encontre de son éducation, Phillipa est la preuve vivante d'un moment de faiblesse.
D'ailleurs Philippa le sait et ne manque pas de lui rappeler, et sûrement avec un certain plaisir.

Ce qui va être intéressant, c'est de voir ce que Michael va raconter à Pike sur le sujet. Va t'elle assumer et mettre en avant une faiblesse qui pourrait éventuellement compromettre une mission ou passer sa vraie responsabilité dans l'affaire sous silence.

C’est surtout que c’est un service de renseignements et non la section 31.
Pour le reste, c’est assez juste. Et n’oublie pas que la section 31 pour Michael c’est Lorca qui la recrute (alors que Leland aurait dû le faire mais passons) en’a sauvant d’une mort lente (oui je sais cela ne fait pas ST mais bon...), c’est sa seconde mère mais en version miroir et c’est son mec en version trouble de l’identité. Bref une histoire personnelle pour elle.
Avec de bons scénaristes, cette Phillipa pourrait donner quelque chose de grand et de profond.
Ici, c’est juste un catalogue de mauvaises idées.

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#16 16-02-2019 19:46:05

Tartempion
Banni(e)

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

la section 31 est de toute façon une mauvaise idée à la base et totalement anti-trekienne.

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#17 16-02-2019 21:05:04

Oberon
Section 31

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Au contraire, la section 31 -version DS9, pas celle pour les nuls de Discovery- est le paroxysme de l'esprit Trekkien, à savoir des gens dont l'idéalisme et la foi dans les principes de la fédération sont tels qu'ils sacrifient tout à la protection de ces idéaux.
Il faudrait être incurablement naïf pour s'imaginer que la fédération survivrait aux complots Romuliens ou aux gambits Cardassiens sans avoir la structure adaptée: ceux qui se salieront les mains pour que la fédération puisse les garder propres.
La section 31 est sans doute le meilleur ajout à l'univers Trekkien, sur le plan du réalisme et du sens des institutions.
Merci à DS9, car ce n'est pas comme si la série était exempte de reproches sur d'autres points.

Par contre, la version de Discovery témoigne de l'incompréhension totale de ce qu'incarne la section 31. On passe d'agents d'exceptions amoureux de la fédération au point de faire ce dont personne d'autre n'est capable pour assurer sa survie, à un ramassis de criminels sans foi ni lois dont la caractéristique principale est un égoïsme très développé.
Pathétique, tout simplement...


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#18 16-02-2019 21:34:13

McRaktajino
membre du club

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

C'est pas forcement évident de trouver des personnes qui partagent ton fanatisme pour une cause, ça l'est plus de trouver des gens sans scrupule qui acceptent de travailler pour toi. Je trouve plus crédible une structure qui fonctionne en utilisant des gens comme Philippa, qu'ils peuvent dégager sans problème si il y a un souci.
La section 31 de Discovery est juste l'organisme qui fait le sale boulot de Starfleet. Moins classe car on n'a pas un personnage comme Sloan à sa tête et plus un type qui donne l'impression de vivre sous un pont, mais pas vraiment différente ce celle qu'on a dans DS9 qui existe pour les mêmes raisons. En tout cas le dialogue avec l'Amiral à la fin de l'épisode va dans ce sens.

Dernière modification par McRaktajino (16-02-2019 21:37:17)

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#19 16-02-2019 21:43:06

matou
modérateur

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

McRaktajino a écrit :

C'est pas forcement évident de trouver des personnes qui partagent ton fanatisme pour une cause, ça l'est plus de trouver des gens sans scrupule qui acceptent de travailler pour toi. Je trouve plus crédible une structure qui fonctionne en utilisant des gens comme Philippa, qu'ils peuvent dégager sans problème si il y a un souci.
La section 31 de Discovery est juste l'organisme qui fait le sale boulot de Starfleet. Moins classe car on n'a pas un personnage comme Sloan à sa tête et plus un type qui donne l'impression de vivre sous un pont, mais pas vraiment différente ce celle qu'on a dans DS9 qui existe pour les mêmes raisons. En tout cas le dialogue avec l'Amiral à la fin de l'épisode va dans ce sens.

Le discours de l’amiral est un contre sens. Elle parle d’un service de renseignements et non de la section 31 telle que décrite avant et après (dans la Time Line).

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#20 16-02-2019 21:49:22

McRaktajino
membre du club

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Ils ne vont pas appeler ça : "notre organisme qui fait le sale boulot", officiellement c'est un truc de renseignement. Mais elle dit bien que l'édification d'une nation n'est jamais bien jolie, que c'est une réalité peut ragoûtante. Elle fait comprendre à Pike que la section 31 existe pour qu'il puisse continuer à agir en conservant son code morale.

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#21 16-02-2019 22:02:59

Oberon
Section 31

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

La présence de Phillipa, qui plus est à un poste de responsabilité, n'a rien de crédible pour quiconque possède un minimum de connaissances sur la structure des services de renseignement et d'intelligence. C'est simplement démagogique et à la mode de montrer que des gens dénués de principes seraient ceux qui "ont tout compris", et seraient donc plus qualifiés pour mener à bien leur mission.
Le problème, c'est que ça n'est du tout réaliste, et de surcroît totalement incohérent avec DS9 où, pour le coup, c'était beaucoup plus crédible.
Quel gouvernement donnerait accès à une technologie de pointe, des ressources presque illimitées, et le droit de violer les lois pour l'intérêt supérieur; et ce en plaçant une Phillipa à sa tête? C'est abbérent, inepte d'un point de vue institutionnel, et surtout voué à l'échec.
En un mot: c'est idiot.


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#22 16-02-2019 22:18:23

McRaktajino
membre du club

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Je pense qu'il ne faut pas chercher à comparer avec la réalité d'un service de renseignement. Dans l'épisode 3 ils vont sur le terrain pour exfiltrer des gens et en buter d'autres, pour le coup c'est plus un truc à la Delta Force, ou je ne sais quoi de Forces Spéciales, qu'autre chose la section 31.

Edit : Phillipa n'est pas à la tête la section 31, par contre elle est maligne et a placé ses billes pour assurer ses arrières comme le voit avec la scène des faisceaux tracteurs.

Dernière modification par McRaktajino (16-02-2019 22:50:21)

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#23 16-02-2019 23:06:49

Pok
vétéran

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Oberon a écrit :

Au contraire, la section 31 -version DS9, pas celle pour les nuls de Discovery- est le paroxysme de l'esprit Trekkien, à savoir des gens dont l'idéalisme et la foi dans les principes de la fédération sont tels qu'ils sacrifient tout à la protection de ces idéaux.

En sacrifiant, par la même, ces fameux idéaux... La meilleure manière de défendre des idéaux c'est encore de les appliquer.

Pour moi le paroxisme trekkien s'exprime plutôt dans cette propension aveugle au dialogue, à la diplomatie, à la tolérance, à l'écoute, à l'espoir absolu de trouver une solution qui contente toutes les parties. Principes incompatibles à mes yeux avec les activités et les méthodes de la Section 31. Plutôt que de "paroxysme", je parlerai d'égarement, de corruption de l'esprit trekkien.

Oberon a écrit :

Il faudrait être incurablement naïf pour s'imaginer que la fédération survivrait aux complots Romuliens ou aux gambits Cardassiens sans avoir la structure adaptée: ceux qui se salieront les mains pour que la fédération puisse les garder propres.

Sans doute le suis-je, mais j'ai toujours vu l'utopie trekkienne comme s'imposant à l'univers justement grâce à ses idéaux (tolérance, paix, partage) et aux hommes et femmes porteurs de ces principes. J'avais jusqu'ici toujours considéré la section 31 comme non officielle et opérant clandestinement, en dépit de Starfleet. Il faudra que je revisionne les épisodes...


♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

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#24 16-02-2019 23:13:08

Tartempion
Banni(e)

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Pok a écrit :
Oberon a écrit :

Au contraire, la section 31 -version DS9, pas celle pour les nuls de Discovery- est le paroxysme de l'esprit Trekkien, à savoir des gens dont l'idéalisme et la foi dans les principes de la fédération sont tels qu'ils sacrifient tout à la protection de ces idéaux.

En sacrifiant, par la même, ces fameux idéaux... La meilleure manière de défendre des idéaux c'est encore de les appliquer.

Pour moi le paroxisme trekkien s'exprime plutôt dans cette propension aveugle au dialogue, à la diplomatie, à la tolérance, à l'écoute, à l'espoir absolu de trouver une solution qui contente toutes les parties. Principes incompatibles à mes yeux avec les activités et les méthodes de la Section 31. Plutôt que de "paroxysme", je parlerai d'égarement, de corruption de l'esprit trekkien.

Entièrement d'accord.
L'invention de cette section 31 est d'une absurdité totale et ne sert qu'à justifier (en les minimisant) les agissements déjà très limites de Sisko et compagnie dans DS9

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#25 17-02-2019 00:24:03

Oberon
Section 31

Re : Section 31 : un mal nécessaire ?

Cher Pok, je pense que tu m'as mal compris.
Déjà, la section 31 ne sacrifie nullement les idéaux de la fédération. Au contraire, elle les aime plus que tout. Mais ses membres ont conscience que certaines personnes doivent s'assurer que la "partie", à l'échelle de la diplomatie galactique, reste équilibrée et équitable. Que ce soit par la manipulation, le mensonge, ou même l'assassinat.
Il faut voir la Fédération comme un corps, et la section 31 comme ses défenses immunitaires. A titre personnel, j'aimerais ne pas avoir besoin de défenses immunitaires, mais la réalité, c'est que je mourrais d'un quelconque microbe ou infection assez rapidement. Je n'ai pas à savoir comment mes défenses s'y prennent, aussi longtemps qu'elles me gardent en vie et qu'elles n'agissent pas en mon nom.
C'est exactement ce que fait la section 31. Elle est l'âme damnée de la Fédération, celle qui accompli ce que personne d'autre qu'elle ne peut accomplir. Et comme très souvent dans ce type de structure, on y trouve des gens dont les convictions sont extrêmement fortes, comme c'est notamment le cas dans DS9.

La vrai différence entre la section 31, l'ordre Obsidien ou la Tal Shyar (qui n'ont pas les mêmes fonctions, nous sommes d'accord), c'est que la Fédération ne reconnait pas l'existence de la section 31. Ils sont désavoués de nature, et se heurtent non seulement aux structures des autres camps, mais aussi à ceux, au sein de Starfleet, qui réagissent en apprenant son existence par le dégoût et l'agressivité, comme le fera Bashir. Il faut une conviction inébranlable et une foi absolu dans la cause que l'on défend pour accepter un tel statut, bien pire que celui de paria si l'on y pense...

Pok a écrit :

Pour moi le paroxisme trekkien s'exprime plutôt dans cette propension aveugle au dialogue, à la diplomatie, à la tolérance, à l'écoute, à l'espoir absolu de trouver une solution qui contente toutes les parties.

Et tu noteras que jamais la section 31 ne tourne cela en dérision ou n'en diminue l'importance, pas plus qu'ils n'essaient de s'y substituer. Comme je l'ai dit, ils sont là pour s'assurer que cette magnifique ligne de conduite puisse perdurer, et ce qu'ils font n'est jamais le premier recours, ni même le second d'ailleurs. Quand le Dominion devient une menace à même d’anéantir la Fédération et tout ce qu'elle incarne, la section 31 se tient prête à employer l'impensable, soit l'arme bactériologique contre les Fondateurs. C'est certes abominable, mais l'alternative serait de les laisser prendre le contrôle du quadrant, et en asservissant l'humanité au passage, sans parler des morts par millions dans le processus.
Cela dit, les membres de la section 31 ne prennent pas ce recours à la légère. Ils sont prêt à endosser le fardeau moral de cet acte atroce pour que la Fédération survive. Ils sont les sacrifiés de cette utopie: ceux qui doivent renoncer à la vivre pour que des milliards d'autres puissent en bénéficier.
Autant dire que Phillipa ne correspond pas vraiment au critères de recrutement...

Tartempion a écrit :

Entièrement d'accord.
L'invention de cette section 31 est d'une absurdité totale et ne sert qu'à justifier (en les minimisant) les agissements déjà très limites de Sisko et compagnie dans DS9

"La politique est une affaire de réalités", disait le général de Gaulle. Et la réalité, c'est qu'une institution comme la section 31 est une nécessité politique, comme je l'ai mentionné plus haut.
Ce qui serait absurde, c'est d'imaginer que la Fédération s'est développée, alors que des organisations des plus sinistres ont conspirés à sa chute, sans qu'un ultime rempart, bien que reconnu par personne, n'ai été présent pour veiller à sa sauvegarde
On peut déplorer que la réalité soit si brutale que ce rempart en devienne nécessaire (c'est mon cas), mais la nier aurait des conséquences des plus funestes, et je n'aurai pas l’aplomb de risquer la vie de milliards d'individu en affirmant péremptoirement que jamais je n'aurai besoin de cette institution. Je souhaiterais me dire que les menaces auxquelles elle devra faire face peuvent être résolu sans être moralement compromis. Et puis je me rappellerai l'histoire et que la guerre est par définition une zone où la morale peut être ignorée par mes ennemis, et que cela pourrais signifier la défaite et la souffrance ou la mort d'un nombre incalculable de personnes. Alors, à contrecœur, j'accepterai qu'une organisation qui devra rester strictement occulte, sans aucune reconnaissance officielle, et aillant pleinement conscience des limites qui seront les siennes, veille à ce que cela n'arrive jamais.
Car la politique se détermine sur la base des réalités...

Dernière modification par Oberon (17-02-2019 00:47:20)


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