Le Défouloir..

francoisf · 23-09-2009 23:27:12

dvmy a écrit :

C'est bien pour ça que je dis que c'est de la provoc volontaire et assumée! Et insulter la non-croyance de millions de gens c'est tolérable pour toi? Perso je vis en alsace, et en alsace dans chaque village il y a au moins une croix de 2m avec un christ pathétique et ses plaies ouvertes. Je trouve ça morbide et insultant pour ma part. Les religions m'emmerdent car même sans les pratiquer elles censurent ce que j'aime et crachent sur les libertés individuelles. Croyez en ce que vous voulez, mais croyez dans votre coin...

Attention j'écris un roman :

Je suis athée mais je me suis intéressé de très prêt aux religions, c'était d'ailleurs l'un de mes sujets pour une thèse à l'école. Je comprends qu'on n'aime pas tout ce qui peut-être de l'ordre de la religion, mais là quand j'ai lu ton message, je dois dire que je ne comprends pas trop.
Ton choix et comme le mien, je n'éprouve aucun sentiment envers la religion, mais ne tombons pas dans l'excès de vulgarité envers une chose que nous n'aimons pas ou qui ne nous nous intéresse pas.

Je viens aussi d'Alsace, j'ai vécu 20 ans dans une ville prêt de Sélestat (ville où je suis né), je sais que dans les champs il y a des croix ainsi que des « bancs » qui servaient à bénir les cultures, je sais aussi comme tu le mentionnes qu'il y a des croix avec Jésus, mais en quoi cela t'insulte ? Il n'y a rien d'insultant la dedans, ou alors l'histoire humaine est insultante, cela fait parti de la culture et de l'histoire de notre pays qui a fait notre identité à travers le temps.

La religion n'insulte personne, il y a autant de place pour les croyants que pour les non croyants, il faut savoir faire la part des choses et savoir ouvrir son esprit et à l'acceptation que nous sommes tous différents, je respect autant les croyants et cela peu importe leur religion que les non croyants.

Tu vois, tu vie en France qui est régit par un calendrier tourné vers les fêtes religieuses, le calendrier t'insulte te t'il ? Les jours fériés t'insulte-t-il ? Car tous cela fait parti de la religion également, puis une bonne partie des jours fériés sont des fêtes religieuses. Fêtes-tu Noël ? Pour ma part non, je n'ai jamais fêté Noël car je ne suis pas croyant, tout comme mes enfants ne sont pas baptisé et que je ne suis pas marié à l'église. Mais cela ne m'empêche pas d'avoir du respect pour tout ce qui est religieux, de même quand un ami se marie à l'église, j'y vais.

Non vraiment, j'ai l'impression que tu t'es emporté dans ton message, moi tu vois ce que je trouve insultant ce n'est pas une croix avec Jésus, mais la tonne de publicité qu'on se paye sur des panneaux et qui cache la vue et le paysage, je ne parles pas non plus des films violent à la télévision qui montre bien plus de sang et de violence, pourtant je fais avec, et je respect le fait que des gens puissent aimer voir cela.

Je ne sais pas qui disait cette phrase, mais si tu veux être respecté, il faut respecter les autres, ne voit dans mon message aucune méchanceté envers toi, ni propos insultant, mais tu ne peux pas car tu n'aimes pas la religion l'insulter et insulter ces croyants. Dire que tu te sens insulter car il y a des croix avec Jésus dessus, je trouve cela « bizarre », on te force pas à les regarder et personne te force à y croire. Alors que dans le même temps, tu profites d'un système religieux ancré dans notre culture et notre société.

Les religions n'ont jamais censuré la moindre liberté individuelle et le mode de pensée, tu confonds avec l'être humain, lui seul est responsable de ces actes et de ce qu'il fait, lui seul interprète à sa manière la religion. Lors de ma thèse, j'ai lu tous les livres sacrés que je pouvais (bible, coran …). Tous délivré un message de tolérance, car selon je cite là la religion, Dieu aime aussi bien les croyants que les non croyants, car l'homme est libre de croire ou non, lui seul décidera de son chemin.

Dans le même temps, des hommes ont façonné la religion à leur image en prônant la violence au nom de Dieu, hors ces gens là représente une minorité qu'il n'est pas même pas nécessaire de parler, car ça serait donner du poids à leurs actes.

Je suis un humaniste, et pour moi chacun est libre de sa croyance, qu'une personne prit devant moi ne me dérange pas, de même que si une personne vient chez moi et ne manges pas de porc, je ferai un plat pour lui, de même que voir une église ne me choque pas pas plus qu'une croix, cela fait parti des cultures de l'être humain.

Soyons tolérant et ouvert, c'est ainsi qu'on vivra dans un monde plus beau et en paix, car bien des guerres religieuses ont tués bon nombre de gens car des conflits se sont créer entre croyant et non croyant, voir croyant de différentes religions, c'est une ironie alors que la religion elle-même prône la paix dans le monde, c'est au moins une chose que non croyant et croyant partage, celle de vouloir vivre dans un monde en paix.

Pardon pour ce post très très long et les fautes de français que j'ai pu faire, mais comme on est dans le défouloir, j'en profite.

Dernière modification par francoisf (23-09-2009 23:32:55)

KIRK · 23-09-2009 23:43:27

francoisf a écrit :

Pardon pour ce post très très long et les fautes de français que j'ai pu faire, mais comme on est dans le défouloir, j'en profite.

Pourquoi devrais-tu t'excuser ? tu exprimes ton point de vu et cela est tout à fait respectable surtout que je partage ton opinion et même si cela n'était pas le cas je la respecterai de toute manière.

Dernière modification par KIRK (23-09-2009 23:44:03)

matou · 24-09-2009 00:01:43

Bien, je rejoins Dav sur bien des points. Sauf sur les caricatures (pour moi le journal Danois n'était pas neutre politiquement et c'était insultant pas de l'humour. Je conçois que des gens soient choqués, je comprends leur réaction de colère dans le contexte de dénigrement, stigmatisation, oppression qu'ils vivent mais je ne la soutiens pas)

Je suis très tolérant envers les croyances (et la religion en est une parmi d'autres).

Cependant il faut quand mm remettre les choses dans leur contexte.
Les religions du livre et mm au delà n'ont que faire des liberté individuelles car in fine, poue elles, on ne fait que subir la loi d'un autre. Loi que l'on a pas décidé et que l'on ne peut changer.
De plus dans toute religions il y a des messages contradictoires, d'émancipation de solidarité mais aussi de soumission et d'individualisme. Elles ont aussi en elles, tout ce qu'il faut pour prôner la suppression de ces libertés.

Les religions sont des constructions humaines qui s'expliquent par la société qui les as vu naitre ou s'édifier. Hors, très peu de religions prennent ces éléments là en compte. Tout est "parole d'évangile".

Enfin un pays ne vient pas de nulle part, il a donc des héritages culturels. La religion en est un. Mais ces héritages ne sont pas des acceptations d'une religion.

La seule manière de vivre collectivement de manière sereine est d'envoyer les croyances non rationnelles dans la sphère privée.
Des Christ ou autres dans l'espace publique est déjà un envahissement. Il peut être toléré comme héritage historique ou bien s'il y a consensus là dessus. Mais donc les athées ont leur mot à dire!

Et ensuite, que cela leur plaise ou non, lorsqu'on est objectif, la seule chose que l'on peut dire sur l'existence de dieu, c'est que c'est un hypothèse.
Ce n'est ni une croyance ni une opinion. C'est un fait.

Et j'aimerai qu'on parle (je parle en général pas du forum) d'autre sujets humains. Que l'on refais des débats surannés, dépassés depuis bien longtemps. Quelle régression!
Y'a plus important et actuel comme questions et comme thématiques.

mbuna · 24-09-2009 11:33:20

matou a écrit :

Les religions sont des constructions humaines qui s'expliquent par la société qui les as vu naitre ou s'édifier. Hors, très peu de religions prennent ces éléments là en compte. Tout est "parole d'évangile".

J'aime beaucoup cette reflexion. En effet, c'est l'une des choses qui me dérange dans le principe même de religion. C'est le fait de délivrer des vérités absolues, intemporelles, qui transcendent le temps et les cultures.
Cette manière de vivre la foi me parait dangereusement immobile et donc retrograde, en plus d'être souvent proselitiste (c'est flagrant dans les pays où elles ont encore un pouvoir politique), susceptible (difficile d'avouer ses fautes alors qu'on est sensé dispenser la voix de Dieu, et Dieu ne peut pas etre faillible) et décalée de la réalité (par exemple l'histoire du préservatif alors qu'il y'a le SIDA...).

Suis-je intolérant ? Ben nan, je ne vais pas aller déboulonner les croix sur les églises, en revanche j'ai bien le droit de penser en toute liberté. Mais donnez un pouvoir d'état à une religion et j'ai intérêt à me barrer très vite si je veux continuer à le penser librement. N'ai-je pas le droit de faire moi-même du prosélitysme ? Alors où est l'intolérance ?

Et l'histoire de dire que ce ne sont pas les religions les fautives, mais ce que les hommes en font... ben les religions sont déjà ce que les hommes font de la foi. Donc c'est le chat qui se mord la queue...

Dernière modification par mbuna (24-09-2009 12:06:19)

dvmy · 24-09-2009 12:31:05

Oh là là, dès qu'on parle de ce sujet ça provoque des réactions en chaine.... Oui les religions entravent mon quotidien car on ne parle que de ca aux infos, dans les séries, les films, la pub. Bref j'aimerai qu'on foute la paix aux athées. Moi ça ma gave de ne ps pouvoir me ballader dans ma region sans rencontrer un croix qui gache le paysage, ça entrave mon quotidien car des films et des livres ont été censurés, et ça m'insulte car l'individualité n'est pas respectée, sans parler de tous les massacres commis au nom de Dieu, particulièrement par les Chrétiens. Ca entrave mon quotidien car je suis obligé de respecter quelque chose qui ne me respecte pas en tant qu'individu. Lustiger a comparé un jour les non-croyants à des animaux. Et bien si c'est pas de l'intolérance ça...

dvmy · 24-09-2009 17:06:55

C'est bien ça votre problème : refuser qu'on ne puisse pas partager vos croyances. Tu peux tourner mon post en dérision, n'empêche que la pub n'a jamais tué personne jusqu'à présent. Vos religions ne font que ça depuis leur création...

francoisf · 24-09-2009 17:42:40

Pourquoi dire "vos religions"... Ce n'est pas plus ma religion que la tienne ... Faut pas mettre tous le monde dans le même sac quand tu n'es pas d'accord avec une personne ou une chose.

La publicité a aussi tué, le papier utilisé pour les affichages dans les rues et sur les panneaux, proviennent de papier et de bois récolté dans les forêts, non seulement cela a détruit des écosystèmes mais des populations ont du fuir leur habitat. Mais la plus part des êtres humains se moquent du sort des autres ou d'une poignée de personne, tant que cela ne nous touche pas directement.

Il n'y a pas si longtemps que cela, ils ont forcés les gens à partir de chez eux pour exploiter les forêts brésiliennes, ce qui a provoqué également des morts.

De plus la publicité est pour moi pire que la religion car elle est le résultat direct de notre société capitaliste qui ne vit que pour le profit et où l'être humain ne représente plus rien. La publicité engendre de la consommation, une consommation qu'il faut satisfaire, et les moyens entreprit ne sont pas humains, on fait la publicité pour la viande, mais les conditions d'abattage me font froid dans le dos et me mettent en colère, la publicité amène également la surconsommation et la surproduction où ¼ de la production alimentaire rien qu'en Europe part directement à la poubelle sans être consommé alors que la moitié de la population mondiale meurt de faim.

D'ailleurs, il ne faut pas faire l'erreur, la religion n'a jamais tué personne, c'est l'homme ... Aucune religion ne prône la violence et la mort. Il est dommage de jeter la pierre à la religion car des hommes de part l'histoire l'ont prit pour justifier leur atrocité.

De même, en effet on ne peut pas savoir si Dieu existe réellement, tout comme, on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Dans ce cas de figure, il faut aussi savoir cohabiter et ne pas trouver de la haine là ou il n'y en a pas, ce n'est pas ainsi qu'on pourra vivre dans un monde en paix !
Maintenant, dommage qu'on n'est pas répondu à ma question, comment faites-vous quand vous vivez dans un pays qui de part sa culture à fonder sa structure et sa société sur des bases religieuses, en France, nous avons des jours fériés qui sont directement lié à la religion et que nous apprécions. Le calendrier lui même découle de cela. Toute notre histoire et notre fondement sont basés sur la religion.

Il n'y a aucun problème pour qu'on soit contre la religion, mais là où par contre je ne suis pas d'accord, c'est de dire que la religion nous agresse, c'est un raccourci douteux et de haine qui a déclencher bien des guerres de part le passé, la haine de ce qu'on aime pas n'apporte jamais rien de bon.

Autant ne pas aimer la religion et ne pas être croyant, autant respecter ce qu'ils le sont, tout comme les croyants respectent ceux qui ne sont pas croyants, et ne venez pas tenir le discours en disant que les croyants ne respectent pas les non croyants, il ne faut jamais généraliser un cas, car sinon on peut dire la même chose des non croyants et ainsi on tournerait en rond sans fin.

On profite des jours fériés dédié à la religion, on profite de Noël, de ne pas travailler le dimanche, il ne faut pas oublier bien des principes qui fait qu'on le veuille ou non, que la religion même si on est athée, fait parti de nous. Cela fait parti de la culture humaine et pour les croix en Alsace, cela fait parti de la culture alsacienne et de sa croyance à travers le temps, au delà de l'aspect religieux, c'est de l'Histoire qu'il est également question.

Soyons tolérant comme le message qu'essaye de nous faire passer Star Trek.

J'en fini là pour ma part avec le sujet de religion, je me suis défoulé dans le défouloir, puis de toute manière, je n'ai plus rien à dire sur ce sujet. big_smile

Dernière modification par francoisf (24-09-2009 17:50:59)

dvmy · 24-09-2009 17:58:09

Que tu sois musulman, chrétien ou autre ta religion a tué parce qu'elles tuent toutes. Quant à ton passage sur le papier qui tue... j'ai bien rigolé. Aucune religion ne prône la violence? Que dire des écrits chétiens qui vouent mort et destruction aux egyptiens, accusés de toux les maux?... Bref je clos le sujet, je vois que même en 2009 les esprits s'enflamment toujours autant pour quelque chose qui n'en vaut vraiment pas la peine...

mbuna · 24-09-2009 18:07:20

Personnellement je n'ai rien contre les croyants, je parle juste de religion....nuance...
La religion est un ensemble de loi HUMAINES qui régissent une croyance. Rien à voir avec la tolérance pour les croyants en eux mêmes.

Critiquer un système (politique/économique/religieux), ce n'est pas manquer de tolérance vis à vis de ceux qui y croient. Ou alors on ne peut plus discuter de rien. Faut pas confondre.

Dernière modification par mbuna (24-09-2009 18:16:07)

Warp 9 · 24-09-2009 18:18:29

Moi j'vais faire çà bref......

J'en ai franchement marre de me faire dire qu'il faut respecter les croyance des autres alors que l'on se fait regarder de travers, traiter de haut, quand c'est pas carrément se faire insulter dès que l'on traite d'athéisme....

Çà tombe bien, c'est relié à mon nouveau coup de masse que je lance envers les gens qui se plaignent que Noel est devenu trop commercial et trop peu religieux. Tout d'abord l'Église s'est approprié Noel en changeant la date de la nativité pour coincider avec des festivités paienne autour du solstice d'hiver mais çà on ne l'apprend pas durant le catéchisme.

Alors les amants de Noel devraient remercier son aspect commercial. Non seulement çà renvoie l'imposture catho sous le tapis mais sans les milliards de dollars investis chaque année pour faire la promotion de Noel, cette fête serait comme Pâque et le Vendredi Saint. Une journée importante pour l'Église. Une longue fin de semaine pour le reste du monde.

Et puis qu'est ce qui donne vraiment le gout de la fête? Des décorations colorées et un gros barbu qui donne des cadeaux ou bien avoir le cul collé sur un banc à se faire faire la morale par un type avec un robe pendant deux heures?....

That was my two cents.... COOL

Dernière modification par Warp 9 (24-09-2009 18:20:37)

dvmy · 24-09-2009 18:18:34

mbuna a écrit :

Personnellement je n'ai rien contre les croyants, je parle juste de religion....nuance...
La religion est un ensemble de loi HUMAINES qui régissent une croyance. Rien à voir avec la tolérance pour les croyants en eux mêmes.
Critiquer un système (politique/économique/religieux), ce n'est pas manquer de tolérance vis à vis de ceux qui y croient. Ou alors on ne peut plus discuter de rien. Faut pas confondre.

Certes, mais tout ce que je constate c'est que ça dépasse certains que le "tout religieux" partout dérange vraiment un athée comme moi ou d'autres. Quand j'étais gamin il y avait moins de matraquage religieux qu'aujourd'hui. C'est triste.

francoisf · 24-09-2009 18:22:16

Non je ne suis pas d'accord, la religion n'est pas un ensemble de loi humaine.
La religion n'est pas une loi.
La religion n'est simplement qu'un regroupement de croyances, de rites, et de prières dédiées à une ou plusieurs divinités.

Mbuma, je suis pour la critique, mais il y a une différence entre cela, et le fait d'avoir une "haine" envers une religion et le fait de dire qu'elle agresse nos vies.

Warp9, il y a une époque, je suis allait voir un évêque ainsi qu'un prêtre afin de préparer mon devoir, je leur ai dit que je n'étais pas croyant, que je ne croyais pas à Dieu, cela ne nous a pas empêché de dialoguer, autant ils ont respecté mon choix d'être non croyant, autant j'ai respecté leur croyance. Mon meilleur ami qui vie toujours en Alsace, est turc et musulman et très croyant, je respect son choix de croyance comme il respecte mon choix d'être non croyant, par moment je le charrie sur sa croyance mais ça reste bon enfant, et il sait que ça reste de l'humour. Bref tout ça pour dire qu'il ne faut pas généraliser et dire que les croyants ne respecte pas les non croyants ... Arrêtons de se porter en victime et de trouver un coupable là où il n'y en a pas, si il devait avoir des tords, ça serait 50/50 entre les non croyants et les croyants.

dvmy, nous n'arriverons pas à nous comprendre sur ce sujet, et puis si je te fais rire ce n'est pas plus mal, le rire fait du bien, seulement tu vois tu dis que la religion tue, je te fais le même exemple avec le papier, ce n'est pas la religion qui tue mais l'homme tout comme pour le papier, ce n'est pas ce dernier qui tue mais l'homme qui pour exploiter du papier procède à des actes malveillants.

Jarrète là également afin de ne pas enfoncer plus ce sujet délicat, je conclurais par une note personnelle que si on veut vivre dans un monde en paix et un monde plus humain, il faut savoir faire preuve de tolérance, d'ouverture, et de compréhension envers ce qui nous échappe (dans ce cas présent, Dieu et le fait qu'il existe ou non ...) et cela aussi bien pour les croyants que pour les non croyants.

Dernière modification par francoisf (24-09-2009 18:43:54)

KIRK · 24-09-2009 23:57:15

positrone a écrit :

http://fr.news.yahoo.com/55/20090924/to ? baed7.html

Pitoyable exploitation commerciale utilisée par des athées aigris. Le chemin est encore long...

Dernière modification par KIRK (25-09-2009 00:22:28)

Capt. J.L. Picard · 25-09-2009 16:30:59

francoisf a écrit :

Non je ne suis pas d'accord, la religion n'est pas un ensemble de loi humaine.
La religion n'est pas une loi.
La religion n'est simplement qu'un regroupement de croyances, de rites, et de prières dédiées à une ou plusieurs divinités.

Faux, la religion est une loi car avant tout, elle est un dogme or un dogme à une nature juridique ! Donc le dogme devient un corpus de loi et fait de la religion un ensemble de loi !
Les rites dont tu parles sont d'ailleurs des préceptes qui sont codifiés et dont la non mise en application conduit à un châtiments !

francoisf a écrit :

Warp9, il y a une époque, je suis allait voir un évêque ainsi qu'un prêtre afin de préparer mon devoir, je leur ai dit que je n'étais pas croyant, que je ne croyais pas à Dieu, cela ne nous a pas empêché de dialoguer, autant ils ont respecté mon choix d'être non croyant, autant j'ai respecté leur croyance. Mon meilleur ami qui vie toujours en Alsace, est turc et musulman et très croyant, je respect son choix de croyance comme il respecte mon choix d'être non croyant, par moment je le charrie sur sa croyance mais ça reste bon enfant, et il sait que ça reste de l'humour. Bref tout ça pour dire qu'il ne faut pas généraliser et dire que les croyants ne respecte pas les non croyants ... Arrêtons de se porter en victime et de trouver un coupable là où il n'y en a pas, si il devait avoir des tords, ça serait 50/50 entre les non croyants et les croyants.

C'est l'un des gros problème c'est que les personnes croyantes tolérantes ne s'exprime pas et c'est toujours les intolérants que l'on entends !
L'exemple le plus frappant est ce qui se passe aujourd'hui avec les intégristes musulmans, il y a malheureusement amalgame entre eux et les restes de l'Islam car les « modéré » (le mot est d'usage mais n'est pas très bien choisi à mon avis) ne s'exprime pas et c'est toujours celui qui crie le plus fort que l'on va entendre !

francoisf a écrit :

dvmy, nous n'arriverons pas à nous comprendre sur ce sujet, et puis si je te fais rire ce n'est pas plus mal, le rire fait du bien, seulement tu vois tu dis que la religion tue, je te fais le même exemple avec le papier, ce n'est pas la religion qui tue mais l'homme tout comme pour le papier, ce n'est pas ce dernier qui tue mais l'homme qui pour exploiter du papier procède à des actes malveillants.

Moi je te donnerai l'exemple de l'amiante, l'amiante tue l'homme en lui donnant des maladies et bien la religion tue l'homme par les guerres qu'elle engendre ! On a surprime l'amiante car son utilisation était dangereuse pour l'homme ! Pourquoi ne supprime t'ont pas la religion car elle est un facteur de mort pour l'homme. La religion par son existence même ne peut que provoquer des conflits !

KIRK a écrit :

Pitoyable exploitation commerciale utilisée par des athées aigris. Le chemin est encore long...

Bah pour une fois qu'il n'y pas que les clergés qui s'en mettent plein les poches!

Dernière modification par Capt. J.L. Picard (25-09-2009 16:34:48)

francoisf · 25-09-2009 17:34:25

Je vais me contredire sur le fait que j'avais fini avec ce sujet, mais je me dois de répondre :

Faux, la religion est une loi car avant tout, elle est un dogme or un dogme à une nature juridique ! Donc le dogme devient un corpus de loi et fait de la religion un ensemble de loi !
Les rites dont tu parles sont d'ailleurs des préceptes qui sont codifiés et dont la non mise en application conduit à un châtiments !

Voici la définition exacte de la religion :

La religion est l'ensemble des croyances, sentiments, dogmes et pratiques qui définissent les rapports de l'être humain avec le sacré ou la divinité. La plupart des religions se sont développées à partir d'une révélation s'appuyant sur l'histoire exemplaire d'un peuple, d'un prophète ou d'un sage qui a enseigné un idéal de vie.

La religion n'est pas seulement une dogme, mais un ensemble de choses et cela selon la religion concerné. La religion n'est qu'un regroupement de plusieurs concept qui réuni s'associe sous le nom de religion.

Il n'y a pas de châtiment à celui qui ne respecte pas les rites, car cela varie selon la religion. Tu peux prié avec les mains, sans les mains, en étant assis ou non, débout ou non et avec des paroles libres. Rien dans la religion n'interdit à l'homme d'avoir la liberté de sa foi et de son mode de croyance, chacun interprète les écris religieux à sa manière, ce qui forme une certaine liberté dans la foi que peuvent avoir les croyants.

Bah pour une fois qu'il n'y pas que les clergés qui s'en mettent plein les poches!

C'est vrai que les clergés sont très riches et vivent comme des rois...

Moi je te donnerai l'exemple de l'amiante, l'amiante tue l'homme en lui donnant des maladies et bien la religion tue l'homme par les guerres qu'elle engendre ! On a surprime l'amiante car son utilisation était dangereuse pour l'homme ! Pourquoi ne supprime t'ont pas la religion car elle est un facteur de mort pour l'homme. La religion par son existence même ne peut que provoquer des conflits !

Et voilà, on en revient encore au raccourci facile : les guerres c'est à cause des religions.

Tu peux supprimer autant que tu veux la religion, cela ne va pas réduire les guerres... De même que sans religion, nous aurions connu les mêmes guerres, car ce n'est pas la religion qui est fautif mais bien l'homme. L'homme fait la guerre surtout par jalousie de son voisin et de son manque de compréhension face aux autres cultures et c'est la le nœud du problème et non la religion en elle-même. D'ailleurs la religion ne fut pas à l'origine des dernières plus grandes guerres que nous avons connu.

Mais il est vrai qu'il est plus simple de trouver en la religion le coupable idéal des conflits de l'humain, et cela depuis bien des siècles, car c'est justement ce que je disais, c'est à cause d'un manque de compréhension sur des perceptions qui nous échappes qu'on créer des guerres ou qu'on accuse ce qui nous échappe.

Bon là c'est sûr et certain, c'est mon dernier message sur la religion. big_smile

Dernière modification par francoisf (25-09-2009 17:58:30)

Capt. J.L. Picard · 26-09-2009 15:35:16

francoisf a écrit :

La religion n'est pas seulement une dogme, mais un ensemble de choses et cela selon la religion concerné. La religion n'est qu'un regroupement de plusieurs concept qui réuni s'associe sous le nom de religion.

La réunification de concept qui établisse la religion, c'est cela le dogme !

francoisf a écrit :

Il n'y a pas de châtiment à celui qui ne respecte pas les rites, car cela varie selon la religion. Tu peux prié avec les mains, sans les mains, en étant assis ou non, débout ou non et avec des paroles libres. Rien dans la religion n'interdit à l'homme d'avoir la liberté de sa foi et de son mode de croyance, chacun interprète les écris religieux à sa manière, ce qui forme une certaine liberté dans la foi que peuvent avoir les croyants.

Il n'y a tellement pas de châtiment que cela à provoquer les guerres de religions du XVIéme siècle !
C'est même un des fondement de la guerre de religion, en effet ne pas respecter les rites, c'est empêcher le Salut de l'âme ! Et c'est cela le châtiments ! Car si il n'y a pas de Salut de l'âme, il n'y a pas de résurrection après le Jugement dernier !
Cela s'applique à toute les religion dites du Salut : chrétienne, Islam et Judaïsme.
Pour les autres religions, ne pas accomplir les rîtes, c'est apporter le malheurs sur soi ou sa famille !

francoisf a écrit :

C'est vrai que les clergés sont très riches et vivent comme des rois...

L'église catholique offre de loin le plus grand choix de modes de paiement:
Visa, Master Card, Diners, American Express, Chèques, virements, espèces etc.

http://www.vatican.va/roman_curia/secre ? dex_fr.htm

Sans déconner, tu crois vraiment ce que tu dis !

francoisf a écrit :

Et voilà, on en revient encore au raccourci facile : les guerres c'est à cause des religions.
Tu peux supprimer autant que tu veux la religion, cela ne va pas réduire les guerres... De même que sans religion, nous aurions connu les mêmes guerres, car ce n'est pas la religion qui est fautif mais bien l'homme. L'homme fait la guerre surtout par jalousie de son voisin et de son manque de compréhension face aux autres cultures et c'est la le nœud du problème et non la religion en elle-même. D'ailleurs la religion ne fut pas à l'origine des dernières plus grandes guerres que nous avons connu.
Mais il est vrai qu'il est plus simple de trouver en la religion le coupable idéal des conflits de l'humain, et cela depuis bien des siècles, car c'est justement ce que je disais, c'est à cause d'un manque de compréhension sur des perceptions qui nous échappes qu'on créer des guerres ou qu'on accuse ce qui nous échappe.
Bon là c'est sûr et certain, c'est mon dernier message sur la religion.

Cela m'ennuie de continué de polluer ce topic, mais là ; je dois répondre !

Tu fais deux erreur : tu confonds entre cause et conséquence et tu n'as pas lu que j'ai écrit !

Je n'ai pas dit que la religion était la cause de toutes les guerres mais la causes de conflit qui engendre les guerres. Il y a toujours plusieurs raisons à un conflit cependant la religion est cristallisateur de ses raisons car c'est dans sa nature profonde !

Tu as raison l'homme est jaloux, intolérant, ignorants et cela provoque des conflits mais tous ces travers sont le fait de la religion ! Qui pendant des siècles les a cultivés par le refus du savoir universel, par la méfiance des autres cultures qu'elle a savamment prodigués !
Alors oui, la religion est facteur de guerre car elle s'en nourris, elle en, a besoin pour affirmer sa place et permettre de vivre au crochet de fidèle qui préfère croire en la religion plutôt qu'en eux ou en même en Dieu !

Et l'on dois pas oublier que la religion est une construction humaine, présider par des humains et que c'est pour cela que la religion apporte la guerre. Cela signifie aussi que supprimer la religion, c'est supprimer la possibilité de cristallisation des conflits et de faire la guerre !
Car s'il n'y avais pas de religion voici ce qui se serai passer : pas de croisade, pas de guerres de religion, pas d'esclavage, pas de colonisation, pas de destruction des monuments , de livres, d'héritages culturel, pas de 11 septembre, pas de censure, pas de morale rétrograde, pas de 300 ans de moyen âge sombre c'est à dire pas de disparition des découvertes scientifiques, philosophiques, culturels de l'antiquité (même si la chute de l'Empire romain à beaucoup contribué aussi à cela !

Il y a une phrase que dit Worf qui est très juste : - Lorsque l'on [les Klingons] a compris que nos dieux nous apportés plus de désagrément que d'avantage, on s'en est débarrasser !

Et bien on doit faire la même chose avec la religion !

Warp 9 · 27-09-2009 04:59:34

L'église catholique offre de loin le plus grand choix de modes de paiement:
Visa, Master Card, Diners, American Express, Chèques, virements, espèces etc.

Alors qu'avec l'islamisme c'est pas mal plus simple. Ta propre vie contre 72 vierges dans l'au delà.... lol

hm13 · 27-09-2009 08:59:51

c'est valable pour les femmes aussi ?

(non j'plaisante, 72 ce n'est pas assez...)

Dernière modification par hm13 (27-09-2009 09:00:22)

mbuna · 27-09-2009 11:54:45

Djeewhy a écrit :

alors qu'en dire? et bien seulement , comme en tous les domaines, que la Liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, et que le combat à mener est celui contre le prosélytisme, et ce, quelquesoit le côté où l'on se situe.

Tout à fait, et c'est ce qui nous ramène au 1er post de dvmy, et son ressenti de l'omniprésence de la religion dans le paysage, l'art..etc... ce qui peut être qualifié de proselytisme pour un athée. smile

KIRK · 27-09-2009 14:00:13

Warp 9 a écrit :

L'église catholique offre de loin le plus grand choix de modes de paiement:
Visa, Master Card, Diners, American Express, Chèques, virements, espèces etc.
Alors qu'avec l'islamisme c'est pas mal plus simple. Ta propre vie contre 72 vierges dans l'au delà....

_________________________________________________________________________

Précisons que dans la religion islamique on parle de 70 vierges renouvelées {pardon pour l'expression triviale } at vitam eternam...

@ HM13 : Je ne crois pas que cela "fonctionne" avec les femmes mais personne n'est revenu de l'au delà non plus pour nous affirmer le contraire... smile

Dernière modification par KIRK (27-09-2009 14:01:49)

Capt. J.L. Picard · 28-09-2009 00:26:12

Djeewhy a écrit :

Qui peut dire le contraire? Pas moi, mais je poserais quand même quelques bémols: Tout d'abord, ce n'est pas la prise de Jérusalem par les musulmans qui a été à l'origine des Croisades, mais l'expansionisme Turc, qui a coupé la route de Jérusalem. Les Musulmans d'Orient et les Chrétiens d'Occident avaient trouvé un compromis, l'accès à jérusalem restait ouvert, ce qui arrangeait les deux parties, l'une pouvant continuer a effectuer des pelerinages pacifiques, l'autre y trouvant son compte économiquement. Et je me demande si simplement le but Ultime n'était pas d'empêcher la chute de l'Empire Bysanthin, ce qui relevait plus de la Stratégie, que d'une réelle ferveur religieuse...Que la religion ait été utilisée comme cristalisateur, j'en conviens tout à fait.

Etant historien d'origine voici quelques points :
Quand je parle de croisade je ne parle pas que des croisades en terre sainte mais aussi toutes celle contre les hérétiques qui va de celle-ci au jusqu'à la bataille navale de Lépante en 1571 en passant par la croisade contre les albigeois et la Reconquista car toutes les guerres contre les Infidèles et les hérétiques, sanctionnées par le Pape qui y attache des récompenses spirituelles et des indulgences!
De plus le terme croisade est un terme tardif d'origine arabe, ce ne sont pas n'ont plus de vrai guerre mais sont décrites dans les textes de l'époque comme des pèlerinage armé !
Et c'est bien la prise de Jérusalem qui est à l'origine de la croisade car c'est la même année (1055) qu'est pris Jérusalem et qui interdise l'accès à Jérusalem aux pèlerin !
Quand à empêcher la chute de l'Empire Bysanthin cela parait peu crédible, Byzance n'ayant demander de l'aide qu'aux autorités laïcs occidentaux, l'Empire Seldjoukides étant sujet à de forte tension interne et guerres civiles ils n'auraient pu mener une campagne contre l'empire pendant longtemps, l'empire Seldjoukides s'étant divisé en deux à partir de 1071 seul le sultanat de Roum se battant encore contre l'Empire Byznthin.
A cela s'ajoute la séparation de l'église d'orient et d'occident en 1054 avec excommunication réciproque du pape romain et du patriarche de Constantinople. Il est donc peu probable que Urbain II aurait lancer une guerre pour aider un peuple juger hérétique ! Et le sac de Constantinople par les croisés lors de la quatrième croisade montre très bien l'antagonisme qui existé entre chrétien d'orient et d'occident !

Djeewhy a écrit :

Deplus, les auto-da-fé ne furent pas l'apannage des guerres dites de Religion, ils eurent lieu en masse par exemple en Allemagne, et avant même le déclenchement de la guerre, comme en Chine d'ailleurs, et les motifs étaient bien plus politiques ou idéologiques.

Pourquoi fais tu une généralisation que je n'ai pas faites ?! Je ne jamais dit que la censure était seul apanage des guerres de religions, la première censure connu datant de Rome en –430. Mais la censure religieuse chrétienne à commencer quand même dès la fin du 3éme siècles sous Constantin alors que la chrétienté venait d'âtre à peine autorisé par l'empire romain. La chrétienté a crée quand même l'Inquisition au 13éme siècle qui pendant 5 siècles va en Europe s'affairer à la censure religieuse ! Inquisition qui existe encore aujourd'hui sous le nom de Congrégation pour la doctrine de la foi ! Que l'Index Librorum Prohibitorum de l'Eglise catholique (première liste en 1559) qui indique les livres interdit aux catholiques à existé jusqu'en 1966 avec une dernière mise à jour en 1948 !
La censure judaïque à commencer dès l'antiquité, au alentour de –300.
Je ne parlerai pas de l'Islam car je connais pas le sujet mais il semble que la censure est beaucoup plus tardive que la création de la religion et que surtout elle existe toujours

Djeewhy a écrit :

Mais tu as raison quand tu parles de cristalisateur, la Shoa en est une preuve flagrante, car la Religion définit une communauté, tout comme une situation géographique avait pu le faire pour le Sudètes. Mais il est plus facile de prouver son appartenance à une communauté qui a des signes distinctifs apparents. Et d'ailleurs, pour en revenir aux Croisades, on peut par contre leur imputer la véritable premeière vague antisémite en Europe, puisqu'en faisant croire à des populations entières qui n'avaient ni notions d'histoire ou de géographie, que les juifs étaient a l'origine de la mort du Christ,que certains croyaient leur etre presque contemporain à leur époque, on crée une haine sans fondement, qui démontre bien que la Religion a été instrumentalisée, puisque le message du Christ, si je ne m'abuse devait être délivré par sa mort et sa résurrection, donc les Juifs auraient du être remercié d'avoir participé à la Révélation et non l'inverse. Tout ceci relève pour moi de manoeuvres bassement politiques.

Tu as raison cette mise ne cause des juifs dans la mort de jésus vient des père de l'Eglise et plus particulièrement de Saint Paul qui ont tous fait pour séparer les juifs croyant aux messages du Christ des autres juifs !

Djeewhy a écrit :

Quant au 11 septembre, personne ne l'impute à une Religion, mais à une extremisation fanatique, dont les buts sont, on le voit quand même, politiques, car si le but avait été religieux, on n'aurait pas assité à la destruction du World trade Center, un bastion économique, mais plutôt à celle du Vatican non? Les auteurs visaient les Etats-Unis, pas une Religion, qui sert encore de pretexte.

En effet mais sans la religion, jamais Al Qaida n'aurait trouvé de personnes pour se jeter en avion sur des tours !

Djeewhy a écrit :

Alors qu'en dire? Et bien seulement , comme en tous les domaines, que la Liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, et que le combat à mener est celui contre le prosélytisme, et ce, quelquesoit le côté où l'on se situe. Mais on ne refera pas l'Histoire, nous en sommes les récépissaires, à nous d'en tirer les leçons. Détruire les signes religieux serait à mon sens un reniement égal à celui de détruire les livres. Oui nos prédessésseurs ont commis des erreurs, plus ou moins sciemment, mais on ne juge pas le fils pour les fautes du père.

Je suis d'accord avec toi, il faut accepter l'histoire tel qu'elle est, dans son ensemble et voir les erreurs pour les réparer et ne pas les refaire. Quand a la destruction des signes religieux ce serai grave de le faire et un gâchis, je pense qu'il vaut mieux les garder comme le rappel de ce que l'homme était capable de faire dans l'obscurité !

Capt. J.L. Picard · 28-09-2009 13:19:37

Elle était sous influence musulmane depuis 638 mais c'est sa conquête en 1051 par les turcs Seldjoukides qui vont en interdire l'accès au pèlerins cette même année qui est l'origine de la croisade !
La ville depuis 638 à été maintes fois mise en siège et conquise par des chefs musulmans mais le passage des chrétiens avait toujours été autorisé.
En cherchant dans mes souvenirs, la croisade se justifie aussi par le désir d'Urbain II, après le schisme de 1054, de «ramener l'Église d'Orient sous l'autorité papale et d'unir, sous la théocratie des papes, une puissante chrétienté avec Rome comme capitale du monde.»

mbuna · 29-09-2009 20:47:28

C'est le défouloir ici ? Bon ben juste pour vous dire que ce week end je vais me défouler à faire la route des vins dans le pays de dvmy et Francoisf.
J'essaierai de ne pas croiser de croix et rester calme, promis

Dernière modification par mbuna (29-09-2009 20:48:01)

KIRK · 29-09-2009 23:02:15

Ouais mon gars ! lol
Bourre toi la gueule au Pinot noir, Gewurtztraminer, Riesling, Tokay-Pinot gris, Muscat, Sylvaner, Pinot blanc ou Klevner et Chasselas pour les blancs, Pinot noir pour les rouges et les rosés.

Hips ! vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine hips ! hips! hips ! lol

dvmy · 01-10-2009 19:09:24

Depuis "LE" Tsunami on utilise ce terme pour tout et n'importe quoi. Tsunami par ci, Tsunami par là. J'en ai marre de ces mots à la mode alors que l'expression française existe: un ras de marée!

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