Seven Of Nine VS T' Pol

Buckaroo · 07-03-2011 18:08:12

J'approche bientôt la fin d' Enterprise et me surprend à avoir de moins en moins de problèmes avec T' pol, le jeu consternant de Jolene Blalock et mieux encore , le parcours du personnage et sa place légitime et légitimé dans l'héritage ST.

Là ou au contraire, j'ai de plus en plus de problèmes avec Seven Of Nine, un personnage que j'ai trop longtemps lévé sur un piédestral au niveau d'un Data ou d'un Spock, et qui ne le mérite pas tant que ça au bout du compte. En cause de ce malentendu , le talent plus qu'évident de Jeri Ryan qui même dans des épisodes d'une platitude confondante , maintient un bon niveau de jeu . Une excellente saison 4 entièrement consacrée à sa renaissance et des épisodes comme Someone To Watch Over Me.VOY.5 ou Survival Instinct.VOY.6 lui font monter la côte. Hélas , malgré cela Seven me laisse un goût amer et pas très Trek à l'arrivée.

Ces petites choses géniales chez elle sont en réalité l'arbre qui cache la forêt. 7of9 bien que proposant au départ un personnage marginal qui cherche à s'émanciper de sa condition dans la lignée de Spock et Data, finit par faire tout le conttraire, c'est à dire faire l'éloge de la normalité & des bonnes valeurs familiales. Ce que ne font pas Spock et Data, des personnages donc la singularité est justement revendiquée et affirmée en vertu et de bout en bout.

Seven est un personnage donc l'essence est trahit dés la 5ème saison.. On oublie la métaphore sur l'enfance violée, javellise l' aura machiavélique des Borgs pour offrir à Annika hansen , une fausse rebellion adolescente très vite maîtrisée par Janeway, pour en faire une parfaite "Deseparate House Wife" ( une future femme frustrée et aigrie comme elle ? : CF l' Amiral Janeway ) . La dualité Seven/ Annika n'existe que dans la saison 4 ou son individualité et ses instincts Borgs sont sans cesse dangeureux comme utile pour tout à chacun : Souvenez vous du scorpion . Aprés cela le scorpion devient fourmi. Seven , c'est comme si Spock cessait d'être Vulcain ou Data un Androïde pour devenir des simples fonctionnaires lambda.. On lui met dans les pattes, la petite naomi Wildman et plus tard les insupportable enfants Borgs pour la préparer à la maternité, vit des amours chastes avec Chakotay deux fois plus vieux qu'elle ( bonjour les moeurs Victoriennes ), cuisine des petits plats pour son mari ( Human Error) , ou lui prépare des piques niques d'épinal en cargo bay.. A la fin, le Borg dans Seven disparaît complétement pour laisser la place à une femme au foyer rangé. Tout ça pour ça, elle brise une forme d'uniformité pour en tomber dans une autre tout aussi pourrave et étriqué. Ce n'est pas l'esprit Star Trek cette vision de la femme.

Tout le contraire chez T'pol qui elle refuse justement de se laisser enfermer dans les formats rigides de la socièté, c'est une femme libérée qui n'a pas peur de tester ses émotions, de vivre et d'aider ces humains à l'odeur nauséabonde, tout cela contre le haut commandement Vulcain qui n'hésite pas un seul moment à lui mettre des bâtons dans les roues.. Mais T'pol leur tient tête, résiste , rend les coups ! .. Lorsqu'elle est atteinte d'une forme de sida mentale & qu'elle est par ce fait encore plus marginalisée chez les Vulcains, T'pol porte sa maladie avec une vraie fierté, un défi à l'ordre établi. ..Ca c'est l'esprit ST ! .. En lutte avec la socièté , mais aussi ses parents, sa mère T' Les , tout cela parce que cette dernière paye le prix de la rebellion de sa fille & se laisse faire sans lutter. T'pol est une femme libre et non une femme résignée à la Seven.. Libre sexuellement de coucher avec Trip sur le mode " Je t'aime , moi non plus " ou encore foutre en l'air un mariage arrangé. T'pol finalement pas très éloigné de l'imagerie féminine Vulcainne véhiculé par TOS, ou se sont les femmes qui porte la culotte ( cf.Tpring, T'pau ou Amanda Grayson ) .

T'pol vous me diriez, il y a le probléme de son addiction (volontaire ) au trillum et les fameuses "scéances de massage pseudo- erotique". Pour ce dernier , tout vient du fait qu'on appelle cela un chat par un chat. Si dans le contexte de ST ces fameux massages serait appellé je ne sais pas moi " rituel du Shar-Mak- Tal" , ça serait passer comme une lettre à la poste. Aprés tout, le Pon Farr est une façon poétique de dire qu'un Vulcain a envie de tirer son coup.
Le coup du trillium est un peu tiré par les cheveux.. On n'avait pas besoin de ça, juste de dire que T'pol est affectée plus que d'importe qui par l' expanse.. mais ces petits accrocs sont sans nulle incidences sur l'essence du personnages, là ou chez Seven , ils sont persistants jusqu'à la fin pour livrer le portrait d'une femme qui va rentrait dans le rang de la normalité.. Spock, Data ne sont jamais rentré dans le rang.

Autre chose qui me chiffone un peu, ce se sont les catsuits de Seven.. Loin de moi , l'idée de ne pas être friand des courbes affolantes de Jeri Ryan, mais je trouve que sur la longueur, ces costumes comme une seconde peau, ne mettent pas en valeur les talents d'actrice de Jeri Ryan. Jeri, c'est pas Pamela Anderson.. Je regarde One.VOY.4 et je suis là à me dire : Quel talent cette Jeri.. Mais quel beau cul aussi! " . J'aurai aimé à un moment donné que ces vêtements soient moins collants, à l'instar d'une Dax ou d'une Kira, afin de mettre en avant le talent, plutôt que les courbes.

C'est d'ailleurs le cas pour T'pol qui commence les deux premières saisons avec des cat suits super avantageux pour les formes ( à la seven donc) , mais les deux dernières, elle finit par une uniforme moins vulgaire et voyant, plus à la Kira Nerys. Dommage que c'est le moment ou Jolene se décide à être mauvaises, parce que au début, avant les massages , les addictions, elle jouait plutôt correctement les Vulcainnes curieuses des émotions.

Difficile de dire qui d'une ou de l'autre , je préfére. J'en suis sûr que si je voyais Voyager en ce moment, je dirais Seven parce que Jeri Ryan , parce que de bonnes histoires.. Mais d'un côté, cette normalité dans laquelle la série va la poser me débecque . Malgré Jolene, malgré des histoires cahin caha , j'ai des affinités avec T'pol.. Juste par le fait qu'elle se rebelle et qu'elle ne s'en laisse pas compter.

Dax · 07-03-2011 18:58:18

C'est difficile de comparer les série ENT et VOY je trouve. VOY est une quête dont le but est le retour chez soi. ENT est une quête dont le but est tout sauf chez soi. De même que ENT a été pensé sur 7 saisons et n'en n'a eu que 4 alors que Voyager est achevé. J'ai adoré le dernier épisode de VOY probablement parce que c'est un épisode Janeway. Pourtant je suis obligé de dire que qu'a cause de cela on a très peu d'information sur l'avenir de l'équipage. Et c'est pour cela que je ne suis pas prète à dire que Seven est devenu un "désesperate house wives", mais qu'elle est devenu assez humaine pour trouver du sens à une relation amoureuse. Et d'après moi ce n'est pas parce que l'on ne vois pas Seven dans un poste scientifique qu'elle a renoncer au restant de sa vie.

Dans le même ordre d'idée, ENT est une quête vers l'extérieur, de même que T'Pol va explorer les émotions. Peux pas dire beaucoup plus pour l'instant, j'ai pas encore vu la saison 4 de ENT.

Ha oui, les gars, ce n'est pas le corps de Jeri Ryan que vous voyez, mais un 'outfit' créé de toute pièce. Voyez le paragraphe "le costume infâme" tiré d'un interview que j'ai traduit... wink

Ref: http://www.canalblog.com/cf/fe/tb/?bid= ? d=19137227

KIRK · 08-03-2011 00:52:35

Buckaroo a écrit :

J'approche bientôt la fin d' Enterprise et me surprend à avoir de moins en moins de problèmes avec T' pol, le jeu consternant de Jolene Blalock et mieux encore , le parcours du personnage et sa place légitime et légitimé dans l'héritage ST.

Et voilà encore un revirement de ta part ; on ne les compte plus sur ce forum et c'est à cause de cela que ta parole n'est plus crédible... je ne suis pas le seul à le dire ici et cela me fatigue... plus envie !

Dernière modification par KIRK (08-03-2011 00:53:24)

Warp 9 · 08-03-2011 02:19:20

Un beau nom de superhéro pour Buckaroo?

"La Girhouette Humaine"....... lol

Surtout que j'ai bonne mémoire d'une remarque particulièrement acerbe sur les lèvres "saucisse de cocktail" de T'pol.

Dernière modification par Warp 9 (08-03-2011 03:48:22)

mbuna · 08-03-2011 14:27:41

Ta nouvelle vision de T'Pol est très intéressante je trouve, tu me donnes même envie de reprendre ENT (une énième fois) jsute pour cela.

Mais alors pour moi, à l'instar de l'EHM fut un temps, tu te trompes totalement sur Seven Of Nine.

Tout est là :

Buckaroo a écrit :

Ces petites choses géniales chez elle sont en réalité l'arbre qui cache la forêt. 7of9 bien que proposant au départ un personnage marginal qui cherche à s'émanciper de sa condition dans la lignée de Spock et Data, finit par faire tout le conttraire, c'est à dire faire l'éloge de la normalité & des bonnes valeurs familiales. Ce que ne font pas Spock et Data, des personnages donc la singularité est justement revendiquée et affirmée en vertu et de bout en bout.

gné ?
Tu voyais 7of9 un peu comme un Data ou un Spock ???? Mais c'est tout le contraire ! 7of9 n'essaie pas de s'émanciper de sa condition, elle essaie de retrouver sa condition ! C'est justement cela l'allégorie de l'enfance violée ! Data a toujours été Data, Spock a toujours été Spock. Leur but est de s'affirmer en tant que tel, surtout pour Data car c'est une composante de son unicité, comme toute forme de vie. Mais 7of9 essaie de retrouver Anika Hantsen. Cette différence est fondamentale, ce qui fait de la quête de 7of9 l'exacte opposée de celle de Data.

Anika a été violée, on lui a volé sa vie, on l'a remplacée par 7of9. Donc de la saison 4 à la saison 7, l'objectif est d'affirmer sa condition humaine, la seule, la vraie qui aurait toujours du exister. Par voie de conséquence, cela revient à supprimer sa partie Borg. Mais c'est une gageure, on le sait tous. C'est aussi ce qui en fait tout l'intérêt dramatique. Tu aurais voulu que Anika, à l'image de Spock, acceptes au final une dualité, une part Borg affirmée comme un étandard ? Elle aurait donc donné raison à ses violeurs, à ceux qui ont tué ses parents et volé sa vie. Quel est donc le lien avec Data ou Spock ? Franchement, va falloir que tu m'expliques.
7of9 finit donc par être une parfaite humaine stéréotypée. Ouais. Ben tant mieux ! C'est la preuve ultime de sa réussite, elle a gagné son combat, s'est émancipée de sa tragédie. Mais comme toute expérience, lorsqu'on veut lutter contre elle, on bascule dans l'excés inverse. Elle devient donc la parfaite humaine qui ne demande rien à personne et vit sa vie. L'autre option possible pour ce personnage aurait été de le tuer, pour éviter de le faire basculer dans ce stéréotype. Comme cela aurait pu le faire, et aurait surement du être, afin de ne pas faire retomber toute la dramaturgie et l'icone que seven est devenue.

Cette femme a été Anika Hantsen avant d'être 7of9. Sa quête, c'est de redevenir ce qu'elle aurait toujours du être. La comparer à T'Pol si tu veux, dans leur rôle respectifs de Bimbo sans l'avouer, mais la comparer au niveau caractérisation à data où Spock, c'est mettre les torchons avec les serviettes. C'est marrant, tu faisais la même erreur avec l'EHM que tu identifiais à Data dans leurs objectifs.

Ma théorie, c'est que par postulat, tu vois Voyager comme une série qui prend sur les autres sans rien inventer, sans rien créer elle-même. Quelque part, à l'instar du Borg avec Seven, c'est toi qui viole cette série, en lui dénigrant ses spécificités, son unicité. Ainsi, tu mettais l'EHM dans la case Data, maintenant tu décides de poser 7of9 dans la case Data/Spock, et tu te refuses à imaginer que VOY crèe ses propres cases, car tu ne veux pas remettre en doute ton postulat premier.
La quête de Spock est d'accepter sa partie humaine, de la reconnaitre. Là encore, tout le contraire de Seven avec sa partie Borg puisque son but est de s'en émanciper... Pourquoi veux-tu toujours mettre les personnages dans des boites ?
Tu reconnais que Voyager détient de très bonnes histoires, alors imagine si tu arrêtais de postuler sur ses personnages....

Mais d'ailleurs, c'est quoi la case Spock/Data ? Là aussi va falloir que tu m'expliques....

Buckaroo a écrit :

On lui met dans les pattes, la petite naomi Wildman et plus tard les insupportable enfants Borgs pour la préparer à la maternité,

7of9 est entre autres choses un élément comique. Elle est par nature décalée, on lui met donc tour à tour d'autres éléments contraires pour jouer la dessus. Au début Kim, puis longtemps le Docteur et enfin Naomie.
Ces anecdotes sont des scènes aux ressorts éminaments comiques et faits pour l'être. Tu ne le vois pas comme ca, ca ne te fait pas rigoler, donc tu les interprètes autrement, je le comprends.

Buckaroo a écrit :

vit des amours chastes avec Chakotay deux fois plus vieux qu'elle

Je croyais que tu étais contre la normalité ?

Buckaroo a écrit :

A la fin, le Borg dans Seven disparaît complétement pour laisser la place à une femme au foyer rangé.

Elle a donc gagné son combat contre le Borg. Sa vie devient plate ? Ouais, mais elle l'a choisie. C'est sa liberté, c'est Trek.

Buckaroo a écrit :

mais ces petits accrocs sont sans nulle incidences sur l'essence du personnages, là ou chez Seven , ils sont persistants jusqu'à la fin pour livrer le portrait d'une femme qui va rentrait dans le rang de la normalité.. Spock, Data ne sont jamais rentré dans le rang.

Quel besoin impérieux de comparer 7of9 à Spock ou Data... Elle ne fait pas d'accrocs, ces scènes font partie de son émancipation du collectif Borg.

Buckaroo a écrit :

mais je trouve que sur la longueur, ces costumes comme une seconde peau, ne mettent pas en valeur les talents d'actrice de Jeri Ryan. Jeri, c'est pas Pamela Anderson.. Je regarde One.VOY.4 et je suis là à me dire : Quel talent cette Jeri.. Mais quel beau cul aussi! " .

Alors en fait si je comprends bien, y'a que les mauvaises actrices qui ont le droit d'avoir un beau cul ? T'as besoin qu'une actrice soit moche pour pouvoir apprécier son jeu ?

Dernière modification par mbuna (08-03-2011 15:33:00)

Buckaroo · 08-03-2011 19:16:08

mbuna a écrit :

Tu voyais 7of9 un peu comme un Data ou un Spock ????

Je parle d'un archétype typiquement ST , je dis Data et Spock parce que c'est la créme de la créme , comme je pourrais dire Odo ou T'pol, même Worf. Seven était de ces icônes symboliques de ST, avant que je ne découvres qu'au contraire, le personnage prône l'opposé de ce que réprésente ce type de personnages. Des personnages de dualité, marginaux confronté entre deux natures contradictoire.

l'Enemy Within si tu veux que Good Kirk cohabite avec Evil Kirk... Je n'ai pas chez elle , cette conciliation intérieure des opposés comme je l'ai chez les autres .. L'humain gagne totalement chez Seven, c'est faux et ça ne fait pas le jeu moral et spécifique de ST.. je ne sais pas moi , mais Hugh ( donc découle en tant que création, Seven ) n'est pas dégouté d' être un Borg, pas plus que les Borgs renégats de Unity. VOY.3 ... Pourquoi Seven renierait d'elle cette part d'elle même pour devenir la parfaite petite épouse de Chakotay? .. Annika Hansen est morte, c'est pour ça qu'elle veut qu'on l'apelle Seven..

7of9 n'essaie pas de s'émanciper de sa condition, elle essaie de retrouver sa condition ! C'est justement cela l'allégorie de l'enfance violée !

On ne se remet jamais vraiment de ça, c'est dans ce sens que Brannon Braga le co-créateur du personnage voulait aller, mais à la fin personne ne la suivit.. Sans avoir été un enfant martyr, mais quelqu'un qui a passé une bonne partie de son enfance sur une table d'opération, vous perdez irrémédiablement quelque chose de vous même & qui vous met réellement à part des autres .. Les cicatrices & les mauvais souvenirs sont là pour vous le rappeller. Je comprenais Seven, j'avais un lien..Rien que ses visites hedomadaires chez le doc, un détail , une connection.. Passer la saison 4 et quelques rares épisodes qui sonnent juste, tout le reste sonne faux, ne va pas dans le sens du personnage, et n'est même plus dans le coeur de l'allegorie qu'elle est censé représenter.

Allez je veux bien que dans un excés d'angélisme, l'humain triomphe à 100% dans pareil cas, mais ce que je trouve stupide dans ce cas , c'est que Seven triomphe de sa borgitude, pour tomber dans une autre forme de servitude et d'uniformité : Une femme au foyer parfaite sans un poil de cul qui dépasse.

Ma théorie, c'est que par postulat, tu vois Voyager comme une série qui prend sur les autres sans rien inventer

La mère des inventions, c'est TOS, donc à partir de là le reste n'est que variations sur un même thème.. Je n'ai plus besoin qu'on explore les tenants et les aboutissant de la formule ST , TNG et DS9 l'ont déjà bien fait. Ajoutez une goutte de pureté à TNG et vous obtiendrez un manifeste de Scientologie, Ajoutez une goutte de noirceur à DS9 et vous feriez du Battlestar.. Moi je n'ai qu'une envie que Star Trek reste Star Trek parce que je suis amoureux de sa formule, de ses archétypes , clichés , figures imposés ect..

Le problème avec Voyager, c'est que la série ne me correspond plus : moralement, thématiquement, dramatiquement.. Ca fait le jeu de valeurs ou d'idées étriquées qui ne sont pas les miennes, et qui avec le recul ne sont pas celle du Star Trek que j'aime : Celui qui défit les conventions et les idées arrêtés , un ST dionysien !!!

mbuna · 08-03-2011 19:41:25

Buckaroo a écrit :

Pourquoi Seven renierait d'elle cette part d'elle même pour devenir la parfaite petite épouse de Chakotay? .. Annika Hansen est morte, c'est pour ça qu'elle veut qu'on l'apelle Seven..
mais ce que je trouve stupide dans ce cas , c'est que Seven triomphe de sa borgitude, pour tomber dans une autre forme de servitude et d'uniformité : Une femme au foyer parfaite sans un poil de cul qui dépasse.

Où as-tu vu cela ? Le show ne va pas jusque là... tu fantasmes cette fin, le show s'arrête sur le fait que 7of9 comprend cette sensation, et surtout l'accepte en tant que telle. L'amour ! L'amour, comme je le comprend pour le perso de 7of9, c'est d'abord s'aimer elle-même, savoir qu'on peut plaire, et avoir la même chose en retour. Que l'autre ne fait plus qu'un avec soi, c'est l'acceptation d'une fusion comme celle des Borgs mais toute le contraire dans sa nature. C'est le bout du chemin de l'émancipation.

Buckaroo a écrit :

On ne se remet jamais vraiment de ça, c'est dans ce sens que Brannon Braga le co-créateur du personnage voulait aller, mais à la fin personne ne la suivit..

On est d'accord et c'est pour cela que j'ai parlé de gageure dans mon post plus haut. Le personnage de Seven a été un cataclysme salvateur dans la série, ils ont donc tiré beaucoup sur la corde et ont fait évoluer le personnage très (trop ?) vite. Mais en aucun cas il sonne faux à mon sens. Et sans oublier non plus que quelques épisodes de la saison 6 lui font encore la part belle. 7of9 a beaucoup donné dans Voyager, c'est peut être sa qualité mais aussi son problème en tant que "perso-driven". Mais ses stand alone sont toujours aussi intéressants.
Or, je pense qu'il faut considérer Voyager comme une série stand alone pour pouvoir l'apprécier dans toute sa mesure, notamment ses histoires SF.

Buckaroo a écrit :

La mère des inventions, c'est TOS, donc à partir de là le reste n'est que variations sur un même thème.. Je n'ai plus besoin qu'on explore les tenants et les aboutissant de la formule ST , TNG et DS9 l'ont déjà bien fait. Ajoutez une goutte de pureté à TNG et vous obtiendrez un manifeste de Scientologie, Ajoutez une goutte de noirceur à DS9 et vous feriez du Battlestar.. Moi je n'ai qu'une envie que Star Trek reste Star Trek parce que je suis amoureux de sa formule, de ses archétypes , clichés , figures imposés ect..

Je connais bien ta vision tryptique, entre a mère, et ses 2 enfants comme 2 extrèmes dans la largeur du spectre. Mais il y'a bien d'autres manières transversales de comprendre ST, et notamment en prenant chacune des séries comme s'émancipant des autres tout en gardant un tronc commun. On n'est plus dans un spectre linéaire, mais dans une étoiles à plusieurs branches : autant qu'il existe de spin-off. TOS est toujours au centre (la mère), mais ses enfants sont sur leur propre branche sans vraiment communiquer avec ses sœurs wink Comme une étoile envoyant ses rayons qui ne se rencontrent jamais (ouahhh je suis poétique ce soir !)
Cette vision n'est pas moins vraie que la tienne, et elle remet VOY dans le sens de ce qu'elle est en la rattachant directement à maman TOS. wink

Dernière modification par mbuna (09-03-2011 11:50:26)

Buckaroo · 09-03-2011 15:33:17

mbuna a écrit :

Buckaroo a écrit :
Pourquoi Seven renierait d'elle cette part d'elle même pour devenir la parfaite petite épouse de Chakotay? .. Annika Hansen est morte, c'est pour ça qu'elle veut qu'on l'apelle Seven..
mais ce que je trouve stupide dans ce cas , c'est que Seven triomphe de sa borgitude, pour tomber dans une autre forme de servitude et d'uniformité : Une femme au foyer parfaite sans un poil de cul qui dépasse.
Où as-tu vu cela ? Le show ne va pas jusque là... tu fantasmes cette fin, le show s'arrête sur le fait que 7of9 comprend cette sensation, et surtout l'accepte en tant que telle. L'amour !

Comprenons nous bien , malgré le fait que faire tomber Seven dans les bras de chakotay soit une idée bricolée pour donner un os à ronger à Robert Beltran, je peux créer une raison à cela. Après tout, c'est lui qui la déconnecte du collectif ( Scorpion.VOY.4) et lui instille le goût de l'exploration spatiale ( One Small Step.VOY.6 , Natural Laws.VOY.7). Ce qui me gêne le plus, c'est la morale bien républicaine, l'image d'épinal de la femme fragile, donc docile que véhicule Voyager ... La rebellion et la très forte personnalité de Seven sont trés vite étouffées par une succesion de "politesses bien apprises", d'apprentissage à la maternité, et de séductions chaste et puritaine..

Quand Seven demande à Harry si il veut copuler sur le champ : Là on est dans l'esprit libérale et transgressif de ST, le personnage est unique en son genre!
Quand elle prépare des petits plats pour Chakotay , docile, prude , timide.. On est dans la normalité, le conventionnel , la bonne morale chrétienne ( cf. la relation Torres/Paris ).
Elle abandonne son mordant pour ça?!!???.. Autant rester chez les Borgs !

Non ce n'est pas l'esprit ST ,et encore moins TOS.. TOS est transgressif, d'ailleurs plus que jamais de nos jours ou le politiquement correct, l'idée de ne heurter personne triomphe jusqu'à l'aberration! roll

Je connais bien ta vision tryptique, entre a mère, et ses 2 enfants comme 2 extrèmes dans la largeur du spectre. Mais il y'a bien d'autres manières transversales de comprendre ST, et notamment en prenant chacune des séries comme s'émancipant des autres tout en gardant un tronc commun. On n'est plus dans un spectre linéaire, mais dans une étoiles à plusieurs branches : autant qu'il existe de spin-off. TOS est toujours au centre (la mère), mais ses enfants sont sur leur propre branche sans vraiment communiquer avec ses sœurs Comme une étoile envoyant ses rayons qui ne se rencontrent jamais (ouahhh je suis poétique ce soir !)
Cette vision n'est pas moins vraie que la tienne, et elle remet VOY dans le sens de ce qu'elle est en la rattachant directement à maman TOS

J'ai essayé toute les combinaisons possibles, même flatter mes mauvais goûts , mais je me heurte ostensiblement à tout ces choses qui n'appartiennent pas à maman TOS:

_La joyeuse bande de frères
Il n'y a aucune homogénité entre les personnages de Voyager, aucune connivences, je n'arrive pas établir de connections avec eux.. Ils sont passé maître dans l'art de se planter des couteaux dans le dos, on ne sent pas proche d'eux..Ca c'est pas TOS. Aussi excellent que soit Distant Origin pour parler d'épisode culte, ça n'arrivera jamais à la cheville d'un Amok Time.. Parce ce qu'on en a rien à foutre de Chakotay. Qui a envie d'être Chakotay? Cotoyer Chakotay ? Pas moi hélas.. sad
Voyager c'est la piteuse bande de frère..Et le comble , ils me font la leçon sur les bonnes valeurs familiales.

_ " De toute les âmes que j'ai rencontré durant mes voyages"
Harry Mudd, Cyrano Jones , Janice Rand , Sarek, Amanda Grayson, Saavik, Koloth, Khan , Kang ! Kor ! Leslie, Paisley..
Voyager? Ai je vraiment rencontrer des âmes, vite vu vite oublié..Des personnages reccurent qui m'ont marqué ? Q ? Compte pas, c'est TNG.
& dans cette série, on a l'audace de dire que Janeway a rencontré plus d'âmes que Kirk.. Allez vas y, vas jouer à la marelle Kathryn .. roll

_ "..La sienne fut la plus humaine "
Les valeurs véhiculés par les personnages TOS sont les miennes, ce qui nous définit en tant qu'être humain, j'adhère à 200% à ce qu'ils disent, ce qu'ils font, ce qu'ils sont .. Ils sont si proche de nous , mais tellement hors norme.
Je ne me reconnais plus dans les valeurs des personnages Voyager.. Je ne veux pas être proche d'eux, tellement ils sont la norme labelisée.. L'arbre qui cache la forêt, j'aurai aimé croire plus longtemps que Voyager prône l'irrévérence , le progrés, envoyer se faire foutre les conventions..

_ "Le problème avec les Tribules"
Il n'y a pas de tribules dans Voyager et pire encore..Aucun personnage avec un accent étranger! Ca c'est pas TOS.. En gros, les gimmicks Voyager me laisse indifférents.

_ " Ne jamais te perdre, jamais"
Je n'arrive plus à me faire à l'ambiance du Voyager, dans la forme et dans le fond.. Je n'ai plus cette histoire d'amour viscérale avec le vaisseau , l'envie de vie à bord d'un Starship comme le NCC 1701.. C'est tellement le mini me du Big D que je me sens à l'étroit à l'intérieur, claustrophobe.. Si je croisais Paris dans un couloir, je le jeterai dans le premier airlock à ma portée.. j'ai une furieuse envie de foutre le feu à son " zero Forward".. Tu m'étonnes que Year Of Hell est l'un de mes épisodes favori.

De Voyager désormais, je ne ferais plus l'effort de regarder son intégralité.. Juste les bons épisodes..Histoire de garder une bonne image de la série. Mais ne me dites plus que cela est proche de TOS, TNG je vous l'accorde sans problèmes .. Mais TOS non.

mbuna · 09-03-2011 19:14:18

Buckaroo a écrit :

Ce qui me gêne le plus, c'est la morale bien républicaine, l'image d'épinal de la femme fragile, donc docile que véhicule Voyager ... La rebellion et la très forte personnalité de Seven sont trés vite étouffées par une succesion de "politesses bien apprises", d'apprentissage à la maternité, et de séductions chaste et puritaine..

Comme toutes les femmes humaines de TOS !
Elle est où la transgression dans TOS à ce niveau ? Je ne sais pas si TOS est si transgressif que tu le dis.. TOS véhicule bien des messages, mais ces messages sont sur un autre plan, celui de notre devenir, d'un certain optimisme, mais les idées sur les rapports hommes/femmes dans TOS ne sont pas du tout de l'ordre de la transgression...
Tiens, d'ailleurs même ne serait-ce que dans The Cage !

Comme d'hab tu t'intéresses uniquement aux persos. Mais TOS est bien autre chose que cela. Tiens, pour VOY et un sujet où "nulle autre série n'est allée si loin avant", ce qui se passe après la mort... ST est une série athée, avec tout de même un petit doute permis mais plus du tout avec VOY. Quelques exemples :
- Kim et emanations
- Neelix et Mortal Coil
- Janeway et Coda
...

Parmi d'autres sur le sujet de la mort imminente, avec les croyances en l'au delà qui s'effondrent. Ces très bons et denses épisodes anti-religions sont contre balancés par d'autres comme l'excellent et relativiste Sacred Ground (avec notamment la superbe dernière scène qui donne un exemple frappant d'une irréconciliation dialectique de la science et de la religion). Mais il y'a aussi Barge of the Dead (que j'aime moins), les épisodes spirituels mettant en scène l'esprit du père de Chakotay..etc... Bref, on est dans une multiple vision d'un sujet (bancal et risqué qui plus est) avec différents points de vue, comme il sied à TOS, l'une de ses marques de fabrique. Ces épisodes de VOY ne sont pas forcément les plus emblématiques, mais ils n'en demeurent pas moins excellents surtout dans les thèmes abordés et les partis pris. C'est ainsi que je regarde Voyager, et sous ce prisme cette série devient bien plus intéressante que de savoir si 7of9 fait bien la soupe à Chakotay. Lorsque tu dis que tu ne regarderas que les épisodes intéressants de VOY, tu vas probablement oublier ceux-ci, tu vas appauvrir ton regard dessus. Tu penses avoir fait le tour, et tes visions partiales et partielles ne feront que te conforter dans cette idée.

Transgression ? 7of9 et Chakotay est une tempête dans un verre d'eau, à l'instar de la blague Worf/Deanna de TNG, tu veux y voir un message moraliste mais c'est plutôt une anecdote, un faux message totalement inepte lorsqu'on veut bien regarder la vraie richesse de cette série ! Et ces richesses se trouvent sur des sujets bien plus porteurs et intéressants que le poil de cul qui dépasse !

La mort imminente, un exemple de sujet traité et bien traité par VOY qui n'est pas "une variation sur un même thème" que TOS, car il s'agit là parmi d'autres sujets, de l'une des richesses uniques de cette série. Ah mais j'oubliais, tu as maintenant ton schéma directeur, ta sainte trinité. Toi aussi tu aurais bien besoin d'un Archer pour secouer ton cocotier de vulcain et ta logique tryptique gravée dans le marbre !

Dernière modification par mbuna (09-03-2011 22:13:27)

IMZADI · 09-03-2011 22:21:42

Moi aussi de voir Seven devenir une bonne américaine blanche m'avait géné, mais il est vrai qu'au contraire d'un Data ou Spock elle a été humaine...mais finalement quoi de plus logique que Seven qui aura vécu plus longtemps en tant que Borg qu'humaine ne reproduise pas à l'échelle humano-humaine son propre collectif, des liens forts qui ne peuvent être que l'amitié et l'amour, Icheb et Chakotay. (Par contre je trouve cela provocant que ce soit Chakotay lui qui s'est toujours opposé aux Borgs jusqu'à s'opposer aux ordres de Janeway face à eux et que ce soit lui finalement qui a la chance de voir sa plastique mieux que nous... )Et puis, qu'elle redevienne humaine si vite ne me surprend pas, Picard semble l'avoir bien digéré.
Il est dommage qu'elle se reconstruise à travers une vision américaine, son nom Hansen aurait pu nous montrer, un côté scandinave qui aurait été une agréable surprise dans cette série en nous montrant en fond de toile que l'humanité à garder ses multiples et riches cultures, IDIC intra-humain... Et tout aussi bien nous la montrer voulant progresser comme elle le fait mais avec beaucoup plus de difficultés, plus de troubles, de cauchemars... comme Picard qui a malgré tout des restes psychologiques.

Par contre, maintenant que tu en parles cher Buckaroo, pourquoi avoir habillé seven ainsi ??? pour créer un lien vestimentaire entre séries ??? pff!

comme je l'ai dis dans l'autre post, le comportement de T'Pol ne me dérange pas, mais il est vrai que j'ai trouvé qu'elle se détachait trop facilement de ses congénères lors de sa maladie mentale, rejeter si facilement sa culture juste après avoir passé quelques années au contact des humains. Cette idée aurait été développée dans une saison 7, je l'aurais pas forcément acceptée mais plus facilement laissée couler de source...

complètement d'accord Worf et Troi, c'est d'une niaiserie, je préfére encore voir le tit Crusher fantasmer sur sa "Dauphine" métamorphe

Buckaroo · 23-04-2011 15:13:53

Yrad a écrit :

Néanmoins, je trouve malhonnête de brandir le cas de T'Pol pour tenter de réduire l'intérêt de celui de 7Of9 !

L'intêret de Seven s'est réduit de lui même, il s'est appauvrie au point de proposer au personnage, une vie rangée & normale ( bienvenue dans le désert du réel !) . Si il doit y avoir des personne encore plus dégouté que moi d'un tel traitement, c'est bien ses créateurs Brannon Braga & Rick Berman.. Je ne sais pas si ils étaient occupé à develloper Enterprise à ce moment pour laisser passer cela à l'écran .. Mais le personnage de T'pol ou son devellopment tout le long de la série,, est peut être une réponse à l' effet pétard mouillé du destin de Seven..T'pol renoue avec son côté vénéneux, sa soif d'individualité, son côté rebelle , insoumise, & "je vous emmerde poliment" ... On n'avait plus ça chez Seven.

Je préfére montrer le portrait d'une femme comme cela, que de la voir domptée enfermée dans un carcan sociale quelconque..Ce n'est pas de la malhonnêté, c'est juste quelque chose que Seven a perdu en cours de route, que j'ai retrouvé chez T'pol.

Dax · 23-04-2011 19:29:32

Ben faut dire que de partir de la perfection Borg et aller dans la perfection humaine alors que l'équipe d'écriture n'a presque rien à se mettre sous la dent c'est tout un défi. J'imagine que si Seven avait pu finir Capitaine de vaisseau ça aurait été pas mal cool. Mais la place était déjà prise. Comment exprimer que Seven a acquis son humanité c'était pas évident.

yrad · 25-04-2011 23:17:46

Buckaroo a écrit :

L'intêret de Seven s'est réduit de lui même, il s'est appauvrie au point de proposer au personnage, une vie rangée & normale ( bienvenue dans le désert du réel !) .

En effet, le désert du réel ! C'est en réalité le plus beau des compliments !
Car Star Trek a beau être de la pure SF, c'est un univers plus réaliste que fantastique.

Buckaroo a écrit :

Si il doit y avoir des personne encore plus dégouté que moi d'un tel traitement, c'est bien ses créateurs Brannon Braga & Rick Berman..

Brannon Braga a exprimé des regrets à ce sujet. Il est effectivement toujours possible de faire mieux...
Et tuer un personnage, comme Braga le voulait pour 7Of9, je ne suis jamais contre. Parce que la mort fait aussi partie du désert du réel.

Buckaroo a écrit :

Je ne sais pas si ils étaient occupé à develloper Enterprise à ce moment pour laisser passer cela à l'écran ..

B&B ont commencé à développer Enterprise peu après le départ de Ronald D Moore, fin 1999. C'est à dire pendant une partie de la saison 6 et durant toute la saison 7 de ST VOY.
Dommage d'ailleurs que RDM ait claqué la porte à ce moment-là, sans quoi il aurait co-développé avec eux la série prequelle (RDM l'a avoué dans une interview) !
Difficile d'imaginer à quoi aurait pu ressembler Enterprise créée par Berman, Braga & Moore. Il s'en est vraiment fallu de peu ! lol

Ceci dit, tu constateras que la typo de 7Of9 incluait dès le début de la saison 4 un projet d'évolution du Borg vers l'humain ! C'était l'ambition de Janeway, relayée par l'EMH, puis cela devint progressivement l'objectif de 7Of9 elle-même. Vivre avec les humains, les étudier, les imiter, prendre connaissance des archives exobiologiques de ses parents, renouer avec Annika Hansen...
N'est-ce pas exactement ce que fit Hugh dans ST TNG 05x23 I Borg ? Et même Picard à la fin de ST TNG 04x01 The Best Of Both Worlds Part II ?
Mais incomparablement plus vite : en moins d'un épisode pour Picard et Hugh dans ST TNG contre quatre saisons entières pour 7Of9 dans ST VOY !

7Of9 a donc offert aux auteurs de ST VOY une opportunité inédite : étudier au ralenti toutes les étapes intermédiaires entre le Borg et l'humain. Une vraie coupe anatomique de mutation d'identité ! Soit une approche plus sérieuse et moins expéditive que "l'ADN magique" de Star Trek (ST TNG 04x18 Identity Crisis, ST TNG 07x19 Genesis, ST VOY 05x04 In The Flesh, ST ENT 03x03 Extinction...).

Alors devenir humain est peut-être quelque chose de médiocre en soi (c'est parfois mon sentiment comme je l'ai laissé plus d'une fois transparaître dans ce forum), mais cela reste la nature historique première d'Annika Hansen, et cela n'efface en rien l'existence de cette hybridation flamboyante durant deux à trois saisons. Une hybridation Borg/humain qui ne pouvait représenter qu'une étape intermédiaire dans une évolution (ou involution), non un objectif en soi. Car une "Borg individualiste", n'est-ce pas un non-sens absolu ? Sauf à le voir comme une crise d'adolescence...
Cf. ce post.

Buckaroo a écrit :

Mais le personnage de T'pol ou son devellopment tout le long de la série,, est peut être une réponse à l' effet pétard mouillé du destin de Seven..T'pol renoue avec son côté vénéneux, sa soif d'individualité, son côté rebelle , insoumise, & "je vous emmerde poliment" ... On n'avait plus ça chez Seven.
Je préfére montrer le portrait d'une femme comme cela, que de la voir domptée enfermée dans un carcan sociale quelconque..Ce n'est pas de la malhonnêté, c'est juste quelque chose que Seven a perdu en cours de route, que j'ai retrouvé chez T'pol.

Effectivement, T'Pol est sortie de son carcan natal... alors que 7Of9 a réintégré le sien, celui dont elle avait été arrachée de force à 6 ans !
Voilà donc qui forme une intéressante symétrie.

Maintenant, je ne vois trop où est le problème ! Leur destin n'est simplement pas le même. Dans un univers réaliste, certains s'émancipent, d'autres s'enracinent, voilà tout. Pourquoi faudrait-il que toutes les évolutions se confondent ? Et pourquoi devraient-elles être toutes "satisfaisantes" pour le spectateur ?
Dans la vie, l'évolution est rarement satisfaisant, ça se termine en général par la dégénérescence et la mort. big_smile

D'ailleurs selon les critères considérées, l'évolution de T'Pol peut elle aussi ne pas être jugée "satisfaisante". Après tout, il t'a bien fallu une décennie entière pour l'apprécier…

Pascale75 · 12-08-2013 19:50:25

mbuna a écrit :

Ta nouvelle vision de T'Pol est très intéressante je trouve, tu me donnes même envie de reprendre ENT (une énième fois) jsute pour cela.
Mais alors pour moi, à l'instar de l'EHM fut un temps, tu te trompes totalement sur Seven Of Nine.
Tout est là :
Buckaroo a écrit :
Ces petites choses géniales chez elle sont en réalité l'arbre qui cache la forêt. 7of9 bien que proposant au départ un personnage marginal qui cherche à s'émanciper de sa condition dans la lignée de Spock et Data, finit par faire tout le conttraire, c'est à dire faire l'éloge de la normalité & des bonnes valeurs familiales. Ce que ne font pas Spock et Data, des personnages donc la singularité est justement revendiquée et affirmée en vertu et de bout en bout.
gné ?
Tu voyais 7of9 un peu comme un Data ou un Spock ???? Mais c'est tout le contraire ! 7of9 n'essaie pas de s'émanciper de sa condition, elle essaie de retrouver sa condition ! C'est justement cela l'allégorie de l'enfance violée ! Data a toujours été Data, Spock a toujours été Spock. Leur but est de s'affirmer en tant que tel, surtout pour Data car c'est une composante de son unicité, comme toute forme de vie. Mais 7of9 essaie de retrouver Anika Hantsen. Cette différence est fondamentale, ce qui fait de la quête de 7of9 l'exacte opposée de celle de Data.
Anika a été violée, on lui a volé sa vie, on l'a remplacée par 7of9. Donc de la saison 4 à la saison 7, l'objectif est d'affirmer sa condition humaine, la seule, la vraie qui aurait toujours du exister. Par voie de conséquence, cela revient à supprimer sa partie Borg. Mais c'est une gageure, on le sait tous. C'est aussi ce qui en fait tout l'intérêt dramatique. Tu aurais voulu que Anika, à l'image de Spock, acceptes au final une dualité, une part Borg affirmée comme un étandard ? Elle aurait donc donné raison à ses violeurs, à ceux qui ont tué ses parents et volé sa vie. Quel est donc le lien avec Data ou Spock ? Franchement, va falloir que tu m'expliques.
7of9 finit donc par être une parfaite humaine stéréotypée. Ouais. Ben tant mieux ! C'est la preuve ultime de sa réussite, elle a gagné son combat, s'est émancipée de sa tragédie. Mais comme toute expérience, lorsqu'on veut lutter contre elle, on bascule dans l'excés inverse. Elle devient donc la parfaite humaine qui ne demande rien à personne et vit sa vie. L'autre option possible pour ce personnage aurait été de le tuer, pour éviter de le faire basculer dans ce stéréotype. Comme cela aurait pu le faire, et aurait surement du être, afin de ne pas faire retomber toute la dramaturgie et l'icone que seven est devenue.
Cette femme a été Anika Hantsen avant d'être 7of9. Sa quête, c'est de redevenir ce qu'elle aurait toujours du être. La comparer à T'Pol si tu veux, dans leur rôle respectifs de Bimbo sans l'avouer, mais la comparer au niveau caractérisation à data où Spock, c'est mettre les torchons avec les serviettes. C'est marrant, tu faisais la même erreur avec l'EHM que tu identifiais à Data dans leurs objectifs.
Ma théorie, c'est que par postulat, tu vois Voyager comme une série qui prend sur les autres sans rien inventer, sans rien créer elle-même. Quelque part, à l'instar du Borg avec Seven, c'est toi qui viole cette série, en lui dénigrant ses spécificités, son unicité. Ainsi, tu mettais l'EHM dans la case Data, maintenant tu décides de poser 7of9 dans la case Data/Spock, et tu te refuses à imaginer que VOY crèe ses propres cases, car tu ne veux pas remettre en doute ton postulat premier.
La quête de Spock est d'accepter sa partie humaine, de la reconnaitre. Là encore, tout le contraire de Seven avec sa partie Borg puisque son but est de s'en émanciper... Pourquoi veux-tu toujours mettre les personnages dans des boites ?
Tu reconnais que Voyager détient de très bonnes histoires, alors imagine si tu arrêtais de postuler sur ses personnages....
Mais d'ailleurs, c'est quoi la case Spock/Data ? Là aussi va falloir que tu m'expliques....
Buckaroo a écrit :
On lui met dans les pattes, la petite naomi Wildman et plus tard les insupportable enfants Borgs pour la préparer à la maternité,
7of9 est entre autres choses un élément comique. Elle est par nature décalée, on lui met donc tour à tour d'autres éléments contraires pour jouer la dessus. Au début Kim, puis longtemps le Docteur et enfin Naomie.
Ces anecdotes sont des scènes aux ressorts éminaments comiques et faits pour l'être. Tu ne le vois pas comme ca, ca ne te fait pas rigoler, donc tu les interprètes autrement, je le comprends.
Buckaroo a écrit :
vit des amours chastes avec Chakotay deux fois plus vieux qu'elle
Je croyais que tu étais contre la normalité ?
Buckaroo a écrit :
A la fin, le Borg dans Seven disparaît complétement pour laisser la place à une femme au foyer rangé.
Elle a donc gagné son combat contre le Borg. Sa vie devient plate ? Ouais, mais elle l'a choisie. C'est sa liberté, c'est Trek.
Buckaroo a écrit :
mais ces petits accrocs sont sans nulle incidences sur l'essence du personnages, là ou chez Seven , ils sont persistants jusqu'à la fin pour livrer le portrait d'une femme qui va rentrait dans le rang de la normalité.. Spock, Data ne sont jamais rentré dans le rang.
Quel besoin impérieux de comparer 7of9 à Spock ou Data... Elle ne fait pas d'accrocs, ces scènes font partie de son émancipation du collectif Borg.
Buckaroo a écrit :
mais je trouve que sur la longueur, ces costumes comme une seconde peau, ne mettent pas en valeur les talents d'actrice de Jeri Ryan. Jeri, c'est pas Pamela Anderson.. Je regarde One.VOY.4 et je suis là à me dire : Quel talent cette Jeri.. Mais quel beau cul aussi! " .
Alors en fait si je comprends bien, y'a que les mauvaises actrices qui ont le droit d'avoir un beau cul ? T'as besoin qu'une actrice soit moche pour pouvoir apprécier son jeu ?

Et T'Pol n'a peut être pas un beau "cul" comme tu dis ? Je pense que ce sont 2 excellentes actrices dans des rôles complètement différents. Pourquoi vouloir les comparer ? Elles sont uniques comme chacun de nous tous...

ULTIME FRONTIÈRE

#1 07-03-2011 18:08:12

Seven Of Nine VS T' Pol

#2 07-03-2011 18:58:18

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#3 08-03-2011 00:52:35

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#4 08-03-2011 02:19:20

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#5 08-03-2011 14:27:41

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#6 08-03-2011 19:16:08

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#7 08-03-2011 19:41:25

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#8 09-03-2011 15:33:17

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#9 09-03-2011 19:14:18

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#10 09-03-2011 22:21:42

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#11 23-04-2011 15:13:53

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#12 23-04-2011 19:29:32

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#13 25-04-2011 23:17:46

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

#14 12-08-2013 19:50:25

Re : Seven Of Nine VS T' Pol

Pied de page des forums