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#526 30-11-2014 19:57:37

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Les médias manipulateurs...quelle idée de génie en effet! Seul JMS a eu cette idée! On avait jamais vu ça avant! Heureusement que JMS est là pour dénoncer le pouvoir des médias et nous montrer le vrai chemin à suivre. Nos modestes cerveaux de gens normaux ont besoin d'un tel génie pour nous guider vers la lumière.

Merci à vous, oh grand JMS.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#527 30-11-2014 20:01:56

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Au fait Buckaroo, tu parles de Garibaldi mais lorsque tu verras la suite de son histoire on en parlera. Car c'est à partir de là que je n'ai plus eu aucun doute: JMS se fiche du monde, n'assume rien et manipule le spectateur. Un dégonflé qui se prend pour un audacieux.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#528 30-11-2014 23:30:10

scorpius
Nowhere Man

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

dvmy a écrit :

Au fait Buckaroo, tu parles de Garibaldi mais lorsque tu verras la suite de son histoire on en parlera. Car c'est à partir de là que je n'ai plus eu aucun doute: JMS se fiche du monde, n'assume rien et manipule le spectateur. Un dégonflé qui se prend pour un audacieux.

Je vois pas en quoi JMS est un dégonflé, qu'il manipule le spectateur pas vraiment, il joue avec nous en semant divers indices, c'est totalement assumé et honnête... (d'autant qu'il avait préparé le terrain avec Talia).
A partir du moment ou tu as des télépathes, c'est le minimum d'aborder des thémes comme la manipulation mentale ou le lavage de cerveau. Un sacré tours de force en terme d'écriture (notamment l'aisance avec laquelle JMS relie ça avec les autres enjeux de la série) et en terme d'acting de la part de Jerry Doyle.

Quand au médias manipulateurs, je ne sais pas si on peut parler d'un coup de génie, en revanche là encore, quand on parle de gouvernement abusif, de dictature, impossible d'y couper, on passe forcément par le contrôle de l'information. Pas de quoi y voir une démarche condescendante du côté de JMS, c'est simplement cohérent avec son propos.

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#529 01-12-2014 09:21:15

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Oh que si JMS se dégonfle. Un des personnages principaux se retourne contre Sheridan: idée super me suis-je dit! Enfin quelque chose pour moi, enfin quelque chose qui va permettre de remettre en cause l'image que je me faisais de la série. Ben nan, JMS n'assume rien. Garibaldi n'était qu'une victime (pirouette facile) et il redevient copain comme cochon avec Sheridan. Là j'ai vraiment eu le sentiment d'avoir été pris pour un con. B5 c'est le culte de la pensée unique, celle de JMS, bien à droite et bien ricaine. Aucune alternative possible, aucune autre interprétation possible: le spectateur n'a pas d'autre choix que d'adhérer à sa vision des choses.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#530 01-12-2014 09:59:01

Masao
vétéran

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

J'ai vraiment rarement vu quelqu'un d'aussi buté que Dvmy. Entre sa haine obsessionnelle de la religion qui lui fait perdre toute objectivité voire carrément discernement et maintenant ça. J'ai l'impression  que tel un JJ Abrams, JMS pourrait faire n'importe quoi, même quelque chose d'absolument normal pour un cinéaste et scénariste, tu le retournerai contre lui. D'ordinaire j'adore et me régale de tes posts même quand ils vont a l'encontre de mes idées, mais avec B5 je te trouve tellement injuste et extrême (voire a côté de la plaque) que je te trouve limite lourd. C'est dommage.

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#531 01-12-2014 10:27:34

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

On peut débattre 107 ans de ce que la spiritualité a apporté de bon à l'humanité, mais personne ne pourra jamais me convaincre que la religion est bénéfique: elle est par définition non-évolutive donc totalement contre nature. Et tout ce qui est absolu est à proscrire. Elle vise à faire de nous des esclaves et à ôter tout ce qui fait de nous des humains. Qu'apporte la religion sinon du sang et des larmes? Entre les génocides chrétiens et les juifs et les musulmans qui se tapent sur la tronche depuis des milliers d'années... Fuck Religion, full of shit! La spiritualité c'est bien, c'est personnel, ça te grandit. A partir du moment où ça devient une institution et où ça se place au-dessus de tout c'est dangereux à tous points de vue. Moi je crois en l'homme, pas en Dieu. Je n'ai pas besoin de croire en un monde meilleur pour exister et donner un sens à ma vie, je n'ai pas besoin de Divinité pour guider et justifier mes actes où me forger une moralité.

Star Trek c'est croire en l'homme, en sa capacité à devenir meilleur malgré les embûches. B5 c'est tout l'inverse: les personnages sont guidés par Dieu ou par des valeurs morales souvent bibliques, et ils justifient tous leurs actes par ses principes. B5 ne croit pas en l'homme, B5 affirme que l'homme sera le même dans 250 ans et qu'il a besoin de quelque chose de supérieur à lui pour avancer. B5 est un anti-Star Trek à tous les niveaux.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#532 01-12-2014 11:14:49

scorpius
Nowhere Man

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

dvmy a écrit :

Oh que si JMS se dégonfle. Un des personnages principaux se retourne contre Sheridan: idée super me suis-je dit! Enfin quelque chose pour moi, enfin quelque chose qui va permettre de remettre en cause l'image que je me faisais de la série. Ben nan, JMS n'assume rien. Garibaldi n'était qu'une victime (pirouette facile) et il redevient copain comme cochon avec Sheridan. Là j'ai vraiment eu le sentiment d'avoir été pris pour un con. B5 c'est le culte de la pensée unique, celle de JMS, bien à droite et bien ricaine. Aucune alternative possible, aucune autre interprétation possible: le spectateur n'a pas d'autre choix que d'adhérer à sa vision des choses.

Je ne suis pas d'accord du tout. Dès le départ il est clair que le changement de personnalité de Garibaldi est le fruit d'une intervention extérieure. On ignore qui, pourquoi, quel est le but final, mais il n'y a aucun doute sur le fait que ce n'est pas naturel... Il n'y a aucune tromperie, si le changement de Garibaldi avait été amené uniquement sur la base d'un désaccord avec la politique de Sheridan, puis qu'ensuite on ait le "twist" là d'accord, on aurait pu parler d'une arnaque. Ce n'est pas le cas.

Après je trouve quand même que JMS assume l'après guerre civile terrienne de façon intelligente en évitant justement de mettre en avant uniquement le camp de Sheridan, à travers Lockley, on voit bien que ce n'était pas tout blanc ou tout noir, avec les "gentils" d'un côté et les "méchants" de l'autre.

Dernière modification par scorpius (02-12-2014 16:43:46)

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#533 01-12-2014 12:27:38

Masao
vétéran

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Dvmy je comprends, respecte et partage même ton aversion pour la religion (certes a un moindre degré). Mais quand bien même B5 en ferait l'apologie, je ne vois pas en quoi ça occulte ses qualités narratives et son but qui est de divertir le spectateur. Idem pour la guerre. BSG, Star Wars, B5, Star Trek.... ne sont que des univers de fiction qui racontent une histoire. Je m'en tient la. Je ne cherche pas XX niveaux de lecture ni n'analyse ces oeuvres en profondeur. Je cherche encore moins des messages cachés par l'auteur.

Que tu vomisses sur Abrams et ses Star Trek, ok. Tes arguments ont beaucoup de sens. Je remarque moi même (en aimant ces films) que Abrams a vachement dénaturé Star Trek et mérite les foudres des "gardiens du temple". 

Mais j'ai beau réfléchir (poussé a la réflexion par tes critiques) et essayer de me mettre a ta place, je trouve que crier a l'imposture de A a Z en parlant de B5, c'est purement et simplement n'importe quoi. Et pourtant je suis partisant du "on peut être seul contre tous et avoir raison" (spéciale dédicace a Buck)

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#534 01-12-2014 12:41:45

scorpius
Nowhere Man

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

dvmy a écrit :

Star Trek c'est croire en l'homme, en sa capacité à devenir meilleur malgré les embûches. B5 c'est tout l'inverse: les personnages sont guidés par Dieu ou par des valeurs morales souvent bibliques, et ils justifient tous leurs actes par ses principes. B5 ne croit pas en l'homme, B5 affirme que l'homme sera le même dans 250 ans et qu'il a besoin de quelque chose de supérieur à lui pour avancer. B5 est un anti-Star Trek à tous les niveaux.

Je crois qu'au contraire B5, montre au final une humanité qui va de l'avant qui évolue dans le bon sens, sans pour autant prendre le parti pris de l'utopie.
C'est ce qui fait tout l'intérêt de l'univers de JMS, franchement à quoi aurait servit un ersatz de Star Trek ? Ce serait passer à côté de la richesse du spectre narratif en SF. B5 sans faire dans la dystopie montre qu'en 200 ans on aura pas encore réussi à se débarrasser de nos "démons", en cela oui, c'est un anti-Star Trek et tant mieux. Refaire Star Trek, ce serait le degré zéro en terme de créativité et surtout la preuve que l'auteur en question n'aurait rien à raconter.

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#535 01-12-2014 23:52:49

matou
modérateur

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Demy a déjà montré qu'il pouvait se remettre en cause. Bq ici ne sont pas d'accord avec lui. Mais ces arguments sont recevables, donc la vérité est peut-être dans une entre deux, si chacun se décentre un peu.

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#536 02-12-2014 01:10:09

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Matou a écrit :

si chacun se décentre un peu.

Si je comprends bien : deux poids deux mesures big_smile
Nous on doit faire des efforts mais pas Dvmy lol lol lol

Dernière modification par KIRK (02-12-2014 01:10:40)

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#537 02-12-2014 09:30:48

matou
modérateur

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Dans chacun, y'a toutes les personnes impliquées.

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#538 02-12-2014 16:51:22

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

dvmy a écrit :

Les médias manipulateurs...quelle idée de génie en effet! Seul JMS a eu cette idée! On avait jamais vu ça avant! Heureusement que JMS est là pour dénoncer le pouvoir des médias et nous montrer le vrai chemin à suivre. Nos modestes cerveaux de gens normaux ont besoin d'un tel génie pour nous guider vers la lumière.

Ecoute , dans le domaine  du Space Opéra , je n'ai jamais vu un tel épisode avec cette structure : La partie reportage et le reportage bidonné en second , et nous spectateurs pris en otage de la manipulation : voir la fin , ou notre perspective est celle de l'écran TV qui regarde impuissant les effets dévastateurs de la propragande sur Shéridan .. C'est  un exercice de style avec de vrais idées socio-politiques sur un sujet brûlant imtemporel et universel ..
Je l'ai toujours dit  Babylon V est une série qui évoque l' Histoire ,, en particulier les périodes de grand changement ..  George Washington , Nelson Mandela , Gandhi .. Ces grandes figures histoiriques qui ont lutter pour l'indépendance et la liberté ont  dut souffrir de par leur ennemi de cette manipulation .. Shéridan est définitivement une figure historique de ce type : Un révolutionnaire ...

Oui le sujet n'est pas nouveau.. Je n'ai pas besoin que JMS "m'enseigne"  la manipulation médiatique, mais par contre j'ai besoin de sentir qu'un artiste de sa trempe ressente  les mêmes chose que moi sur le sujet :The Illusion of Truth est un épisode en colère.. C'est bien de la colère que j'ai ressenti à la fin .. & c'est plutôt bon que cela soit transmit aux spectateurs qu'ils en aient conscience ou pas ...

Au fait Buckaroo, tu parles de Garibaldi mais lorsque tu verras la suite de son histoire on en parlera. Car c'est à partir de là que je n'ai plus eu aucun doute: JMS se fiche du monde, n'assume rien et manipule le spectateur. Un dégonflé qui se prend pour un audacieux.

Que se soit l'écriture , le théâtre et cinéma , tout est art de la manipulition des sentiments du public.. Il faut le surprendre , le provoquer , lui faire ressentir un tas d'émotions ..
Je regarde B5 , je ne suis pas inerte devant mon écran mon imagination voyage dans la mythologie et l' Histoire , mon coeur se passionne pour les personnages..
Moi j'aime être manipulé par un auteur , tant sa manipulation n'est pas vaine, tant que lui ne s'embrouille pas lui même .. A force , je connais aujourd'hui les grandes arcanes de la mythologie et la dramaturgie..
& JMS arrive tout de même à me surprendre..

Garibaldi , je ne suis pas dupe qu'il y a un côté " Manchurian Candidate " dans sa trahison, pas plus que JMS n'est dupe que je le sais .. Garibaldi est l'un de mes personnages ( humain )  favori , même si on ne  me montrait pas son enlévement , sa détention et les messages subliminaux.. Je ne pourrai pas croire une seule seconde qu'il puisse trahir Shéridan et sa cause .. Moi qui aime le personnage , ça me fait vraiment chié qu'un mec comme lui qui abbhorre les fascistes soit une marionette entre  leur main ( pour l'instant : Je ne vois que le Psi Corps comme suspect ) .. Je crains pour lui , pas pour Shéridan .. Shéridan lui pardonnera, mais Garibaldi aura tout le mal du monde à se pardonner à lui même de ne pas avoir résister plus fort .. Je crains pour l'avenir du personnage.. Surtout que je viens d'apprendre l'existence d'une créature parasite inoxydable sur Mars ..
Garibaldi en est il la victime ou cela est il une fausse piste .. De la manipulation ?  Oui & comment !! Mon esprit reste réactive malgré la fin des grands arcs de Babylon V .


La spiritualité c'est bien, c'est personnel, ça te grandit. A partir du moment où ça devient une institution et où ça se place au-dessus de tout c'est dangereux à tous points de vue.

& je te rejoins à 100 % là dessus.. Mais moi en tant qu' Humain , Artiste , "explorateur" de la condition humaine.. Je ne peux pas m'arrêter  au simple : Fuck the religion , j'ai besoin d'aller plus loin , j'ai besoin de questionner, de m'aventurer vers le danger , je veux comprendre , pas forcément juger , mais comprendre : Le mystére de la foi , la beauté et le danger des extrêmes..
On a tous ses thémes de prédilections , ses propres obessions..
Je suis par exemple  fasciné par le fascisme, c'est pas pour cela que j'en suis un & souhaite en devenir un.
C'est cela que tu ne sembles pas saisir avec des artistes tels que RDM ou JMS : Ils ne peuvent se contenter de dire simplement: "Fuck the religion" , Fuck la guerre ect.. Ils vont plus loin , vers le danger , ils veulent comprendre..
C'est toujours questionner .. Avec Babylon V , je ne  pense pas que JMS se fasse l' âpotre d'une quelconque idéologie politique ou réligieuse , mais questionne son pays en général  de sa naissance à une propable renaissance ..



scorpius a écrit :

Je crois qu'au contraire B5, montre au final une humanité qui va de l'avant qui évolue dans le bon sens, sans pour autant prendre le parti pris de l'utopie.
C'est ce qui fait tout l'intérêt de l'univers de JMS, franchement à quoi aurait servit un ersatz de Star Trek ?

& moi j'irai encore plus loin , Babylon V peut être lut comme une Naissance de la Fédération..
Par moment , ça va même plus loin que Star Trek.. Star Trek vu son expansion empirique vit dans un constant état de guerre ( froide ) .. B5  propose de mettre fin à la guerre qui est à l'origine de toutes les guerres & d'unir les peuples autour d'un projet commun  que symbolise Babylon V ..


Bon t'inquiéte pas Scorpius , mon intêret pour la suite de B5 et l'après Shadow War  est relancé puissance 1000 .. Si c'est bien ce que je soupçonne ( la guerre d'indépendance US in Space ?  ) , je vais boire du petit lait.. Alfred Bester is back, et redeviens ambigu et impitoyable ( le coeur semble plus dangereux que l'esprit ) .. Franklin et Marcus Cole sont en route sur Mars pour chercher le support des rebelles du coin ( effectivement , la rebellion très à droite cette série wink ) .. l' amour de Shéridan et Delenn reste toujours aussi pure malgré toute la merde qu'il reçoit de part et d'autre ( humain et Minbaris ) ..

Au passage superbe épisode sur Delenn ou on apprend qu'elle fut le disciple number one de Dukath & le déclencheur ( sous le coup de la colère ) de la guerre humain- Minbaris..Tout le parcours du personnage s'éclaircit : Toute sa force d'engagement  énergique et sans faille pour la paix et l'union entre les humains me semblait cacher  une certaine culpabilité .
C'est désormais expliqué ..Delenn est l'un des plus beaux et complexe personnage féminin de la SF.

& cerise sur le gâteau : On apprend qu'elle est une descendante de Valen , donc de Jeffrey Sinclair .. Ca,  à des millions d'années lumières, je ne l'avais pas vu venir.. C'est beau , c'est merveilleux, c'est l'une des "fléches du temps" les plus poétiques que je n'ai jamais vu de ma vie ..

Le superbe Atonement est justement ce type d'épisode qui va en l'encontre des idées que se fait dvmy sur JMS ..
A la fin de l'épisode, Delenn tourne le dos à l'institution religieuse Minbari  qui veut cacher le fait qu'elle est une descendante de Valen, donc d'un humain.
Ce n'est pas la première fois qu'un personnage B5 tourne le dos à une institution qu'elle soit militaire et établie ( Shéridan ) .. Ou se sur le point de s'établir comme le désir de vengeance des Narn et G'kar qui prend ses distances dans un éclat de rire libérateur et glaçant ..
JMS partage comme moi la méfiance de toute forme d'institutions qui sont incapable de se remettre en cause : Le questionnement encore et toujours ....

Dernière modification par Buckaroo (02-12-2014 20:22:06)


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#539 03-12-2014 21:44:13

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Buckaroo a écrit :

Je suis par exemple  fasciné par le fascisme, c'est pas pour cela que j'en suis un & souhaite en devenir un.
C'est cela que tu ne sembles pas saisir avec des artistes tels que RDM ou JMS : Ils ne peuvent se contenter de dire simplement: "Fuck the religion" , Fuck la guerre ect.. Ils vont plus loin , vers le danger , ils veulent comprendre..
C'est toujours questionner .. Avec Babylon V , je ne  pense pas que JMS se fasse l' âpotre d'une quelconque idéologie politique ou réligieuse , mais questionne son pays en général  de sa naissance à une propable renaissance ...

Non Buckaroo, JMS ne se pose aucune question: il impose son point de vue, insidieusement. Il justifie toujours les actes guerriers et il fait l'apologie de la religion. S'il y avait eu confrontation entre deux points de vue antagonistes B5 aurait eu de l'intérêt pour moi mais ce n'est pas le cas. Ca parle de Dieu quasiment tous les deux épisodes, et  la guerre trouve systématiquement une justification dans la série. Si c'est une analyse elle est à sens unique.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#540 04-12-2014 02:11:52

Masao
vétéran

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

A moins d'être un obsédé de la religion, cela passe complètement inaperçu. Moi qui n'aime pas la religion, je n'avais même pas remarqué ce que tu dénonces (alors que je trouvais ça parfois lourd dans BSG ou Code Quantum). Et personne n'a fait aucune remarque (même neutre) parmis ceux a qui j'ai fait découvrir l'oeuvre.

Ensuite pour la guerre, je ne vois pas en quoi la justifier est un défaut. On peut détester la guerre pour ce qu'elle est mais a moins d'être un enfant, un profond naif, un hippie ou les trois en même temps, on ne peut que reconnaître sa nécessité par moment. Declarer la guerre a un empire conquérant et criminel (ex : 39-45) est même un devoir.
Enfin bon. Il me semble que le débat a déjà été mené ici (je ne l'ai pas suivi en revanche)

Dernière modification par Masao (04-12-2014 02:13:09)

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#541 04-12-2014 09:28:55

IMZADI
Memory Alpha

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Ouais mais bon 39-45 comme les autres guerres modernes est un mauvais exemple de guerre nécessaire, puisque ce sont les banques américaines qui ont financé Hitler et son parti, donc les américains quoiqu'il put arriver étaient dans le camp des vainqueurs... En suivant ce principe et l'américanisme de Sheridan, ses choix sont-ils une résistance ou quoiqu'il arrive il est dans le camp des vainqueurs ?
S'il est convaincu que Clarke est un mauvais dirigeant, est-ce que se servir de puissances aliens est justifié pour le contrer ? A l'échelle galactique, je pense qu'une forme de chauvinisme existe et qu'il aurait dû réagir en politique interne... Et vu la recherche d'indépendance des colonies terriennes et martiennes, il aurait pu constituer un bloc de résistance passive et isoler la Terre au lieu que.chaque colonie soit elle isolée... Quelque part le reportage qui dénonce Sheridan comme une marionnette des aliens est peut-être une part de vérité venant de ses propres choix.

Dernière modification par IMZADI (04-12-2014 16:23:14)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#542 04-12-2014 14:21:04

matou
modérateur

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Masao a écrit :

Ensuite pour la guerre, je ne vois pas en quoi la justifier est un défaut. On peut détester la guerre pour ce qu'elle est mais a moins d'être un enfant, un profond naif, un hippie ou les trois en même temps, on ne peut que reconnaître sa nécessité par moment.

C'est plutôt le contraire, c'est être naïf que de justifier une guerre. Toute guerre est la continuation de la politique, donc ses raisons profondes sont avant tout et surtout politiques.
Vu qu'il y a plusieurs moyens à la disposition, y compris celui de ne pas suivre une logique contraire aux intérêts du plus grand nombre, il y a toujours matière a éviter de déclarer une guerre ou de suivre son gouvernement qui la déclare.
La question ne se posent pas quand on est attaqué ou quand on est occupé, là il s'agit de terminer une guerre que d'autres ont commencé.
Le mieux étant et c'est l'esprit de l'ONU ainsi que des casques bleu, de collectivement empêcher les guerres.

Masao a écrit :

Declarer la guerre a un empire conquérant et criminel (ex : 39-45) est même un devoir.

Donc d'après toi, l'Allemagne qui n'était pas un Empire(c'était un Reich soit une nation ou un Etat ou un domaine) a eu raison de déclarer la guerre aux deux Empires (qui s'appelaient Empire Colonial Français et L'Empire Britanique) qui avaient commis des actions criminelles dans leurs colonies?
Bien sûr je suis malhonnête en disant cela, mais l'Histoire demande de l'exactitude. Celle de voir qu'il ne s'agissait pas de gentils démocrates contre des méchants nazis.

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#543 04-12-2014 16:17:23

scorpius
Nowhere Man

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

IMZADI a écrit :

S'il est convaincu que Clarke est un mauvais dirigeant, est-ce que se servir de puissances aliens est justifié pour le contrer ? A l'échelle galactique, je pense qu'une forme de chauvinisme existe et qu'il aurait dû réagir en politique interne... Et vu la recherche d'indépendance des colonies terriennes et martiennes, il aurait pu constituer un bloc de résistance passive et isoler la Terre au lieu que.chaque colonie soit elle isolée... Quelque part le reportage qui dénonce Sheridan comme une marionnette des aliens est peut-être une part de vérité venant de ses propres choix.

Sheridan n'a pas le temps de jouer la montre. D'une part il ne faut pas oublier que Clark expérimente sur la technologie des Shadows et cela depuis des années (au moins 2259, lorsqu'un hybride détruit l'EAS Cerberus) si il arrive à équiper toute son armée de cette technologie, game over... D'autre part, la fin de la guerre aura démontrée qu'un Clark acculée était capable du pire. Frapper vite et fort, tout en s'efforçant de limiter au maximum les victimes dans le camp adverse était incontestablement, stratégiquement, le bon choix de la part de Sheridan.

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#544 04-12-2014 16:42:07

IMZADI
Memory Alpha

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

matou a écrit :
Masao a écrit :

Ensuite pour la guerre, je ne vois pas en quoi la justifier est un défaut. On peut détester la guerre pour ce qu'elle est mais a moins d'être un enfant, un profond naif, un hippie ou les trois en même temps, on ne peut que reconnaître sa nécessité par moment.

C'est plutôt le contraire, c'est être naïf que de justifier une guerre. Toute guerre est la continuation de la politique, donc ses raisons profondes sont avant tout et surtout politiques.
Vu qu'il y a plusieurs moyens à la disposition, y compris celui de ne pas suivre une logique contraire aux intérêts du plus grand nombre, il y a toujours matière a éviter de déclarer une guerre ou de suivre son gouvernement qui la déclare.

Mais la politique est le bras "légal" pour dissimuler les intérêts industriels et donc financiers. Le gouvernement est l'arbre qui cache la forêt. Rares sont les guerres idéologiques.

Matou a écrit :

La question ne se posent pas quand on est attaqué ou quand on est occupé, là il s'agit de terminer une guerre que d'autres ont commencé.
Le mieux étant et c'est l'esprit de l'ONU ainsi que des casques bleu, de collectivement empêcher les guerres..

mais l'onu aujourd'hui est le bras "légal militaire" de ceux justement qui ont leurs intérêts industriels et financiers.. On le voit ouvertement aujourd'hui, les gouvernements ne pratiquent plus de socialisme pur mais protègent les intérêts des multinationales et font d'une pierre de coup avec la guerre, développer le chiffre d'affaire des sociétés militaristes... La guerre est un business... Savoir si Sheridan est dans son droit en pensant qu'il finit une guerre qu'il n'a pas commencée, ? Douteux, puisqu'on voit dans ce futur hypothétique que les choses n'ont pas changé, sa possible idéologie sera rattrapée par la politique et le cycle recommencera et je crois bien que c'est ce qui se passe à la fin, il a le pouvoir.

Je comprends Dvmy lorsqu'il dit que la guerre n'est pas une finalité, puisque toutes les guerres sont l'intérêt d'un tout petit nombre au détriment des peuples. La résistance passive permet, je pense, de créer une alternative au cycle, de sortir de ce système guerrier et criminel et donc de ne pas faire le jeu de ceux qui déclenchent les guerres en se servant des gouvernements et donc de la politique.

@ Scorpius
Je reconnais ne plus me souvenir si Sheridan possède cette info sur les vaisseaux hybrides ou s'il les découvre lors du final...
Si, oui je te laisse le mot de la fin.

Dernière modification par IMZADI (04-12-2014 16:50:00)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#545 04-12-2014 17:05:49

scorpius
Nowhere Man

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

IMZADI a écrit :

@ Scorpius
Je reconnais ne plus me souvenir si Sheridan possède cette info sur les vaisseaux hybrides ou s'il les découvre lors du final...
Si, oui je te laisse le mot de la fin.

D'un coup tu me mets un doute mdr
Je ne me souviens plus extactement moi non plus, de quand on le découvre... Néanmoins, entre les excavations sur Mars pour étudier le vaisseau Shadow qui y est enterré, la présence du "représentant" humain sur Z' et le fait qu'on livre des télépathes aux Shadows pour alimenter leurs vaisseaux, quoi qu'il en soit, Sheridan sait qu'il y a eu une collaboration très étroite entre le gouvernement de Clark & les Shadows. Avec tout ce que ça implique.

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#546 04-12-2014 17:29:19

matou
modérateur

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

IMZADI a écrit :

Mais la politique est le bras "légal" pour dissimuler les intérêts industriels et donc financiers. Le gouvernement est l'arbre qui cache la forêt. Rares sont les guerres idéologiques.

Oui et non. Tu as raison sur le lien entre eux, mais il n'y a pas de rupture, il y a les mêmes intérêts qui s'expriment en temps de paix comme en tant que guerre. Seul le moyen change. La politique c'est la gestion d’intérêts contradictoire (avec un rapport de force, une soumission ou une contestation de la domination). La guerre étant donc un moyen, on a le choix du moyen, sauf quand l'adversaire vous attaque car alors c'est lui qui a choisi le moyen.
Cependant, il reste l'idée très trekkienne d'une gestion d'une attaque avec une force d'interposition, de médiation. C'est sur ces bases, même incomplètes dans la pratique, qu'a été édifiée l'ONU.

mais l'onu aujourd'hui est le bras "légal militaire" de ceux justement qui ont leurs intérêts industriels et financiers..

Non l'ONU reste une force d'interposition mais des nations ont un poids différent et peuvent bloquer des résolutions voulue par la majorité. De plus en plus l'ONU est très critique envers le monde occidental (ce que les média actuels ne retranscrivent jamais). Sauf qu'au conseil de sécurité, il y a les puissances occidentales qui ont le droit de véto. L'URSS avait de son temps aussi bénéficié de son droit de véto pour contraindre des pays à ses intérêts.

On le voit ouvertement aujourd'hui, les gouvernements ne pratiquent plus de socialisme pur mais protègent les intérêts des multinationales et font d'une pierre de coup avec la guerre, développer le chiffre d'affaire des sociétés militaristes... La guerre est un business... Savoir si Sheridan est dans son droit en pensant qu'il finit une guerre qu'il n'a pas commencée, ? Douteux, puisqu'on voit dans ce futur hypothétique que les choses n'ont pas changé, sa possible idéologie sera rattrapée par la politique et le cycle recommencera et je crois bien que c'est ce qui se passe à la fin, il a le pouvoir.

Tu pointes du doigt un élément que Dmy ne cesse de répéter, l'humanité de ce siècle là est areille à la notre. Alors que justement les siècles passés nous montrent que ce n'est pas le cas. Par exemple, il y a eu un avant et un après 14-18. Vu la boucherie que ce fut, et les vrais gagnants qui apparurent, cela a donné des révolutions dans les pays, un profond ressentiment anti-guerre et le souvenir qu'une guerre "on sait comment on la commence mais pas comment on la finit." Ces leçons de l'Histoire on continué durant tout le 20ième siècle. Au point que de nos jours, le profil de communication et d'engagement des armées a changé car le poids politique d'un engagement est connu comme pour être primordial. Donc on cherche à faire des guerres "zero morts" dans les rangs des armées du monde occidental.

Je comprends Dvmy lorsqu'il dit que la guerre n'est pas une finalité, puisque toutes les guerres sont l'intérêt d'un tout petit nombre au détriment des peuples. La résistance passive permet, je pense, de créer une alternative au cycle, de sortir de ce système guerrier et criminel et donc de ne pas faire le jeu de ceux qui déclenchent les guerres en se servant des gouvernements et donc de la politique.

Rien à redire la dessus.

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#547 04-12-2014 17:32:44

IMZADI
Memory Alpha

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

On en revient à ce que j'expliquais, dans une humanité américano-libéralo-industrio-financière... Est-ce que Sheridan a réfléchi une seule fois à savoir si Clarke en plus d'être la marionnette classique des lobbies industrio-militaires est une super-marionnette de cette ancienne super-puissante qui fait son retour ou bien comme Morden et Mollari, il assume ses choix et est donc un criminel ???
Sheridan s'est-il posé la question de savoir si lui aussi finalement est-il pas manipulé non par les médias mais par les "intrigues de palais", de la manipulation politique ?

Ce que le téléspectateur connaît de la situation n'est pas dans B5 forcément connu du "héros" ! C'est qui fait aussi la montée en puissance de la série. Pour nous, il semble ne pas y avoir de doute sur Clarke mais pour Sheridan ?
Malheureusement, les complications des Shadows sont à la fois locales (à une Espèce) et galactique, ce qui je pense rend la guerre galactique inévitable, mais une fois à l'échelle de l'Humanité, Sheridan n'a-t-il vraiment pas la possibilité de sortir du cycle et de contrer Clarke par un autre moyen que l'affrontement militaire ?


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#548 04-12-2014 18:04:52

IMZADI
Memory Alpha

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

@ Matou
Je comprends ce que tu veux dire et j'y adhère mais ce que je veux expliquer via ma perception du monde est que les guerres ne sont pas déclenchées par les gouvernements pour l'intérêt et/ou la protection de la nation mais déclenchées via les gouvernements par des minorités élitistes qui aujourd'hui contrôlent l'ensemble des organismes, des institutions et qui vivent de la guerre ; et qui de surcroît n'ont pas une once d'Humanité en eux.

L'Onu s'est bien éloignée de son concept, elle est devenue une force qui protège toujours les intérêts des occidentaux et cela sans frontière comme le sont les armées nationales au niveau des intérêts de leur gouvernement. D'un côté les Casques Bleus servent une fois encore les intérêts industriels et elle permet via la manipulation médiatique et son concept historique de nous endormir.  Mais est-ce que les peuples sont vraiment protégés plus qu'une enceinte qui entoure des sites pétrolier et/ou minier, je ne le crois pas.
L'Onu en plus d'être un échec évident est elle aussi une marionnette des lobbies industrio-militaires.

J'espère que le "zéro morts" prend son origine dans le vertueux et pas uniquement pour simplement abaisser le coût de la guerre et une fois encore manipuler l'opinion public pour nous endormir. Mais une fois encore quelque soit la forme de la guerre, je crois simplement que ceux qui en vivent ont simplement adapté leur façon d'agir, ne changeant rien à leurs but et intérêts.

C'est aussi pour cela que dans ma perception, je comprends Dvmy quand il dit que JMS est un manipulateur... Finalement bien que jouer la carte de la critique de sa société américaine reste une chimère puisqu'il est un pur produit de sa société et joue inconsciemment et consciemment le jeu de ceux qui vivent de la guerre et nous manipulent... Dénoncer la guerre comme il le fait en revient à en faire son apologie.
Sheridan devenant quelque part une projection de lui-même. Dénoncer les règles mais les appliquer prouve bien que le Cycle est un mécanisme auto-suffisant et extrêmement bien huilé.
JMS est donc un produit de eux et lui même, suscitant le pour et le contre... Selon sa perception et sa personnalité... Diviser pour mieux régner jusque dans les chaumières.

Matou a écrit :
Imzadi a écrit :

On le voit ouvertement aujourd'hui, les gouvernements ne pratiquent plus de socialisme pur mais protègent les intérêts des multinationales et font d'une pierre de coup avec la guerre, développer le chiffre d'affaire des sociétés militaristes... La guerre est un business... Savoir si Sheridan est dans son droit en pensant qu'il finit une guerre qu'il n'a pas commencée, ? Douteux, puisqu'on voit dans ce futur hypothétique que les choses n'ont pas changé, sa possible idéologie sera rattrapée par la politique et le cycle recommencera et je crois bien que c'est ce qui se passe à la fin, il a le pouvoir.

Tu pointes du doigt un élément que Dmy ne cesse de répéter, l'humanité de ce siècle là est pareille à la notre. Alors que justement les siècles passés nous montrent que ce n'est pas le cas. Par exemple, il y a eu un avant et un après 14-18. Vu la boucherie que ce fut, et les vrais gagnants qui apparurent, cela a donné des révolutions dans les pays, un profond ressentiment anti-guerre et le souvenir qu'une guerre "on sait comment on la commence mais pas comment on la finit." Ces leçons de l'Histoire on continué durant tout le 20ième siècle. Au point que de nos jours, le profil de communication et d'engagement des armées a changé car le poids politique d'un engagement est connu comme pour être primordial. Donc on cherche à faire des guerres "zero morts" dans les rangs des armées du monde occidental.

c'est là le piège B5 se sert des 2 concepts de la guerre, celui où la guerre est nécessaire pour stopper une expansion malsaine et celui de simplement faire la guerre pour en vivre, servir ses intérêts. Les troupes terriennes envoyées que l'on voit se faire détruire à la fin d'un épisode est ce concept. A l'arrivée, je crois que c'est possible que "dans 200 ans il n'y ait/aura pas une vraie évolution et de maturité chez l'Humain et qu'il y ait/aura pas une vraie force d'interposition (et finalement par définition reste un échec*) et donc que faire la guerre reste la chose plus banale pour exprimer la protection de ses intérêts et une idéologie passagère !".
une évolution est-elle sans fin ? Ce que l'on voit aujourd'hui du système guerrier des nations occidentales, n'est-il pas l'aboutissement presque parfait et donc puisse rester ainsi les siècles suivants ?

JMS est un Vorlon, tout le monde le regarde mais chacun y voit un aspect différent. C'est exactement ce que représente la manipulation des personnes via le média que représente la TV et ses divertissements

* La gendarmerie dit "montrer la force afin de ne pas avoir à s'en servir" => pour moi c'est un début inévitable d'affrontement et potentiellement de guerre, donc un échec dans l'idée de base !

Dernière modification par IMZADI (04-12-2014 18:45:17)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#549 04-12-2014 20:20:12

matou
modérateur

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

Tu manques de recul sur le monde actuel. Le monde n'est plus occidentalement centré et l'ère qui s'ouvre le montrera d'ici 10 ans.
Ce que tu pointes vaut essentiellement pour nos pays et d'ailleurs ils sont en crise!
On en reparle dans 10 ans, de l'ONU, de l'hégémonie d'un seul pays etc.

En revanche,tu poses les bonnes questions sur B5.

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#550 04-12-2014 22:40:20

IMZADI
Memory Alpha

Re : Babylon 5 : monument de la SF, et autres univers de J. M. Straczynski

matou a écrit :

Tu manques de recul sur le monde actuel. Le monde n'est plus occidentalement centré et l'ère qui s'ouvre le montrera d'ici 10 ans.
Ce que tu pointes vaut essentiellement pour nos pays et d'ailleurs ils sont en crise!.

c'est pas faux et pourtant ô combien, je sais que les ,Chinois bouleversent la donne

matou a écrit :

On en reparle dans 10 ans, de l'ONU, de l'hégémonie d'un seul pays etc.

je nous le souhaite

matou a écrit :

En revanche, tu poses les bonnes questions sur B5.

j'espère !


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